関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part13

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:29:04.59

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517843376/

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 06:15:16.23

史実と異なるけど景勝が天下を獲りたかったら結城秀康に決戦を挑むしか無かったと思う
負ければ伊達、最上が上杉領土に侵攻してくるので一瞬にして上杉家は滅びる。
勝てば伊達と最上を配下に従えて関東に乱入し領土を分配できる。
実際、時間稼ぎをするためだろうけど伊達と最上は別箇に景勝に対して
「関東に乱入するなら手前どもは下働きさせてもらいますぜ」というような文を送ってる。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:38:11.48

上杉単独では例え結城に勝てても関東にはとても入れん

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:53:03.91

上杉、佐竹、伊達、最上が武蔵から上総から下野から東京湾から同時進行してどうかという感じか・・・

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 08:22:37.90

>>250
とりあえず布陣は長谷堂前の菅沢で確定なので山形城まではまだ距離がある
で、「山形近辺の城」ってむしろ山形城の支城を連想させる曖昧な書き方だけど山形城と断定できるの？
普通に上山や長谷堂の事を言ってるのではないの？

また伊達・留守軍が到着するより前に山形城から楯岡ら援軍が出ていて山形方面の別働隊と小競合いがここであったであろうことは>>243の通り
この小競合いの位置ははっきりしないが、留守軍が布陣した須川の位置は山形城と長谷堂の間ぐらいの位置
その留守軍とあまり交戦しておらず更にそこから前線を下げてるなら山形城にはまだ距離があるので直接攻撃していたとは考えにくい

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 17:41:48.56

>>215
でもそれって結局、無駄死にを避けて山形城に兵を集めるというだけの話だよね？
少しずつ残したといいたいのだろうけど、
あっちの城に500こっちの城にも500と守備兵を配置すれば、
20万石の最上が対直江軍に残せる兵力なんて多くて5000程度。
長谷堂城が抜かれれば伊達を頼って落ち延びるしかない。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 00:31:32.47

>>255
でもその長谷堂が落ちる気配が無いという皮肉
損害も出てるし無理じゃね？

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 00:36:29.13

史実の直江軍も8000程度やでな

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 01:15:03.39

>>257
それ根拠のある数字？

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 08:01:24.84

>>256
小さく堅固で守りやすい長谷堂城に籠ってひたすら上杉の猛攻に耐えてただけっしょ。
地の利を活かした奇襲で一回直江軍を驚かす程度が関の山。
長谷堂城に援軍を送ってしまえば山形城に殆ど兵は残らないから、
谷地城から上杉別動隊が南下してくれば野戦決着も無理なぐらい一杯一杯じゃない？
留守政景率いる伊達軍３千は最後の一兵まで戦線を支えてくれるつもりの援軍には見えないし。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 11:28:50.68

>>259
兼続も兵力差でそんな楽観視してたんだと思うよ
でも結果は三回攻撃して三回とも見事に撃退されてる
奇襲喰らって兼続本陣付近まで損害出てるのなんてもはや完全に翻弄されてるし一回で済む訳がない
まだ山形からの援軍なんて1000もいない段階でこれ
完全に大将の実力の差
伊達の援軍もかなり前線至近距離まで詰めてるしその楽観論ももはや慢心でしかない
雪の季節まで1ヶ月あるかないか、そこまでに山形城落とせるかと言ったら
完全に不可能
それでも猪のように攻めて雪で退路断たれたら全軍潰走ありうるし
政宗は会津になだれこんでくるだろう

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 12:53:10.93

西軍と言うより豊臣家が勝利するにはどうすればいいか？だろな。
もっと早い段階で、豊臣家は徳川との対決姿勢を鮮明に打ち出せば良かったんだろ。
これだと、いざ戦いになっても徳川につく大名はかなり減ったと思われる。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 13:04:06.26

豊臣家じゃなくて西軍。豊臣語りたいなら大坂の陣スレへどうぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 13:43:44.35

