関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part13

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:29:04.59

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517843376/

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 00:24:11.85

>>18
安濃津城の戦後処理の二ノ丸占拠での輝元の指示と増田の使いとのやり取り部分から、
輝元の関心は西日本に限定したものではないと思う。

これは私見だけど、戦勝の暁には、毛利が攻略した伊勢もしくは四国のいずれかを
毛利秀元領、吉川広家領と転封し、中国の輝元直轄領を増やしたい思惑があったんじゃないかと思う。

秀元領、吉川領問題のこじれっぷりからも輝元の関心は領地問題の解決、だったんじゃないかと思う。
そのためなら秀元が伊勢への加増転封でも輝元的にはよかったんではないかと。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 04:20:35.29

>>18
毛利が短期的にいくら西に伸びたって、西軍が家康に負けてしまえば史実通りヘタレて防長二ヵ国に押し込まれてハイおしまい。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 08:49:17.65

だから>>15を勝手にテンプレにするなと

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 20:33:20.10

>>20
それは輝元のせいじゃなくて、西軍が彼の予想より遥かに弱かったってだけだろ。
輝元からすれば東にだってそれなりに兵出してやって総大将にまでなってあげたのに、
予想以上に使い物にならなかったから切り捨てに走っただけじゃないの。
泥かぶったのはまあ、必要経費だろ。御家存続という最低限は達成したし。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 21:52:42.17

石田や大谷は毛利の兵力や威信を借りたいだけで
毛利に服従して言うことを聞く気なんてまったくないからな
むしろ逆に毛利の方が俺たちの命令に従って戦えという態度だ
吉川に限らず毛利重臣たちが石田や大谷の道具として利用されることに不満を感じたのも仕方がない
石田や大谷が毛利にまったく敬意を払わなかったのが悪いだろう

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:09:33.71

単なる無能がクソ案件に飛びついて食らいついて、損切りしたつもりでお家を台無しにした、だけ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 05:37:21.81

>>1
秀次禁止で

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 06:04:27.33

簡単に大坂城からでちゃう輝元は将才がない

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 06:54:13.81

淀が秀頼出撃を許可してたら勝てたかな？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 07:06:32.58

秀次が健在なら勝てた

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 14:01:35.45

前スレ999と1000通報したか？
高確率の逮捕案件だぞ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 16:41:56.51

今時、逮捕されるような書き込みするやつそうそうおらんだろ
と思って確認したらガチアウトで笑った
いや内容的には全然笑えないけど

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 18:06:21.35

だれか通報のWebページくれや

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 21:40:42.26

>>27
何で三成が勝手に起こした戦に秀頼が駆り出されるの？
豊臣家は三成に臣従して石田家臣になったの？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 21:44:43.90

五助、介錯してただちに首を埋めよ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 21:47:10.23

にっくきは金吾

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 21:52:54.64

三年のうちに祟りをなしてくれん！

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 22:10:30.09

ヤフーJAPANで大阪の陣最大最古地図と聞いて飛んできました
昨日天道pk新品売って金にしたばかりなのにw

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 22:34:17.59

金吾は被害者なんだが

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 23:22:41.55

西軍は豊臣政権に歯向かう賊軍

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 05:24:11.88

>>32
大阪は城内市中に至るまで毛利を歓喜の声で迎えてるが

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 05:30:30.93

>>27
西軍はどう考えても豊臣家が積極的に支持したくなるような行動をしていない。
豊臣家がどんなに西軍に好意的だったとしても『家康の態度次第で』という形になるのは
避けられないと思う。家康の行動がどうかという話じゃなくてね。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 05:41:25.90

>>39
そりゃ当たり前の話だ。
異国の未知の軍勢とか、兵士が度を越えるレベルの乱暴狼藉を働いたとかでもない限り、
民衆が意味もなく武力をもった軍勢を非難したりはしない。誰だって死にたくないんだから。
例としては幕末の彰義隊かな。あれ、最初は江戸の連中は割と好意的で自発的な協力者も結構いたんだけど、
参加者の質が悪くて評判が下がり、連中の旗色が悪くなると手のひらをかえしたように
残党をひっとらえて薩長に差し出す奴が続出したそうな。民衆なんてそんなもんだ。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 06:04:10.46

