関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part13

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:29:04.59

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517843376/

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 03:42:40.45

>>133
桶狭間の戦いの後の進退見れば、石橋を数回叩いて渡る性格だよね。
あの後今川の城代が逃げた後の岡崎を占領してるし、今川氏真が兎角の前評判を覆して
名君でも申し訳建つ行動してる。
実はその後、織田方の小城を色々攻めてるから氏真も文句言うの難しい。
二年も様子見て、織田に寝返り独立しとるし。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 03:43:10.62

秀忠待ってると利長まで到着して東軍に7万近い援軍が到着してしまう…
西軍は近場の勢力をかき集めても2万増えるかどうか…

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 04:21:47.86

利長さんってえ長重さんと芝居打って関ヶ原に出て来ないんじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 05:55:02.01

いっそ関ヶ原前夜夜半に奇襲で乱戦に持ち込んだ方が良かったかもな
家康本陣に島津を突っ込ませ、福島の背後を宇喜多に襲わせ
その他の大名を左近と大谷に襲わせる。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 06:05:20.08

>>136
一度は帰ったけど関ヶ原に向けて進行中やぞ？
待ってたら間違いなく参戦する

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 06:12:04.15

つうか史実がこうだったしか書き込まずにスレを流す奴はそろそろ関ヶ原の真実スレに帰れって。
俺は一気に掛川辺りまで西軍が進出しておくことで西軍は勝てたと思う。受けに回っちゃダメだって。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 06:41:51.24

ある程度史実を否定できるだけの要素がないとな
夢物語だけではちょっと

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 07:13:28.53

一発逆転を狙うなら乱戦しかないよな。
毛利勝永と大野治長はもうちょいで家康と秀忠の首を刎ねるとこまで行ったんだろ？

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 07:33:53.65

>>139
後知恵全開でそんなこと言われても困ります。
そもそも西軍視点では上杉征伐軍が崩壊せずに短期間で
こちらに侵攻してくるのは想定外なんですけど。
内府違いの条々で上杉征伐軍は崩壊して家康は孤立する、ってのが西軍の想定ですし。
ちなみに失敗はほぼ想定してないと思いますよ。
うまくいくと思ったから西軍は書状ばらまいたんでしょうし、
失敗の恐れがあるなら多分毛利は挙兵に乗らないよ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 08:54:09.76

徳川本隊４万と前田２万５千がなくてあれだからなあ～～
最高の条件でも勝てなかったわけで、まあ無理な話ってことだわなあ～

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 08:58:01.80

>>142
想定外の展開になったのならそれに対応すればいい。
なんかマイナス部分ばかり強調してるのはなにか理由があるのか？

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 09:56:12.40

まず家康を暗殺します

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 10:59:26.97

>>139
俺も西軍が確実に勝つには受け身に回ってはダメで、せめて清洲までは進出する必要があるとは思う
しかし、それを実現するには、畿内を速攻で平定するか、会津遠征軍がすぐには帰ってこれない状況を作り出す必要があって、その方法の見当がつかない

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 11:31:56.42

>>144
西軍もそんな出たとこ勝負だった気がする
だから負けたんだと思われる

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 12:32:30.94

想定外に対応すればいい、のは相手も同じことです

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 19:10:12.66

家康は重厚な経験によって次々と降りかかる想定外な事象に対応できた
三成は経験不足なため忖度しろ～とか叫んで下痢してた（田中吉政にニラ粥を御馳走になった）
その差だろ

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 20:29:53.23

>>146
前者はともかく、後者はやったじゃん。内府違いの条々ばらまくって形で。
西軍の予定では、あれで征伐軍の連中の大半は家康を見限って帰国、あるいは上坂するはずだった。
まあ、現実は悲しい結果におわったけどさ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 20:34:37.16

次々と起こる想定外の出来事に政治家の家康さんは臨機応変に対応できたが
根っから融通の効かない官僚気質の三成くんは自論に固執して対応できなかった。
それを三成の周りの大名も間近に見てて「こいつパニくってるやん。もう見限っとこ」と
家康さんに「俺らも東軍に寝返るんでヨロスク」と手紙を送ってたって状態だよな。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 20:40:52.82