関ヶ原は基本的に東西両方豊臣でしかないからな

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 17:06:08.58

>>258
陣立状などが残ってるわけでもないから現在よく使われてるのは奥羽永慶軍記や関原軍記大成などの軍記の数字で
そして軍記の数字が当てにならないのは周知の通り。
上杉系の軍記では逆に義光合流後の最上軍の方が大軍だったと書かれてる程度の話
なのでどの範囲の武将が参加してるか抽出して兵数を割り出す手法を取ると
名前の出てくる武将は水原以外はほぼ直江家臣と置賜郡の城代だけ
水原5千石と浪人組300と景勝からの援軍の安田家臣と、置賜郡の城代で不参加の泉沢1万1千石でプラマイゼロくらいなので
置賜郡18万石で1万石辺り300人換算なら5400人、4人役なら7200、+αでだいたい8000が直江軍総数
会津は関東と対峙、伊達郡等の陸奥勢は伊達と城の取り合いしてる中で割ける人数としては妥当

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 17:11:09.05

家康が倒された後のシュミレートの方がおもしろいな
秀忠が引き継いで戦えるかどうかが見もの

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 17:51:03.74

秀忠の場合勝ち切るのは難しい

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:49:52.08

秀忠じゃ味方が集まらんよ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:40:13.51

ｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:40:41.37

>>266
ｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:44:22.14

>>264
仮にその数字だった場合
もともと最上と変わらない兵力で無理無理矢理攻めこんで結局全然ダメだわ
大部分の兵力遊ばせて会津で籠ってただけだわで
上杉景勝無能なんてもんじゃないって事になる

それはそれで徳川に攻めこむとかどう考えても無理で結論が変わらんけど
兼続はともかく景勝がさすがにそこまで無能だとは思えない
そもそも名前がでないから援軍大部分カットの計算は大雑把過ぎる

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 22:05:09.90

よくわからん理屈やね飛躍しすぎ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 22:38:40.84

毛利が大坂城で粘った場合に上杉が関東に攻め込めるかの話だよね
なら上杉は関ヶ原の敗報を聞いて退却して最上に巻き返されてるし
落ち目の西軍に伊達が味方する理由はないし
今更佐竹が西軍として参戦する見込みも薄いし
越後方面の堀は一揆勢を片付けつつあるしで
とてもじゃないが上杉が自領を手薄にして関東に攻め込める情勢じゃないでしょ
そもそも景勝自身が関東攻め込む前に伊達や最上との関係を何とかしなきゃいけないといってるわけで

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 23:06:39.25

>>218
秀吉は自分が死んだ後にNo.2(最有力家臣)が乗っ取りをしない様に前田徳川を同格にしたはずなのに、
利家が亡くなったから家康はやりたい放題できる様になった。
正にNo.2不要論だな。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 23:08:34.90

前田徳川を同格は無理すぎ、ありえない
官位、石高、軍功、家臣団

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 23:09:19.51

徳川前田が同格ってどこの世界の話だろうか

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 23:17:11.91

>>272
わたしも9月以降は上杉単独での宇都宮攻略はほぼ不可能だと思う。
秀忠＆秀康が約1ヶ月使って宇都宮及び周辺諸城等の強化普請やってるわけでしょ、
秀康が宇都宮から釣りだされて野戦でもしない限り宇都宮は落ちないと思う。

逆に上杉がうまいこと宇都宮から秀康引きずり出せばわずかに可能性はあるかもだが…。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 23:28:17.42

関ヶ原の報でハイもうダメと退却して庄内見捨てて守備固めしてる上杉が攻めるわけないじゃん。としか

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 23:40:00.92

>>271
貴方の出した数字は直江兼続単体の領土の兵力出しただけで
肝心の景勝がほとんど兼続に援軍をつけなかったと断定する明確な理由がなにもないってこと
軍記の数字はそのまま鵜呑みには出来ないが
当時の上杉の領土から兼続が景勝の援軍も率いて山形城攻めた兵数としては
2万強という数字は極めて現実的
あえて根拠がない低い見積をする理由がなにもない