>>41
京の都では上洛した軍隊を歓迎した歴史は無い。
唯一、織田軍は乱暴狼藉を禁ずる法を定めたから安心されてた。
上杉ですら歓迎されてない。略奪もしたからな。

で、それと毛利勢を歓喜の声で迎えた事とかぶるか？

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 17:00:56.90

唯一可能性があったのは島津、小西の夜襲案だな
受け入れてれば河越夜戦みたいになってたと思う

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 17:04:08.41

西軍は情報戦では負け続けたのだから、その辺を何とかしないと

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 17:24:34.50

関ヶ原戦で敗走しても大坂城で毛利が籠城してたらまだチャンスは延びたよな
直接徳川に毛利輝元を攻められたら吉川も動かずとはいかないだろうし西国武将の間に合わなかった組も参戦できる
西軍勝利とまで都合のよいことはないかも知れんがまだなにか機会ができたかもしれない

輝元の覚悟のなさ、が敗戦を確定したようなもんだし、三成みたいなものを督促係させていたのも話にならない
毛利の指揮力のなさもひどいもんだ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 17:31:21.05

よくて犬山城、悪ければ大垣城

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 18:53:50.99

夜襲していれば勝てた

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 18:59:37.35

夜襲したところで一部部隊がやられるだけの話だろうに

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 21:33:11.14

しかも後世の創作

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 03:59:16.58

秀頼が関ヶ原限定で三成の家臣になってれば勝てたね
三成はその後秀頼の家臣に戻るのに淀に想像力が足りないから豊臣が滅びた

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 05:40:34.09

>>50
そのIFが本当に検討するだけの価値のある可能性の高いIFなら
10スレ以上もだらだらと議論が続かないと思います。
>>45
総大将が望むような戦場も情勢も整えられない方が悪いよ。
総大将が指揮下の兵力等をアテにするのは別にかまわんが、その逆は駄目だろ。
総大将がやる気なくすレベルの失態しておいてなおも要求を吊りあげるってそれタカリだよ。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 07:51:25.93

>>39
つまり大坂の民衆は豊臣に代わる新たな主君として毛利を迎え入れて
豊臣は毛利の臣従したと言いたいの？
それなら東軍が豊臣に対する謀反を鎮圧するとして反転するのは当然の行動だろうね

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 22:26:17.13

東軍厨って徳川が幕府設立して秀頼殺した歴史を知ってるのに
まるで当時の未来を知らない人間のように事実をスルーしてるのってなんでなの？
安土桃山からのタイムストリッパーか？ちょんまげなの？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 22:45:58.00

いや家康は実力者だから

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 23:32:45.75

秀頼に関しては知れば知る程好意的に見れなくなるし

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 00:45:39.68

>>53
そりゃ当時の人はそんな事知らんからだよ。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:21:50.79

秀頼が死んだのは自業自得の側面が強いからな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:24:23.96

秀頼淀の無能っぷりみれば滅んで良かったよ
当時の落首の家康死ねば秀頼が天下人とかやばすぎやろ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:54:57.21

9月下旬の大坂籠城は史実よりはマシな和睦条件を引き出せた可能性はあるが、
西軍敗北に変わりはないと思う。

籠城できた面々は、毛利輝元、毛利元康、小早川秀包、立花宗茂、増田長盛あたり。
あとは敗走組がどれだけ大坂城にたどりつくかだけど、あまり期待できないように思う。
秀元＆吉川広家も不戦密約しておいて大坂城に入るのか微妙に思う。
田辺城組も気が付いたら四散してるよね？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 02:18:25.60

大坂城で籠城して時間稼ぎすることはできるだろうけど
（史実より）情況が好転する見通しってほぼないような気がする
地方の戦況は悪化するだろうし関ヶ原本戦不参加組も東軍のほうが多いんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 06:30:23.76

>>59
如何かねえ？問題は大阪攻めだと幾らなんでも東軍が謀反軍臭いって事実なんだよな？
福島正則って、少年時代持て余しの不良少年だった頃何かと庇ってくれた尼に報恩したエピソードが
有るんだよね。
しかも、尾張から安芸備後に転封された時に新領主にくれぐれも面倒見る様に頼む始末。

親切な近所の尼さんに此処まで義理を感じる人情家が、果たして家康の命令で大阪攻め
やるんかね？
此処まで来ても、其の儘大阪に入城して寝返るくらいやりそうですよ？

それと、兎も角家康は野戦で勝ってるんだから論功行賞出来ないと評判落ちるし。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 06:47:06.79