例えるなら安倍ちゃんが家康で
山本真千子（大阪地検特捜部長）が三成だよな
勇気を振り絞って全身全霊で安倍ちゃんを告発した真千子さんだが
結論だけ言えば９割以上の確率で真千子さんは負けるぞ。
運が良ければ弁護士資格取り消しで運が悪ければエクストリーム自殺をする
ほぼ断言できる。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 20:56:36.88

>>150
それを（内府違いの条々）受けて他家がどう動くかすら想定できていない三成ではそもそもお話にならない

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 21:20:02.50

>>153
とはいえ、家康には結構痛打をあたえたんじゃないかね、あれ。
その証拠に、家康は東軍の先鋒部隊が岐阜陥落させるまで関東を動いていない。
佐竹や上杉を気にしていたのも勿論あるんだろうが、
大名たちが皆、あれを受け入れてしまったらどうしようって不安も大きかったんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 21:25:24.33

夜襲についてはわたしも最初はけっこういいのでは、と思っていたけど、最近は疑問に思う部分が大きい。

問題は赤坂の陣城の防御力。8月24日に東軍先発隊が赤坂に布陣して9月15日までなら
20日近くある。これは相当強固に防御を固められているのではないかなと。
例として、9月7日に南宮山に布陣した毛利秀元。9月15日まで一週間程度の滞在だが、
その間に南宮山に、竪堀、土塁、堀切、削平等の陣城構築を行っている。

また関ヶ原合戦図屏風の赤坂陣の様子は、杭瀬川沿い？に板張り壁か柵の構築、
櫓門、土塁のようなものが書かれている。

はたして夜襲でこれを突破できるのかなと。
夜襲といえど簡易砦に突撃するようなものだから。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 21:33:54.32

>>154
まあ、明らかに徳川の足引っ張る内容ですわな　
それを最大限に活かす事が西軍にはできなかっただけで。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 21:36:36.83

>>155
赤坂の陣を襲わずに移動してる最中の福島や黒田の背後を突くだけでいんじゃね？
それだけでも効果絶大。東軍の同士討ちも予想されるし。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 21:46:11.16

赤坂の陣が堅城と言うなら、それこそ三成秘蔵の大砲を夜陰にまぎれて赤坂から届くところに据え付けて
深夜にバンバン撃っちゃえばいいじゃん、うっかり家康に流れ弾が当たって死ぬかもしれないし。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 23:18:07.66

>>150
上坂するってロシア語で会話でもするのか？当時の通訳事情なら暗号には使えるかもしれんが。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 23:32:57.85

軍に方角がつくような戦争は東や北が有利なんだよ
これは日本史だけでなく世界史でもその傾向が強い
西軍なんて呼ばれる配置についたこと自体が敗因なのは明らかだ
とはいえ家康より東に回りこむのは難しいから北に回りこんで
三成は自分たちが北軍と呼ばれるように努力するべきだった

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 23:58:13.63

秦帝国って西方から東方を攻めてたよね。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 00:37:47.38

>>154
小山の軍議で何を言おうとも、徳川の直臣以外は家康に従う必要無いしね。
清須の東軍先鋒が其の儘西軍に寝返る展開も有り得た訳だし。
あれだけ家康の本隊が動いて無い意味は、豊臣系が本気で家康に味方するかの不安でしょ。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 05:44:37.87

>>155
東軍の陣城が堅固なら大垣城をベースに家康の兵糧を遮断すればいいじゃん。
西軍は背後の佐和山からいくらでも搬入出きるから。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 06:30:16.90

>>163
赤坂の東に陣取ると秀忠隊に挟撃される。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 08:15:21.53

>>163
毛利勢が来るまで大垣城が包囲されていた

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 09:40:46.30

>>163
三成が目指してた基本戦略はそれだった
でも小早川秀秋に要地を取られ兵糧を遮断されたのは西軍だった。
それで最初から１ミリも考えてなかった短期決戦に西軍がチャレンジするしかなくなった。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 10:00:43.15

>>160
冷戦は西側勝利ですが

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 10:30:52.15

基本的に日本は上方文化だったし東国や北国が日本の主要都市になった試しはなかった。
西国が主体の西軍が持久戦で有利だ。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 10:32:25.93

つか別に三成達が負けたからって降伏する理由は全くなかった。
大阪が健在なんだから、宇喜田には再起して貰うとしても
関ヶ原で戦った西軍は三万にも満たない小勢だからな。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 10:43:52.73