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 00:00:55.33

>>278
上杉の総兵力と、どこにどれだけの兵力がいたか計算してけば最上攻撃の
直江隊の兵力がだいたいわかるんじゃない？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 00:08:44.26

>>278
景勝からの援軍て具体的に誰？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 02:48:57.86

>>264
記録を単純に信じると、奥州では物凄い動員出来た事に成るんだよね。
幾ら兵農未分離でも、おかしな数字に成る。
>>273
幾ら強大でも合議の席では五人の一人だしね。
前田の傅役、大阪で秀頼抱えてる、宇喜多は自分の婿まで考えると充分家康を封じこめるはず
なんだけどなあ？
息子がへ垂れて国元帰らず、大阪居座ってたら家康勝てたかねえ？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 02:51:44.98

息子が大坂城に居座ってたら家康は大坂城に入れなかったしな。
伏見に徳川政庁を作って大坂御所と対立となっただろうね。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 04:46:41.24

家康よりヘイト貯めてる石田が頭じゃ無理だわ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 07:27:53.65

>>277
なるほど庄内をカラにして北から山形城に迫っていた訳か。
そりゃ山形城は絶体絶命だな。
この頃の山形城はまだ籠城策を取れない程度の屋形城だからこそ長谷堂防衛に必死だった訳だし。
伊達の援兵と併せて5000程度では野戦決着も怪しい。いざ決戦となれば直江軍からも横腹や背後を衝く遊軍が次々殺到するから負け確定。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:39:17.25

ここは上杉がアイヌと同盟して北日本大連合で南下ですよ。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 16:32:03.48

もし上杉景勝の家臣に真田昌幸が居たら東軍の南下を指くわえてみてないぞ
小勢で追撃かけて敵が挑発に乗ってくれば革籠原で罠にかけるし
挑発に乗らなければ喜んで追い首拾いしてく。
とりあえず罠にかけるため色んな施策はしたはず。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 16:39:15.00

第二次上田合戦は森忠政＆仙石秀久コンビが真田昌幸の猛追激を見事にブロックして
戦果を拡大できなかったが・・・

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 17:18:42.96

最上氏は少し前までは山形城周辺数万石の領主だっただけだもんね。
最上義光が謀略で次々下したけど、心服している武者はまだ少なかったのだろう。
山形城と出城の長谷堂しか確保出来てないのは降参寸前でしょう。起死回生の策も別に無いんだし。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 18:10:02.16

>>286
真田に夢みすぎ
真田は基本的に籠城、挟撃、罠を利用した迎撃が目立つだけで、とくにそれ以外戦功もない
上杉の城で迎撃するときには役だつだろうけど追撃では期待できるものもないだろ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 18:12:54.00

>>288
知っててわざと嘘言ってるだろお前w

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 21:09:30.56

小さな地域制覇の邪魔と思った武将は次の局面では戦線を任せられたはずの存在だったりするからな。
白鳥十郎をだまし討ちしなければ、谷地城を拠点に庄内勢を押し返してくれたのに。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 22:11:49.20

最上義光大勝利Vやねん！
ってのは大概最上義光物語のソースが殆ど

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 22:16:53.26

もがみよしみ・・・・

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 22:36:21.55

>>281
しかし、政争になると家康には秀吉の義弟にして秀頼の義理の叔父兼義理の祖父（予定）という切り札がある。
例えばだけど、内大臣職と伏見の朝廷への近さを利用して「帝の御意志である。豊臣朝臣秀頼他、畿内の公卿はみな京都に住むように！」をやられたら秀吉が朝廷の権威を利用しまくった以上は抵抗できない。
宇喜田は家臣団の統制がどこまでできていたか怪しいし、宇喜田家を排除したい理由がたくさんある毛利が徳川と手を組むかもしれん。（確か関ヶ原直前の毛利家はその傾向があったはず）

ちょっと早めの関ヶ原をやるとして、前田宇喜田連合が徳川等に軍事力で勝つには距離の優位を生かせない限りは厳しいんじゃないかなあ？
ちゃんと計算したわけじゃないから確信を持って言えないけど。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 23:12:12.08