>>59
それは逆。大坂城を不法占拠してる毛利が謀反軍なの。
大体大坂城は輝元の城でもなんでもないだろ。何勝手な事言ってるんだ。
というより、それが成立するなら間違いなく史実でも籠城してるよ。
輝元はそれが成立しないと思ったから城から出て行ったの。別に家康に騙されたとかそういう話じゃなくてね。
とりあえず、大坂城と秀頼さえ確保しとけば大丈夫みたいな変な万能説は捨てた方がいいよ。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 07:23:52.40

>>59
立花も入城はできないだろ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 07:27:24.28

>>62
輝元は考え方が甘いと思うよ
大坂にはいった時点で徳川とことを構えているのにあっけなく大坂を明け渡すあたり頭がついてんのかといいたくなるレベルのアホさ
敵対するならする、しないならしないとはっきりせずにフラフラするなんてあり得ない
吉川が徳川と内通するのもわかるくらいアホだわ毛利

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 08:00:53.74

>>64
そもそも岐阜陥落の時点で輝元は徳川と積極的に戦う気がない。もう西軍に見切り付けてるから。
もっというなら内府違いの条々が上杉征伐軍に通じなかった時点で西軍に不信感もったろうね。
多分あなたは毛利にもっとやる気出せって言いたいんだろうが、出せるような展開にしなかった西軍が悪い。
大体なんで豊臣御為とやらの為に毛利が全力を尽くさにゃならないんだよ。
豊臣が毛利の領地を一切いじったり減らしたりしない保証なんかあるのか？
その保証があるというのならあなたの意見に賛同するけど。じゃなきゃ西軍の御題目なんぞにいつまでも付き合う訳ないだろ。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 10:27:29.40

輝元か三成が家康に一対一の真剣試合申し込めば勝てたよ。
たぬきみたいなデブ爺、剣の世界なら瞬殺やろ。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 10:39:49.66

>>62
レスアンカーが違ってるような気もするが、輝元が大坂城を退去した最大の理由は
輝元、秀就の命の保証と領国安堵が約束された、からでしょ。
それがないなら大坂城に篭って粘って好条件を引き出す、というのも悪くはない（毛利的には）

ただ残念なのが輝元が交渉したのは黒田、福島、それに加えて井伊、本多であって家康ではない。
いかに黒田、福島が約束しようと、井伊、本多が取り次ごうと
家康が約束したわけじゃないから。
好条件なんで飛びついてしまったんだろうけど、ちゃんと家康と起請文交わすべきだったね。
まんまと家康に騙されてる。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:11:18.69

>>66
家康はガチの剣術遣いだが

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:21:19.58

輝元に剣を使えるイメージがまったく湧かない
無双とかバサラみたいな戦国アクションゲームに（絶対ないと思うが）輝元が使用可能キャラで登場しても
どっかの姫が参戦してくる以上の違和感を抱いてしまいそうだ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:38:06.56

家康の場合、移動時は敢えて粗末な駕籠に乗ってさっさと移動するわ、
常に居所を多数に知らせずに変えたりするわ、自前で調薬するわ、
武術は優れるわで、暗殺できる可能性を丹念に潰している

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:43:57.48

>>67
実際には領地半減で話がまとまっていたそうだが。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:48:36.74

>>67
騙したつかそもそも家康の権限じゃ口約束しか出来なかったわけで
領地宛行は君主の専任事項で五大老は代理で出来るだけ
家康が勝手に正式な領土交渉したら主君秀頼の権利を侵すことになる
だから関ヶ原時の家康は誰に対しても口約束
輝元も騙されたわけではなく籠城不可能だったから退去しただけ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:56:26.92

>>65
下が動いてくれないから毛利君もやる気が出ませんでした
が通ることでもないでしょ、総大将なのに。
そんなお飾り気分でおいしいところだけつまみ食いしようとする時点で無責任すぎる
仮にも総大将に日和見は許されないよ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 12:36:43.97

だって、テルだもの

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 12:45:19.50

>>73
だって毛利はそこまで徳川と対立する理由ないもの。
毛利には天下への野心が無いんだろ？なら別に徳川と豊臣どっちがトップでも構わんのだから。
別に西軍に味方すれば未来永劫毛利の領地が減らされず、いじられないって保証はないし。
西軍についたのは単にその方が利益を得られると思っただけだろう。
瀬戸内周辺制圧の為に兵士を西国のあちこちに派遣してるし。東にもそこそこ兵は出したし。
で、負けを悟ったからとっとと沈む船から降りて損切りしたってだけの話。
むしろこのまま負け組に付き合ってたら破滅だと理解して、余力あるうちに離脱したんだから輝元は賢いよ。
総大将なんだから？輝元の思惑も理解できん方が悪い。そもそも毛利抜きで西軍が成立したかどうか怪しいんだから、
毛利の望み通りに動かない方が悪いね。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:21:35.60

