関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part13

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:29:04.59

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517843376/

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 10:01:08.43

でもその佐竹が一番最後まで家康への謝罪を拒否し続けたよな。
とっくに上杉主従が家康のもとのおもむき謝罪してるのに
まだ籠城してた。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 10:26:58.87

>>201
佐竹は毛利より現実主義だと思うんだけどなあ？
常陸で５０万石、その他縁の深い諸侯まで入れると７０万石の大名を家康が放置する訳が
無いじゃん。
但し、挙兵のタイミング間違うと東軍主力に潰されると思っただけで。
家康が大阪攻めやれば喜び勇んで家康のしっぽを齧るでしょう。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 10:43:23.60

>>203
家康が大坂城攻めする想定はだれもしてないでしょ。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 10:58:50.37

>>198
城内に碌な兵がいないのに何故に包囲で10万も必要なんだ？
豊臣の旗本がこの状況で西軍に留まる理由はないのだっが

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 11:01:50.47

東軍も思惑がバラバラだからな
家康「大坂城を包囲しろ」
諸侯「秀頼様の城を包囲しろって？おまえ死ぬか？」
って状況すらありえる。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 11:06:16.38

大坂城の開城交渉も実際にやってたのは福島、吉川、黒田で
家康はダンマリ決め込んで我関せずだったろ。
家康が表立つと反発が出る事もちゃんと計算してた。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 11:06:31.45

いや秀頼救助戦だから清正も喜んで参戦

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 11:08:07.53

交渉が長引いたら秀秋が豊臣家御連枝という立場で開城交渉の全権を握るというのも最初から計算済み
長引いて損をするのは家康であって輝元ではない。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 11:13:09.33

本領安堵がなければ戦ったかもしれん

淀は攻城されるのはイヤだから早く出ていって欲しい

あくまで豊臣の敵を撃つというスタンスだか

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 11:39:07.61

西軍残党が大坂で籠城した場合、想定される家康の行動は、関ヶ原の敗残兵狩り、大坂への主要街道封鎖、前田の合流待ち、あたりじゃない。
しかるのちに宇喜多、毛利領への進攻。
家康が大坂城を包囲する政治的デメリットはそれなりに大きい。
伏見と播磨方面に抑え残す程度じゃないかな。
出てくれば野戦で。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 11:45:00.52

家康もあまり長い間は江戸を空けられないんだよな。
普通に西軍残党が建設途中の江戸や川越や小田原などを放火するだろ。
守らなければならない都市と土地が広すぎる。
ゲリラ戦や愉快犯の放火には多くの軍勢は要らないし

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 12:19:41.45

しょぼい妄想力やね

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 12:41:10.66

>>199
えっ!?別に最上相手に劣勢じゃないでしょ。
最上勢は山形城への最後の関門の長谷堂城まで押し込まれて必死の防戦に全力を尽くしてたし、
上杉方の庄内からの別動隊は次々攻略しながら谷地城まで進出して山形城に北から迫ってた訳で。
退くことにした上杉に追い討ちをかけたというだけで上杉を劣勢呼ばわりも無いと思う。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 13:45:30.69

>>214
最初から支城の兵力は極力減らして
山形城に集中させるよう義光から撤退指示が出てるのは書状できっちり残ってる
だから兵数500以下とかの城ばかりだったけど
それでも最上の決死兵相手に上杉は苦戦を続けて上山、長谷堂に至っては将兵クラスの大損害出しても落とせなかったまま撤退戦で追撃までされて
山形まで届きもしなかった
文句なしの大敗北、劣勢も劣勢だよ
喉元に政宗がいること忘れてないか？

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 14:00:36.85

あの状況で輝元が籠城なんかしたら、大坂城を不法占拠し主君を人質に立てこもる逆賊として敵味方双方から全ての責任を押し付けられるだろ

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 14:03:07.67

>>216
その覚悟がないなら最初から大坂城に入らなきゃいいのにｗ

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 15:48:58.29

家康は肚が座ってたよな。
秀吉の遺言をことごとく破り政略結婚を繰り返したり
五大老五奉行制を無視し独裁したり
同僚であるはずの前田や浅野を追い出したり
下手したら敵味方双方から全ての責任を押し付けられ逆賊の汚名まで浴びて
成敗されるのを覚悟してやってたよな。
輝元に無いのは脳味噌だけじゃなくてその覚悟だ。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 17:24:41.24