養子であった秀次や秀秋を排除したのが致命傷だったよなやはり。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 23:17:31.15

秀康とか秀家とか

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 23:20:57.94

>>296
秀家まで排除してたら関ヶ原すら起きずに気持ちよく家康に天下を奪われてた。
本当に秀家を排除せずに五大老にしておいてよかった。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 23:28:23.65

むしろ秀家を排除しておけば政権はなくなっても家としての豊臣家の存続の目はあった
秀家なんて家中もまとめられない無能なくせに三成とつるんで暴れるお荷物を養子にしたことが間違いだった

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 23:41:44.77

スレ違いのような気もするが、むしろ豊臣政権存続のためなら関ヶ原がない方がよかったのでは？

関ヶ原で当時最大規模の十万対十万の大決戦を一日で勝ってしまった。
これにより、小牧長久手と関ヶ原という家康の武功と権威がどうしようもなく強くなり蔵入地を勝手に分配するのを止められなかった。
もっと小規模で、毛利や蜂須賀等に殲滅できる程度だったら上杉征伐以外にはそれほど武功はないし、蔵入地の分配ができる権威が不足するので恩賞の原資にも不足する可能性もある。
これなら徳川は藤原氏のように圧倒的だが、同輩中の首席程度に収まる。可能性論しかないけど。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 23:44:54.17

なんで299の中に毛利を入れたのかよくわからんのでその部分は無視してくれ。
あと、蔵入地の分配に抵抗できたであろう増田長束などの奉行衆も壊滅してしまったというのも追加。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 00:16:34.62

双方の書状でも記録が残ってるし
上杉の損害も出てるし
その後の最上家は大加増されてるしで
普通に客観的な最上勝利の合戦に
軍記だから信じないと意地張っても意味無いかと

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 01:25:59.24

最上の功績は大きいな。国力差を考えれば数日で降伏してもおかしくないのによくあんなに足止め出来た
数日で降伏してたら上杉、伊達、佐竹が関東に侵攻して関ヶ原さえなかった可能性が高い

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 01:44:54.40

>>299
既に、関ケ原前に豊臣の蔵入地を勝手に恩賞はしてるはずだよ。
家康が自分一人の花押で、信州川中島を誰かにやってる。
自分一人で豊臣の蔵入地を分配って、事実上主君の領地の横領だし。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 02:22:02.00

>>302
確かに景勝の戦略自体はなかなかいい線行ってる
最上があっさり落ちてたら伊達、佐竹の動向は影響あったと思う
兼続に任せず自分で山形攻めてたら色々変わってたかもしれない
いずれにしろ最上の功績はとてつもなくデカい

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 08:19:12.12

>>303
恩賞については、豊臣が朝鮮で何年も過酷なただ働きをさせていたという背景があるから
朝鮮での不満を緩和するという大義名分を持ち出されたら仕方がないだろう
横領だ何だと批判するなら、秀吉が死ぬ前に朝鮮から撤退して論功行賞も終わらせればよかっただけだからな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 08:36:38.84

その功績のデカかった最上だけどすぐ改易されてるよね
息子なんてまだ生きてるのに改易大名という辱めを受けて余生を過ごしてなかった？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 08:39:25.39

確か家康が独断で豊臣家の蔵入地を横領して島津に与えようとしてたので
その情報を増田・長束からキャッチして先に三成たち奉行衆が島津に豊臣家の蔵入り地を与えて
家康の独断を阻止した気がする。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 08:52:48.50

蔵入り地って強力なシステムだけど
強力すぎて嫌がられていたんだろうな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 08:57:21.36

秀吉もまさが自分が死んだ直後から豊臣家の蔵入り地を横領して第三者に与える豪胆な奴が居るとは思わなくて
遺言でも触れてなかったろう。
その盲点をついて「遺言にも書かれてないでござる」で家康がバンバン横領して全国の大名と山分けするとは
凄い奴だよな。これくらいしないとやはり天下人にはなれなかったと思う。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 08:57:32.24