>>68
そうなのか？このころってキセル吸ってごろごろしてるだけじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 14:08:15.05

>>75
徳川に積極的に味方しないにしても、一度西軍のトップに据えられたのならもうすこし立場を鑑みた行動すべきだよ
旗色わるいから実はボクチン東軍にたてつく気なんてないよ三成が悪いんだよほら吉川だって味方したじゃんとか、言い出すなよと。
あげく家康の甘言にだまされるとかどんだけ盆暗なのか。

最初からじつは総大将のくせに徳川に内通してたビッグサプライズでしたよ、ほらちゃんと果たして不穏分子あぶりだしに貢献したよほめてほめてーとやってるなら評価かわるけど。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 14:42:47.62

>>68
肥満の剣術家なんているかよ。
奥山なんたらに剣を習ったなんてマジで信じてるのかよ。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 14:54:20.82

>>77
逆だよ。だからこそとっとと逃げ出すべきなんだ。
むしろへんに義理堅さを見せて沈む船に付き合って破滅するよりよほどマシ。
そんなバカな事して御家を滅亡させたらそれこそ先祖に申し訳が立たん。
御家大事って観点で見れば輝元の行動はむしろ当然だ。
それと勘違いしてもらっては困るが、別に輝元の行動をベストだとかいう気は無い。
西軍が勝つ事がベストなのは当然だ。
ただ、負けに最後まで付き合う事なく、損切りして御家滅亡はしないようにしたんだから
バカだのボンクラだの言うのはちょっとな、って考えてるだけ。
まあ、悪いなりにはまとめあげたんじゃないの位の評価。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 14:57:58.78

>>72
美濃の東軍方遠藤や東濃の遠山だか妻木だかに
旧領回復の許可の書状出してなかったっけ？
伊達も領地加増について家康に一筆書かせてなかったっけ？
家康は輝元に領地安堵の書状書いた？

>>71
それなにか書状とかが残ってるの？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 15:16:31.38

>>80
近衛前久書状だかにそういう記述があるんだってさ。
過去スレや別スレでも話題になってた記憶がある。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 15:26:42.71

>>76
柳生宗矩や小野忠明を召し抱えたのが関ヶ原合戦の6・7年前

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 15:57:41.96

>>81
それは興味深い、ちょっと調べてみよう。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 16:08:50.17

本能寺～賤ヶ岳の時と関が原の時で、毛利・上杉・前田の対応が基本的に同じというのが面白い
毛利広大な領土を取引材料に講和
上杉全面戦争の構えも上方の変事で生き延びる
前田最初は対立するも自分が一番高く売れるタイミングで寝返る

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 17:47:23.01

>>79
逃げるのは別に否定しないけど、こんな軽薄な毛利を総大将に担ぎ上げた連中もいい面の皮だし、もう毛利を信用するやつもいなくなるわけで。
毛利の生き残りを賭けるならもっと頭のいいやり方もあったと思うよ
徳川に全面的に組みする必要もないが恩にきせる形で西軍の主要武家を制圧なりして逆心三成を倒したのは自分だと威勢をみせればいい
どっちつかずが一番ダメ
吉川あってなんとかあの裁定ですんだわけで。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 18:07:36.80

>>80
他の大名にも口約束レベルの一般の書状でしか約束してない
誓詞だの宛行状だの正式なものは一切なし。戦後処理の時ですら出してない（島津除く）

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 18:48:12.01

>>85
別にいいんじゃない。天下狙う気もなく1大名として生き残ればいいんなら
周りからどう思われようが知ったこっちゃないし。
毛利は徳川に事実上降伏した訳だから、この先徳川の天下になった場合、
周りの諸大名が下手に毛利に手を出す事など出来ないし。(手を出すとそいつが徳川の討伐対象になる)
後、なまじ大坂城にいたせいで身動き取れなかったのもあるんだろうな。
岐阜陥落が割と決定打っぽいし、そこまではまだ輝元はがっつり西軍利用してたから
その後の展開が怒涛すぎて対処しきれなかったんでしょう。

まあ、輝元が大坂城に縛られてなきゃもっと色々手を打てたんだろうが、
西国に色気出してた関係上、そっちの方面の指示出しもあったろうし、
増田が旗色不鮮明だったんで大坂から動けなかったからね。
多分、西軍がグダグダになった原因は一つではないんだろう。
いくつもの要素が重なって史実の流れになったんだよ、きっと。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 19:15:52.37