10月21日までに最上領を制圧しろ
って条件なら上杉は敗北だけど期限がないなら上杉が圧勝するだろう

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 17:28:16.75

関ヶ原が一日で終わってしまい徳川方が一か月以内に北上する可能性があるから上杉方は
勝手ようが負けてようが自国領に帰って防衛策を練らなきゃいけないので
最上はそれを追っかけるだけで良いので楽勝だよね。
でも徳川方が大坂でつまづき当分北上できないという見通しになったら当然上杉軍は猛反撃する
最上は死ぬしかないよね。もちろんその場合は伊達も最上領を俺にも寄越せ！と侵犯するのは確実だし。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 18:11:49.46

>>218
ンモー。また家康だけが遺言無視していたかのような言い回しをするー。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 18:17:32.12

>>220
政宗には上杉と一緒に最上を攻めて徳川と敵対する以外にも
結城秀康と一緒に上杉攻めをするという選択肢もあるよ

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 18:24:17.05

一揆を平定した堀が新たに上杉戦に参戦する可能性がある

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 18:30:21.89

ホントに。毛利はいいとこどりをするための努力すらしてない
西軍の甘言になんにも疑いをもたずにお花畑で参戦
ろくな指揮すらせずおんぶにだっこ
あげく劣勢になったり吉川が動く気ないの実感してもまだ動かずの盆暗
せめて西軍をあっさり裏切るとか機をみて動くなりしないでダラダラと悪くなる状況に流されるまま、とか情けなさすぎる

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 18:32:29.57

大毛利家の御曹司に生まれたボンボンだもんな
重要な決定も叔父たちに丸投げでろくに成長しなかったんだろうね

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 19:39:16.44

>>215
いくつか前のスレで書いてあったけど上杉軍は山形城を攻撃してるぞ
上杉・伊達それぞれの書状史料で山形城での攻防戦があったことが確認できてる

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 19:53:33.24

最上・伊達連合は結局、敗走したじゃないか。
政宗なんて危うく首獲られそうになってんだぞ？

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 21:05:05.14

>>218
日本の司馬懿

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 21:39:24.39

慶長出羽合戦なんて軍記が盛りに盛ってるだけで大した戦いじゃない

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 21:43:52.93

関ヶ原の戦いなんて軍記が盛りに盛ってるだけで大した戦いじゃない

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 21:56:12.76

？

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 21:58:34.17

！

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 22:48:02.35

>>219
長谷堂、上山はどう見てもそう簡単に落ちない
それどころか度重なる奇襲と反撃で完全に翻弄されてる
山形城本戦にもなりえないうちにこの状況で被害も甚大
戦線が維持出来るとはとても思えない
この膠着状態で雪降られたら退くことも出来なくなる
そこを伊達結城蒲生らに逆に攻め立てられる可能性も高いんだよ

>>226
途中山形から援軍は来てるよ

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 23:06:53.15

>>233
上杉は山形攻めてますよって話に山形から援軍来てるよってなんのこっちゃ
会話になってない

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 23:15:58.25

>>233
ホームラン級の馬鹿だな
識字からやり直せ

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 23:23:42.43

時間切れで退却しただけだからな。追撃してきた最上叩き返して悠々退却
報告を聞いた政宗も書状の中で最上弱い使えないと愚痴ってる
まぁ軍記が盛ってるだけで上杉軍も8千程度で所詮は局地戦だからな

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 23:37:33.22

>>234
どの軍が山形城攻撃したのか
どの程度損害与えたのか

>>235
あの状況で上杉が圧勝とか言ってる方がよっぽどバカげてるだろ
将兵レベルまで損害出しておいて

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 23:59:37.39

>>237
直江が山形城に向けて軍勢を布陣させてる
布陣中に前線で小競り合い規模の衝突があってしばらくして伊達の援軍が山形に到着したので直江は山形城方面の軍勢を撤収
最上・伊達連合軍は追撃をしようとしたが撤退した上杉軍が攻め難い悪所に布陣していたので攻撃を仕掛けるのを断念して対陣姿勢に移行

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 00:16:43.01

>>238
山形城に到着してないけど山形城の方に兵は出して小競合いはしたよってこと？

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 00:19:42.32

で、援軍が来たけど上手く撤収したから追撃はされなかったぞって解釈であってる？

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 00:25:41.05

>>239
山形城に向けて軍勢が布陣してるのに山形城に到着してないってどういうことなんだ…？

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 00:49:56.23

テレ東で関ヶ原

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 01:39:19.52

>>241
山形城に「向けて布陣」した、というのをきっちり主語をつけるなら
もともと長谷堂包囲のため布陣してた菅沢から山形城に「向けて布陣」しはじめたということ
もっと具体的に言えば伊達留守軍が山形到着時の事を書いてるから恐らく9月21日前後の事で
ちょうど最上義光が20日前後に楯岡光直らを援軍として山形城から長谷堂へ送ってるからその事だろう