秀吉もまさが自分が死んだ直後から豊臣家の蔵入り地を横領して第三者に与える豪胆な奴が居るとは思わなくて
遺言でも触れてなかったろう。
その盲点をついて「遺言にも書かれてないでござる」で家康がバンバン横領して全国の大名と山分けするとは
凄い奴だよな。これくらいしないとやはり天下人にはなれなかったと思う。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 09:20:27.94

>>307
それは正確には、家康が朝鮮での戦功での恩賞を理由に島津に与えるのを主張だと思う。
ここでは、他の大老が拒否する所まで読み、それならそれで島津に私恩を与える事が出来て
逆に三成は島津に恨まれるって筋書き。
そこで奉行衆は前田とかに根回しして五大老の合議で認証した形にした。
そんで、恩賞は薩摩に有った豊臣の蔵入地ですね。
そもそも恩賞禁止だったはずだけど、ここではまだ五大老合議の形では有る。
だけど、其の後家康の独裁体制にした後で勝手にやった事は弁護不可能。

つうか、この時点で豊臣恩顧なら徳川討伐の挙兵を考えるべきだし。
そんなに大きな領地じゃ無いけど、戦争に負けた訳でも無いのに秀頼の領地が
勝手に削られるって酷い話だしね。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 09:32:03.90

自演か

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 09:40:50.91

要するに安倍ちゃんが国有地を自分の手下である籠家や加計などにバンバン与えて
山分けし、国民を挑発する図に酷似してると思う。
これで国民が怒らなければ日本全土を安倍ちゃんファミリーで山分けすればいいし
抵抗勢力が現れたら治安維持法成立でバンバン逮捕し完全な独裁体制を築ける。
どっちになっても安倍ちゃんの勝ちだよ。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 09:57:34.38

遺言はたくさん破ってるんです

蔵入りについては特に異論もなかったよう

異論あったらそいつが成敗される

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 10:00:58.71

豊臣恩顧の武将は何もいわなかったのかな？
福島らが東軍にいるのは、もう見限ってたのだろうか？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 10:11:42.07

福島なんて真っ先に家康の養女をもらい受けた裏切り者だしな
この裏切り者に超要地であった尾張を与えた事が全てだよ
秀吉自身が豊臣家を滅ぼしたと言われる由縁。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 11:30:54.70

>>315
当時の武士は恩賞を貰うために一所懸命に戦うという思想だから
豊臣は戦場でただ働きさせるだけで恩賞をもう出す気がないと思われる方が
豊臣政権にとっては遥かにマイナスになるんだよ
むしろ家康が豊臣筆頭大老としてスピーディに朝鮮の恩賞を出すことが
豊臣政権の信頼を繋ぎ止める唯一の方法だった

現代的な発想で勘違いされているだけで、蔵入地の分配に反対するなんて
豊臣のことを考える恩顧なら逆にありえないこと

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 11:34:44.07

秀吉もいない、誰の種ともわからない秀頼、これでいつまでも豊臣恩顧なんて言ってられない

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 11:49:21.60

輝元三成が勅令出させてたらなんとかなるかもしれないけど、家康なら南朝の末裔を召喚する可能性が。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 11:49:48.48

蔵入地なんて諸大名の領地内にマダラに配置されてて
大名たちにとって目ざわりで鬱陶しかったろうに
秀吉のような強力な独裁者がいるからかろうじて運営できてたんで、そうでなければゆくゆくトラブルの火種から
戦乱のもとになったよ

総じて秀吉が作った武家関白制は秀吉級の現役カリスマ独裁者が代々続くことが前提で、
世襲であろうがなかろうが極めて不安定な体制だった
家康がいなくても破綻するのは目に見えてた

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 11:58:55.31

徳川家康「総じて秀吉が作った武家関白制は秀吉級の現役カリスマ独裁者が代々続くことが前提で、
世襲であろうがなかろうが極めて不安定な体制だった
ワシがいなくても破綻するのは目に見えてた」