>>87
だからそもそも生き残りが目的なら西軍を積極的に指揮して徳川を倒すか（西軍が烏合の衆にしても規模だけなら東軍にひけをとらないし布陣としては関ヶ原では西有利な体勢だったわけだし）、
または徳川と対立せずそこそこの武家でいられるように吉川ふくめ毛利全体で東軍に与するか、が普通もとめられる姿勢と思うよ
西軍が不利になったのでこうしましたー、がそもそも通用すると思ってるのが甘い
吉川の嘆願がなかったら吉川家はのこっても毛利なくなってたわけだしさ
毛利としても徳川に内応するふりをしておく、などの仕込みをしてなお裏切るとかならまだ有りと思うが
吉川におんぶにだっこなのは明々白々なわけで。
ホント輝元の愚鈍さは元就にとって残念な結果だよな
隆元が長命だったらな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 19:33:08.37

>>88
当初の目的は家康派と反家康派が遊んでる間に瀬戸内周辺を制圧して
西国覇者の大大名になるじゃないかな。徳川は西軍有利程度に牽制できればよし、位。
だから反家康派を精々利用させてもらう程度の認識だろう。
そもそもほとんどの諸大名は関ヶ原は長期戦になると考えている。あの如水や昌幸でさえも。
要はこんな短期間で決着がつく事が想定外。従ってある程度はチグハグになるのはしゃーない。
で、当初の計画がご破算になったんで生き残り策に切り替えたんだろ。

簡単にいうと、当初は長期戦をみこんで領地拡大を狙ったが、想像以上に西軍が脆かったんで、
生き残り策にシフトチェンジしたと考えればいい。
で、領地拡大狙いなら家康は弱体化してくれる方が都合がいい。大大名は少ない方がいいし。
けれど、天下をねらう気が無い以上、無理に徳川を潰す必要もない。関東遠いし、遠征も面倒だし。
従って、西軍につくけど、深入りは避けて西国に兵を派遣してなし崩しに周囲制圧狙いが一番良い、となる。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 20:53:59.05

>>89
言ってることはわかるけどね
総大将という冠について責任を持つかどうかって話なんだよね
そして旨く立ち回ってる体で輝元の判断は結局失策だったと思うわけ
まあ徳川が何枚も上手だったって話で結論なんだけどね

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 22:25:01.04

総大将といっても石田や大谷は輝元の命令に服従する気はないからな
あくまでも毛利の兵力や威光を借りたいだけで
西軍の運営自体は自分たちでリードするつもりだよ
もちろん輝元も石田や大谷の言いなりになる気はないから
互いの方針が合わなかったら仕方がない

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 06:18:43.00

>>90
総大将として？ならそこまで責任持つ気なんかないだろうね。
せいぜいこっちが有利ならケツ位は持ってやるよ、程度だろう。
どうせ奉行だって毛利をうまく利用してやろうってだけでこれからは毛利に従います、なんて気はさらさらないだろうし。
お互いの認識がその程度なんだからそりゃ不利になればグダグダになるよ。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 06:39:54.49

総大将の立場安すぎだろ

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 06:59:37.29

これで家康に勝てる訳ねーな
明智、柴田と次々に倒した当時の秀吉とさえも野戦で渡り合った怪物が相手だという自覚が無さすぎる
関ヶ原自体が家康に完全に手玉に取られてるし、無理がある

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 07:05:41.28

総大将っていっても名目上の盟主、程度のものだろうしな。
豊臣家とそれ程縁が深い訳じゃないし、大老としても平レベルで上杉や宇喜多と同格だし。
逆に家康は姻族とはいえ一門上位レベルだし、大老としても筆頭格だし。
少なくとも輝元が西軍諸将に対して強い命令権があったとは思えん。指導的立場がせいぜいだろう。
まあ家康もそこまで強い命令権は無かろうが、それでも輝元よりはマシだろうな。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 07:15:06.43

ま、そもそも西軍が豊臣の看板背負ったわけでもないしな
全部自称豊臣秀頼さまのため、というおためごかし

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 08:33:41.16

>>94
家康は関ヶ原どころか美濃の戦いでも遅参して
殆ど戦ってないんだが・・・

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 09:34:43.07

>>97
それ、侍大将が槍働きしないと批判するようなものだが

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 09:49:31.74

>>81
2016年頃に発掘された、慶長5年9月20日付
近衛信これ？宛近衛前久書状かなと推測するんだけど、
ネットでは内容がわからない。
内容ってわかります？
白峰本あたり買って読まないとわからんかな？