結果布陣途中の前線で援軍と小競合いが起こったというのも自然の流れで
当然山形城にはまだ着いてないし直接攻撃もしようがない
このあと義光自ら打ってでているし余計に素通り出来たはずもなく
どころかこのあと24日～からどんどん最上、伊達軍が上杉軍と距離を詰めてきてて
焦って29日長谷堂に再度攻撃を仕掛けた直江兼続はその反撃で上泉主水ら家臣と兵を失ってる
関ヶ原の結果云々以前に投了寸前

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 01:49:43.53

>>243
直江が景勝に送った山形に向けて布陣し前線で衝突があったと報告してる手紙の日付は9/15で伊達の援軍の到着前なので違いますね

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 02:20:44.37

>>244
9/15はちょうど長谷堂に力攻めを開始した時期で菅沢に布陣した時期
全部山形城攻めに向けての布陣と言うことを書状に書いたのでは？
そもそも布陣という言葉を使ってるのはそういうことかと

9/12 畑谷城落城
9/15 直江軍菅沢布陣長谷堂攻撃開始
9/16 志村光安の夜襲喰らって大惨事
9/17 再攻撃開始、失敗

義光が山形城から楯岡ら援軍送る

9/21 山形城に伊達援軍到着
義光自ら進軍開始

9/29 直江軍再攻撃、反撃により上泉死亡

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 02:52:24.04

上泉泰綱討ち取って大勝利ってはしゃいでるけど旗本でもない雇われ軍人だぞ？
最上義光物語の上杉軍の被害ならマジで将官の1人や2人死んでてもおかしくないが、下士官クラスしか死んでない

つまり上杉軍は最上の激烈な抵抗で多少の混乱はしたが、大した被害受けてないって見るのが自然な見方

敵中入って逃げる上杉を追撃して成果が殆ど出せなかったのも上杉の余力の証とみれる

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 03:16:05.33

>>246
18000vs1000で大損害出されてる時点でその擁護は無理がある
上泉もだけど200の志村光安決死兵にも奇襲繰り返されて大量の首取られるととにかく戦術レベルのやられ方がまずすぎるし
最上側は守れさえすれば家康に取り成して貰える訳だし
追撃を抑えたから余力あると言うのはちょっと情けなさすぎる
また雪があるから時間もない、南部もこの年一揆討伐を翌年に延期を余儀なくされてるし

最上相手にこのザマで徳川攻めるとか夢物語
結城秀康1万蒲生1万で十分守れる
下手にがら空きにしてれば伊達が空き巣に入るだろうし

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 05:30:31.02

直江も小さな国の官僚としてはよいが、天下にかかわる運営にはむいてないオッサンだったな

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 05:36:58.02

>>247
南部は太平洋側
最上は日本海側
気候に関しては結構違う！さてはテメェ西日本人だな！？

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 05:49:41.37

>>245
山形城攻めに向けての布陣で長谷堂城には力攻めを行い山形城には力攻めを行わなかったので前線の小競り合い程度の衝突だった、ということでしょう

山形近辺の城5、6ヶ所から敵が退散しそのうち2、3ヶ所から降参もあった、処置をしたあと火を放った、など直接戦闘が行われてないだけでしっかりと軍事行動も行っている記述もあります

伊達政宗の書状に記されている戦況報告でも伊達政宗の援軍が山形に到着したことで撤退した上杉軍がいてそれを最上義光と留守政景が追撃しようとしたが断念し対陣している、と書かれており
少なくとも長谷堂城攻撃軍とは別に最上本体と合流する伊達の援軍が来たことによって山形城方面から前線を下げざるを得なかった上杉の部隊がいたことは明らか

結論として長谷堂城のような激しい戦闘が行われなかったというだけで間違いなく上杉軍は山形城を攻めてます

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 06:15:16.23

史実と異なるけど景勝が天下を獲りたかったら結城秀康に決戦を挑むしか無かったと思う
負ければ伊達、最上が上杉領土に侵攻してくるので一瞬にして上杉家は滅びる。
勝てば伊達と最上を配下に従えて関東に乱入し領土を分配できる。
実際、時間稼ぎをするためだろうけど伊達と最上は別箇に景勝に対して
「関東に乱入するなら手前どもは下働きさせてもらいますぜ」というような文を送ってる。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:38:11.48