豊臣秀吉「おまえな・・・」

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:07:35.12

豊臣秀吉「俺が作った武家関白制は完璧だ
肝心の関白を殺していなくなって幼児しか残っていないけど
死ぬまで海外遠征を続けて諸大名の不満を溜め込んでいるけど
俺の恩義を振りかざせば何とかなる
」

徳川家康「おまえな・・・」

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:31:11.92

いや徳川も真似してんじゃんかよｗ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:38:55.09

秀頼さえ生まれなければ、秀次政権で豊臣家も安泰だったろうにな…

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 14:12:01.48

朝鮮出兵失敗で豊臣は
資金を使い果したのが痛かったのか

朝鮮出兵せずに足元を見て固めるべきだったのでは？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:32:41.06

徳川は自分に力のあるうちに世襲して体制を整えていった
後継者も三代にわたって盤石になるように努めた

豊臣は後継者が育つまえに急逝して体制はそもそも整えられていなかった

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 16:34:03.16

>>325
そのとおりなんだが、武家を養うために戦争自体はやらないといけないので

武家解体にむけて動くか、海外にうまく侵略にでるか、どちらかだよね
明に攻め込むのもありだけど、もっとリサーチしてからやるべきだった

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 19:31:59.13

秀頼に継承できていれば…

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 19:41:30.14

豊臣家の跡継ぎを秀次にした場合、秀次は次に秀頼に譲るのだろうか？
秀吉としては「譲らない」と判断したんだけどね。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 19:43:38.02

譲ったと思うけどな。秀次になってみないと分からない。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 20:29:55.09

>>329
秀次がどう思ったかよりも
周囲の者がどう動いたかだしなぁ・・・
その状況でも家康は暗躍しただろうし

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 20:39:57.86

>>315
会社に忠誠を尽くすことと給料がたくさんほしいと考えることは矛盾しないだろ？

蔵入地は公衆電話ボックスみたいに大名領の中にポツンポツンと配置されていたんだ。
蔵入地自体が中央政権による各地の領主への内政干渉の道具だし、司法権も異なるから清朝の租界みたいに治安上の潜在的脅威になりえる。

そして、中央権力が弱体なら自家を取り潰す力も低いということ。
秀吉が福島加藤らを寵愛したからといって秀頼が福島らを寵愛する保証がどこにある？

そして室町幕府の足利家御料地なんて推定30万石しかなかったぞ。（ここから朝廷も養う必要がある）
朝貢貿易一回で数年分の収入が入ったという→財政基盤がすごい脆弱なことがわかる。
豊臣中央が貧乏でもそれほど違和感がなかった可能性もある。

もっと言えば慶長の朝鮮出兵で西日本の諸侯の財政は困窮していた。
当時としては現実的な懸念として、いつ報復として明や朝鮮が攻めてくるかわからないのもある。
周辺の大名だっていつ惣無事令を無視した戦争を始めるかわかったもんじゃない。
上杉征伐だって上杉が惣無事令違反をするんじゃないかという東北諸侯の不安に答えた側面もある。
だから軍拡をしたいと考えるさ。そして当然領地が必要だ。

もっと言うと室町幕府の守護大名から守護代や国人たちが大名の座を奪えた理由として守護たちが京都に住んでいて領国への土着性を失ったというのがある。
しかし、豊臣政権の大名は大阪や伏見に住むことが要求される。まあ不安だろうね。現に家康が諸侯の帰国を許可したら毛利や上杉を含めてみんな帰国した。
下剋上を防ぐには家臣団に加増を断続的におこない忠誠心をつなぎとめる必要がある。

つまり、恩顧を含む大名たちにとっては（自分と一族の命を懸けて）何が何でも領地をふやさないといけない。
蔵入地の勝手な配分を黙認したからといっても不忠と言うのはかわいそうなんじゃないかなあ。
というか加増禁止や私婚禁止という秀吉の遺言がちょっと実現可能性が低すぎるんじゃない？（この時期の豊臣はダメなところばかりに目が行ってしまう）