>>169
その通りなんだが主将の毛利輝元が降伏したいんだ！降伏するんだ！と強く主張したから
徹底抗戦派の立花宗茂、毛利秀元、鍋島直茂が激論の末、泣いて大坂城から出てったんだろ。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 10:46:56.12

実際、大坂城が開城してとっくに徳川の天下になったのに
その後、ずーっと後まで上杉・佐竹・島津などは武装解除せずに
徹底抗戦し続けてたわけだから大坂城が開城しなければ家康が勝てたか全然分からないんだよね

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 11:12:05.06

徹底抗戦はしてないよな
お互い妥協しただけで。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 11:30:19.65

>>170
いやそうなんだけどさ、輝元に言いたいと思わないか？
降参する必要性は全くないぞ？ってｗ
むしろ色々口出ししてくる連中が消えてくれてありがとうだろ。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 12:00:33.46

毛利の場合、大坂籠城策をとると、おそらく手薄な本国を攻撃される。
てか、それ以前に領地半減で降伏してたのなら
大坂籠城はないと思われる。

たしかに9月入ってからの輝元の指示の書状が少ないなとは思った。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 12:28:02.12

大坂籠城って利点は城の防御力だけで、事前準備の有無、豊臣家の支持、内部統制、裏切りと疑心暗鬼、本国の安全などなど、うまくいかない要因だらけだと思う

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 13:31:34.46

大坂籠城の場合は、大坂を包囲しつつ毛利本国へ攻め入るだろうな

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 13:33:53.02

大坂籠城してなんか良いことあるの？ってレベルやね

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 15:42:02.30

本国が落ちて籠城しても意味がない

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 16:26:11.83

>>76
傷口に馬糞をぬるのが医療扱いされるような時代にそんな生活をしていたらあんな長生きはできませんがな。
それに家康って武田信玄に負けるまでは「全軍我ニ続ケ」方式が大好きでしてな。あれの正体は狸の皮をかぶった猪やで。
剣術もそれなり以上にできますよ。でないと脳みそまで筋肉でできてる三河武士団の棟梁は難しい。

>>90
輝元は家臣の妻を寝取るような男だぞ。
偉大過ぎる祖父の真似をしようとして結局ダメな方向に悪化させる不出来な孫にしか見えん。

>>169
北条氏は小田原城に引きこもっている間に南関東の領土を根こそぎ豊臣軍にとられて降伏した。
大阪に引きこもっている間に岡山や広島を攻略されたらどうしようもない。
毛利を恨む土着勢力ならいくらでも湧いて出てくるだろうし。
それに、大阪にいる秀頼直属の守備隊が勝ち馬たる東軍についたら内と外の両方から挟み撃ちになりかねない。
豊臣朝臣羽柴家には小早川秀秋という「秀頼の代わり」がいるし、家康の権力が突出することが確定した以上、家康以外の東軍諸将にとっては幼君よりも秀秋のほうが都合がいい可能性すらある。

秀頼や大阪城とて、岐阜城、関ヶ原という二つの重大なの政治的敗北を喫した西軍には安息の地ではない。
それに毛利家にも吉川広家という毛利輝元の代わりに当主に据えることのできる人物がいましてな。

大阪籠城といっても戦を長引かせるだけで逆転は難しいような。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 20:04:53.77

毛利という名家に生まれ西国の雄と言われる120万石の大々名になり最高な人生なのに、何か最強に中途半端に終わったな

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 20:18:23.95

>>163
大垣付近って広大な湿地帯だから
土地勘もなく下手にウロウロして逆に奇襲されたら一網打尽だぞ
遮断なんて高度な戦術どうやってやるの

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 20:36:31.09

為朝「夜襲ー！」

ホモの頼長「ダメ」

義弘「夜襲！」

ちびの三成「ダメ！」

どうしていつも時代も無能は夜襲を却下するんだ

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 20:37:34.65

>>181
大垣って聲の形の舞台だろ。橋の上からコイに餌やってたらなかよくなるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 20:37:54.28

無能だから他人に功績あげられたくないんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 20:50:14.13

>>182
そういう「お話」だから

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 20:52:11.99

創作だからな

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 23:39:30.36

>>181
ん？大垣城主は西軍でしょ？
家臣はむしろ土地勘有る人だらけでしょ。
＞土地勘もなく下手にウロウロして逆に奇襲されたら一網打尽だぞ
その目に遭うのは確実に東軍。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 23:53:46.30