上杉単独では例え結城に勝てても関東にはとても入れん

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:53:03.91

上杉、佐竹、伊達、最上が武蔵から上総から下野から東京湾から同時進行してどうかという感じか・・・

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 08:22:37.90

>>250
とりあえず布陣は長谷堂前の菅沢で確定なので山形城まではまだ距離がある
で、「山形近辺の城」ってむしろ山形城の支城を連想させる曖昧な書き方だけど山形城と断定できるの？
普通に上山や長谷堂の事を言ってるのではないの？

また伊達・留守軍が到着するより前に山形城から楯岡ら援軍が出ていて山形方面の別働隊と小競合いがここであったであろうことは>>243の通り
この小競合いの位置ははっきりしないが、留守軍が布陣した須川の位置は山形城と長谷堂の間ぐらいの位置
その留守軍とあまり交戦しておらず更にそこから前線を下げてるなら山形城にはまだ距離があるので直接攻撃していたとは考えにくい

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 17:41:48.56

>>215
でもそれって結局、無駄死にを避けて山形城に兵を集めるというだけの話だよね？
少しずつ残したといいたいのだろうけど、
あっちの城に500こっちの城にも500と守備兵を配置すれば、
20万石の最上が対直江軍に残せる兵力なんて多くて5000程度。
長谷堂城が抜かれれば伊達を頼って落ち延びるしかない。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 00:31:32.47

>>255
でもその長谷堂が落ちる気配が無いという皮肉
損害も出てるし無理じゃね？

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 00:36:29.13

史実の直江軍も8000程度やでな

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 01:15:03.39

>>257
それ根拠のある数字？

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 08:01:24.84

>>256
小さく堅固で守りやすい長谷堂城に籠ってひたすら上杉の猛攻に耐えてただけっしょ。
地の利を活かした奇襲で一回直江軍を驚かす程度が関の山。
長谷堂城に援軍を送ってしまえば山形城に殆ど兵は残らないから、
谷地城から上杉別動隊が南下してくれば野戦決着も無理なぐらい一杯一杯じゃない？
留守政景率いる伊達軍３千は最後の一兵まで戦線を支えてくれるつもりの援軍には見えないし。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 11:28:50.68

>>259
兼続も兵力差でそんな楽観視してたんだと思うよ
でも結果は三回攻撃して三回とも見事に撃退されてる
奇襲喰らって兼続本陣付近まで損害出てるのなんてもはや完全に翻弄されてるし一回で済む訳がない
まだ山形からの援軍なんて1000もいない段階でこれ
完全に大将の実力の差
伊達の援軍もかなり前線至近距離まで詰めてるしその楽観論ももはや慢心でしかない
雪の季節まで1ヶ月あるかないか、そこまでに山形城落とせるかと言ったら
完全に不可能
それでも猪のように攻めて雪で退路断たれたら全軍潰走ありうるし
政宗は会津になだれこんでくるだろう

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 12:53:10.93

西軍と言うより豊臣家が勝利するにはどうすればいいか？だろな。
もっと早い段階で、豊臣家は徳川との対決姿勢を鮮明に打ち出せば良かったんだろ。
これだと、いざ戦いになっても徳川につく大名はかなり減ったと思われる。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 13:04:06.26

豊臣家じゃなくて西軍。豊臣語りたいなら大坂の陣スレへどうぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 13:43:44.35

関ヶ原は基本的に東西両方豊臣でしかないからな

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 17:06:08.58

>>258
陣立状などが残ってるわけでもないから現在よく使われてるのは奥羽永慶軍記や関原軍記大成などの軍記の数字で
そして軍記の数字が当てにならないのは周知の通り。
上杉系の軍記では逆に義光合流後の最上軍の方が大軍だったと書かれてる程度の話
なのでどの範囲の武将が参加してるか抽出して兵数を割り出す手法を取ると
名前の出てくる武将は水原以外はほぼ直江家臣と置賜郡の城代だけ
水原5千石と浪人組300と景勝からの援軍の安田家臣と、置賜郡の城代で不参加の泉沢1万1千石でプラマイゼロくらいなので
置賜郡18万石で1万石辺り300人換算なら5400人、4人役なら7200、+αでだいたい8000が直江軍総数
会津は関東と対峙、伊達郡等の陸奥勢は伊達と城の取り合いしてる中で割ける人数としては妥当