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 20:40:46.15

秀次健在なら勝てた

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 20:54:01.56

>>333
まあ、秀次健在なら家康は諦めてたかな。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 20:59:50.05

秀次如きに家康が従う訳ねーだろ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 21:01:33.99

秀次がいりゃぁ関ヶ原起きてないからな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 21:05:44.08

関東の地理には疎いので質問なんだけど、
上杉が佐竹領経由で江戸を直接攻撃することは
地理的に可能？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 21:17:37.56

男体山が邪魔するから現実的ではないな。
少数だったら山越えルートはもちろんアリなんだけど。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 21:20:34.46

那須高原まで引き込めなかった時点で負けだよ。
そこまで引き込めれば佐竹が完全に退路を防ぐから東軍は袋のネズミだけど
宇都宮で進軍を止められたら佐竹は何もできない。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 21:33:36.53

>>329
間違いなく譲らないし譲ってはいけない
秀次が継ぐ流れが出来ていた以上、それが豊臣にとって最善
秀頼は仏門にでも入れるべきだった

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 21:47:53.58

秀吉政権なんか15年程度のものだ
信長の盟友崩れの家康が黙ってるわけないよ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 22:34:47.92

家康が執政である以上、家康の権勢が増大するほど豊臣政権全体とては安定する一方で、豊臣家の天下人としての立場は危うくなる

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 23:14:06.99

秀吉が家康を執権に指名した事が失敗だったな。
最初から天下の政は石田三成たち官僚に全てを任せると遺言してれば済む話だった。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 23:21:29.62

>>343
全てを任せるということは前田利家や毛利輝元なども全て抜きで武断派や家康を抑えろということ
石田三成たち官僚なんて秀吉の後ろ盾がなければ
単独では簡単に追い立てられて排除される雑魚なのに
石田三成たち官僚に全てを任せるとかありえないな

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 23:32:24.50

石田三成なんて権勢がなきゃ、天下どころか佐和山領有すら怪しい立場だぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 23:39:20.15

>>343
豊臣家のトップを五奉行にするってことは
その五奉行潰せば豊臣を簒奪できる訳で
家康にとってこんな楽な話無いだろw

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 01:02:21.07

>>332
現代でも、後見人の叔父や祖母に財産を横領される子供「両親事故死で保険金が遺産とか」は普通に
居る訳だしねえ。
財産の横領を防ぐ為、複数の後見人の合議じゃ無いと使えない様にしたってのが五奉行五大老制
なんだよね。
そんで徳川から見れば、邪魔な他の大老を討てば豊臣の蔵入地山分け出来るって事です。

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 01:07:58.11

つまり天下国家の運営を一家族の感覚で運営しようとしたから豊臣家は支持されなかったと

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 04:22:43.83

入学金タダ！授業料タダ！生活費支給！文部科学省が「反日中国人留学生」に使う血税180億円！
日本人留学生の10倍もの予算が税金から外国人留学生に
中韓の留学生ばかりの支援は日本の発展のためにならない
ttps://blog.goo.ne.jp/think_pod/e/26f22ec42fdbb3304dbaa8bda70d8930

< ｀∀´>　( ｀ハ´)　「日本人苛めても文句言わないからどんどんいじめて金奪うよ」

マスゴミ　売国政治家　「中国韓国に文句言ってはいけない、未来永久に謝罪続けてどんどん金を払いましょう」

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 04:44:26.94

>>343
それが本当に実現可能なら秀吉だってそう遺言しただろうよ。
大体地方大大名に政権の運営権をある程度でも渡す事自体が
特大のリスクだって事位秀吉だって承知していただろう。
いや、家康らを信じていたんだ！って言う人がいるかもしれんが、秀頼に確実に家督継承させる為に
秀次一族を完全排除してリスク回避した秀吉が、ここにきて他人を信じたとかいってはいけないと思う。
つまり少なくとも奉行だけでは政権は回らないと秀吉は判断した、と考えるしかない。