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 10:01:55.26

>>97
やっぱり家康とタイマンだな。
輝元三成秀頼茶々の誰かで頼む

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 11:23:04.14

>>98
それは例え話にしても全然違うぞ？
この時点で、東軍所属の武将は誰も家康の家来じゃない。
更に徳川軍も戦っていない。

自分が何もしてない引け目があるから伊奈図書の首を差し出すハメになった。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 11:26:53.66

もし家康が到着した時に、今更何しにきたんだ？三成？俺が撃つから帰れよ
って言われたら家康は立場が無い。

もしくは使者に自分が遅参してるのに何で攻めないんだ？っておかど違いな口上言わせた時に
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?おまえの戦いだろ？帰るわ。って言われたら関東に引き篭もってるしかなかった。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 11:41:01.33

>>101
>>102
基本的な認識ズレているのどうしたら良いものか

先ず、東軍は家康に街道の道作や調略の指示を受けているし、
家康の上洛が無いと最終的な勝利はないと判断していた
だからこそ旗幟を鮮明にしろとの家康の伝言を受け、大損害を
覚悟した上で渡河を実行した訳

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 11:43:00.00

>>99
いや、前から存在は知られていた

関ヶ原直後、近衛前久が子の信尹に送った手紙

で検索してみ

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 12:33:23.89

>>102
見当違いでもないでしょ
西軍は徳川成敗を掲げているにしろ、東軍の建前は豊臣秀頼を無視して豊臣政権に槍をむけた三成排除なんだから
なので豊臣御為第一である福島加藤になにやってんだはよやれや、は間違ってない

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 15:26:59.96

>>105
加藤は関ヶ原には出て来てませんが
嘉明のこと？

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 15:34:10.46

>>97
総大将の実力差がありすぎて戦うまでもなかった合戦だからな

関ヶ原本戦は大垣を掠めて誘い出されてるだろう
武田信玄に三方原でやられた戦いかたの応用だわ
わざわざ槍を交えるだけが合戦じゃない

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 15:49:16.74

>>107
まあ駆け引きですよね。小早川秀秋の動向もあるし、
関ヶ原で迎え撃つか、堪えて大垣に篭るか、
秀忠隊の存在もあるし大垣は難しい選択を迫られたと思う。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 16:23:13.97

小早川秀秋が松尾山を占拠した瞬間に関ヶ原の戦いは終わってた
東軍の勝利が確定してたね。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 18:20:38.60

というかみんな家康伝説に惑わされ過ぎじゃない？
徳川勢は小牧長久手以降は戦らしい戦から離れて久しいじゃん。
毛利秀元や小早川秀秋は戦に次ぐ戦の荒くれ集団なんだから、
根性据えて背後から家康を襲えば勝てたって。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 18:32:22.82

南宮山の毛利部隊が池田浅野に勝てばほぼ西の勝ちだろうが、毛利が動かないと分かってこそのあの布陣では？

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 18:49:53.74

>>110
小田原攻めでの徳川の功績は無かった事になってるのか
徳川が支城を落としまくったんだぞ

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 18:52:57.18

というか小早川秀秋が松尾山に布陣したため、東軍は秀秋と連携するために陣を急遽前進させたし
逆に西軍は秀秋が東軍と合流するのを阻止するために徹夜で先回りした。
本来は関ヶ原の戦いではなく「小早川秀秋の戦い」と命名するのが正しかった。
彼が松尾山を占拠する直前までは石垣城の戦いになる予定だったし。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 18:53:36.79

大垣城と書こうとしたのだが・・

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 19:11:17.16

>>110
別に伝説とやらに惑わされてないだろ
普通に大将の実力で上行かれてるだけ
三河兵の強さは全盛期より落ちてるだろうけど
大将の采配で勝負にさえなってない

>>113
普通に家康から指示が出てたんだろ
布陣図を見れば見るほど戦略でも戦術でも西軍を綺麗に分断して罠にかける気まんまんという布陣だし

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 19:26:55.97

>>115
おそらくそうだろうね。
松尾山に来る直前までずっと佐和山城前の高宮に貼りついてたわけで
急に気が変わって関ヶ原の松尾山に布陣したのはできすぎ。
普通に考えたら家康からの指令があった。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 19:32:43.11

秀秋神将説

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 19:59:46.01

最近、秀秋は日和見などしておらず関ヶ原の合戦が始まると同時に大谷陣を攻撃したなんて説もあるしね。