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 17:11:09.05

家康が倒された後のシュミレートの方がおもしろいな
秀忠が引き継いで戦えるかどうかが見もの

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 17:51:03.74

秀忠の場合勝ち切るのは難しい

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:49:52.08

秀忠じゃ味方が集まらんよ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:40:13.51

ｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 20:40:41.37

>>266
ｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶｶ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:44:22.14

>>264
仮にその数字だった場合
もともと最上と変わらない兵力で無理無理矢理攻めこんで結局全然ダメだわ
大部分の兵力遊ばせて会津で籠ってただけだわで
上杉景勝無能なんてもんじゃないって事になる

それはそれで徳川に攻めこむとかどう考えても無理で結論が変わらんけど
兼続はともかく景勝がさすがにそこまで無能だとは思えない
そもそも名前がでないから援軍大部分カットの計算は大雑把過ぎる

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 22:05:09.90

よくわからん理屈やね飛躍しすぎ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 22:38:40.84

毛利が大坂城で粘った場合に上杉が関東に攻め込めるかの話だよね
なら上杉は関ヶ原の敗報を聞いて退却して最上に巻き返されてるし
落ち目の西軍に伊達が味方する理由はないし
今更佐竹が西軍として参戦する見込みも薄いし
越後方面の堀は一揆勢を片付けつつあるしで
とてもじゃないが上杉が自領を手薄にして関東に攻め込める情勢じゃないでしょ
そもそも景勝自身が関東攻め込む前に伊達や最上との関係を何とかしなきゃいけないといってるわけで

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 23:06:39.25

>>218
秀吉は自分が死んだ後にNo.2(最有力家臣)が乗っ取りをしない様に前田徳川を同格にしたはずなのに、
利家が亡くなったから家康はやりたい放題できる様になった。
正にNo.2不要論だな。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 23:08:34.90

前田徳川を同格は無理すぎ、ありえない
官位、石高、軍功、家臣団

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 23:09:19.51

徳川前田が同格ってどこの世界の話だろうか

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 23:17:11.91

>>272
わたしも9月以降は上杉単独での宇都宮攻略はほぼ不可能だと思う。
秀忠＆秀康が約1ヶ月使って宇都宮及び周辺諸城等の強化普請やってるわけでしょ、
秀康が宇都宮から釣りだされて野戦でもしない限り宇都宮は落ちないと思う。

逆に上杉がうまいこと宇都宮から秀康引きずり出せばわずかに可能性はあるかもだが…。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 23:28:17.42

関ヶ原の報でハイもうダメと退却して庄内見捨てて守備固めしてる上杉が攻めるわけないじゃん。としか

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 23:40:00.92

>>271
貴方の出した数字は直江兼続単体の領土の兵力出しただけで
肝心の景勝がほとんど兼続に援軍をつけなかったと断定する明確な理由がなにもないってこと
軍記の数字はそのまま鵜呑みには出来ないが
当時の上杉の領土から兼続が景勝の援軍も率いて山形城攻めた兵数としては
2万強という数字は極めて現実的
あえて根拠がない低い見積をする理由がなにもない

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 00:00:55.33

>>278
上杉の総兵力と、どこにどれだけの兵力がいたか計算してけば最上攻撃の
直江隊の兵力がだいたいわかるんじゃない？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 00:08:44.26

>>278
景勝からの援軍て具体的に誰？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 02:48:57.86

>>264
記録を単純に信じると、奥州では物凄い動員出来た事に成るんだよね。
幾ら兵農未分離でも、おかしな数字に成る。
>>273
幾ら強大でも合議の席では五人の一人だしね。
前田の傅役、大阪で秀頼抱えてる、宇喜多は自分の婿まで考えると充分家康を封じこめるはず
なんだけどなあ？
息子がへ垂れて国元帰らず、大阪居座ってたら家康勝てたかねえ？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 02:51:44.98

息子が大坂城に居座ってたら家康は大坂城に入れなかったしな。
伏見に徳川政庁を作って大坂御所と対立となっただろうね。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 04:46:41.24

家康よりヘイト貯めてる石田が頭じゃ無理だわ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 07:27:53.65

>>277
なるほど庄内をカラにして北から山形城に迫っていた訳か。
そりゃ山形城は絶体絶命だな。
この頃の山形城はまだ籠城策を取れない程度の屋形城だからこそ長谷堂防衛に必死だった訳だし。
伊達の援兵と併せて5000程度では野戦決着も怪しい。いざ決戦となれば直江軍からも横腹や背後を衝く遊軍が次々殺到するから負け確定。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 14:39:17.25

ここは上杉がアイヌと同盟して北日本大連合で南下ですよ。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 16:32:03.48

もし上杉景勝の家臣に真田昌幸が居たら東軍の南下を指くわえてみてないぞ
小勢で追撃かけて敵が挑発に乗ってくれば革籠原で罠にかけるし
挑発に乗らなければ喜んで追い首拾いしてく。
とりあえず罠にかけるため色んな施策はしたはず。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 16:39:15.00

第二次上田合戦は森忠政＆仙石秀久コンビが真田昌幸の猛追激を見事にブロックして
戦果を拡大できなかったが・・・

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 17:18:42.96

最上氏は少し前までは山形城周辺数万石の領主だっただけだもんね。
最上義光が謀略で次々下したけど、心服している武者はまだ少なかったのだろう。
山形城と出城の長谷堂しか確保出来てないのは降参寸前でしょう。起死回生の策も別に無いんだし。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 18:10:02.16

>>286
真田に夢みすぎ
真田は基本的に籠城、挟撃、罠を利用した迎撃が目立つだけで、とくにそれ以外戦功もない
上杉の城で迎撃するときには役だつだろうけど追撃では期待できるものもないだろ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 18:12:54.00

>>288
知っててわざと嘘言ってるだろお前w

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 21:09:30.56

小さな地域制覇の邪魔と思った武将は次の局面では戦線を任せられたはずの存在だったりするからな。
白鳥十郎をだまし討ちしなければ、谷地城を拠点に庄内勢を押し返してくれたのに。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 22:11:49.20

最上義光大勝利Vやねん！
ってのは大概最上義光物語のソースが殆ど

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 22:16:53.26

もがみよしみ・・・・

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 22:36:21.55

>>281
しかし、政争になると家康には秀吉の義弟にして秀頼の義理の叔父兼義理の祖父（予定）という切り札がある。
例えばだけど、内大臣職と伏見の朝廷への近さを利用して「帝の御意志である。豊臣朝臣秀頼他、畿内の公卿はみな京都に住むように！」をやられたら秀吉が朝廷の権威を利用しまくった以上は抵抗できない。
宇喜田は家臣団の統制がどこまでできていたか怪しいし、宇喜田家を排除したい理由がたくさんある毛利が徳川と手を組むかもしれん。（確か関ヶ原直前の毛利家はその傾向があったはず）

ちょっと早めの関ヶ原をやるとして、前田宇喜田連合が徳川等に軍事力で勝つには距離の優位を生かせない限りは厳しいんじゃないかなあ？
ちゃんと計算したわけじゃないから確信を持って言えないけど。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 23:12:12.08

養子であった秀次や秀秋を排除したのが致命傷だったよなやはり。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 23:17:31.15

秀康とか秀家とか

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 23:20:57.94

>>296
秀家まで排除してたら関ヶ原すら起きずに気持ちよく家康に天下を奪われてた。
本当に秀家を排除せずに五大老にしておいてよかった。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 23:28:23.65

むしろ秀家を排除しておけば政権はなくなっても家としての豊臣家の存続の目はあった
秀家なんて家中もまとめられない無能なくせに三成とつるんで暴れるお荷物を養子にしたことが間違いだった

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 23:41:44.77

スレ違いのような気もするが、むしろ豊臣政権存続のためなら関ヶ原がない方がよかったのでは？

関ヶ原で当時最大規模の十万対十万の大決戦を一日で勝ってしまった。
これにより、小牧長久手と関ヶ原という家康の武功と権威がどうしようもなく強くなり蔵入地を勝手に分配するのを止められなかった。
もっと小規模で、毛利や蜂須賀等に殲滅できる程度だったら上杉征伐以外にはそれほど武功はないし、蔵入地の分配ができる権威が不足するので恩賞の原資にも不足する可能性もある。
これなら徳川は藤原氏のように圧倒的だが、同輩中の首席程度に収まる。可能性論しかないけど。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 23:44:54.17

なんで299の中に毛利を入れたのかよくわからんのでその部分は無視してくれ。
あと、蔵入地の分配に抵抗できたであろう増田長束などの奉行衆も壊滅してしまったというのも追加。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 00:16:34.62

双方の書状でも記録が残ってるし
上杉の損害も出てるし
その後の最上家は大加増されてるしで
普通に客観的な最上勝利の合戦に
軍記だから信じないと意地張っても意味無いかと