>>183
三成「君に生きるのを手伝ってほしい」
家康「分かった」

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 00:05:52.29

>>187
大垣城とこの土地に関して最も詳しい伊藤盛正を追い出し松尾山に小勢で陣地構築してて石田三成の
先見の明の無さだな。
また三成は関ヶ原の領主である竹中重門の意見をろくにとりあげず重用しなかったので東軍に寝返られたのも
物凄くデカかった。
三成は軍人としてはマイナーリーグというより高校生野球だよ。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 00:19:43.50

>>176
瀬戸内の水軍はあの時点では西軍の物ですが？
つまり、毛利本国に攻め込むには陸路で補給する必要が有るんですが？
近代以前は、陸路と海路では補給能力が正に桁違いです。
秀吉の小田原攻めが成功したのは、海路での補給が主力だったからです。

それと、家康だって豊臣と張り合えたの背後の北条との同盟有っての事なのに、土壇場で
見捨てる形に成ってます。
大坂攻めが長期化すれば北条の遺臣の一揆が起こるのでは？

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 00:28:53.50

>>179
まあ、あの時代の医療って治療してるつもりで其れは不味いだろ？って事普通にしてます。
小便で傷口洗うのが、比較的ましなぐらい「病気で無い限り小便に細菌は存在しないので、綺麗な水が
手に入らない状況なら有り」の世界ですよね。
後、意外と下剤が薬扱いですが、毒や食中毒の場合は有効では有る。

まあ、大坂に籠城されたら秀秋を名目上の主君に担ぎ謀反の印象を消すって策も有る事は有る。
でも、逆に福島や加藤あたりは憤激する気もするのですが？

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 00:33:10.71

秀秋の血筋を東軍の正当性の担保にするという考え方を徳川家康と黒田官兵衛の二人だけはハッキリ持ってたよね。
だから官兵衛はできるだけ秀秋に九州から出ないよう強く勧めた（自分の手駒として秀秋を神輿として上洛を果たすため）

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 00:45:51.40

>>187
大垣城主は小早川秀秋に本戦前に松尾山追い出された伊藤氏
そのぐらい影響低い、言ってしまえばザコ
小田原攻めで秀吉から大垣与えられた言わば成り上がりでしかないから仕方ないが
徳川、池田らのようにこの土地で戦い続けた父が生きてればともかく
もともと大垣の出でもないので土地勘は期待できない

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 01:13:22.30

関ヶ原の戦いの前夜には短期決戦にすると三成も決心を固めてたわけで
大垣城など捨て城にして全軍で東軍を総攻撃する事を強く命ずるべきだった
７５００も守備兵なんて要らないって。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 04:16:38.15

まことは、なぜ、矛盾を放置するのか

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 05:38:44.89

>>194
関ヶ原で勝った場合の東軍の退路の蓋を捨ててどうする。
長束、長曽我部と大垣城で蓋できる位置取りでしょ。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 07:59:51.93

>>190
毛利水軍は四国と伊勢に派遣され払底
後、小田原攻めの海路補給は精々小田原までで、
内陸部は昔ながらの現地調達

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 08:05:42.00

変な事言ってる連中湧いてたみたいだけど
西軍が解体されてなければ、上杉・佐竹は関東いつでも狙えるんだぞ？
何で毛利の本国攻めるとか言えるんだろう？

大阪城は包囲するだけ？大阪城包囲って少なくとも10万以上の兵力割くぞ。
どっからそんな兵力が出てくるんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 09:02:06.14

上杉は無理だろ、普通に最上相手に劣勢だし
佐竹は結局東軍で参加してるんだがどこで寝返らせる算段なのか

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 09:47:12.46

京都押さえて朝廷や高台院に輝元を敵認定してもらえば、豊臣家・奉行・その他大名と毛利が対立して自滅するから、包囲の必要すらない

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 09:51:56.80

せっかく日和見してた佐竹が、なんでわざわざ敗色濃厚の西軍につくのか。
関ヶ原の敗戦聞いて上杉が撤退してるぐらいなのに、
馬鹿もいいかげんにしてほしい。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 10:01:08.43

でもその佐竹が一番最後まで家康への謝罪を拒否し続けたよな。
とっくに上杉主従が家康のもとのおもむき謝罪してるのに
まだ籠城してた。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 10:26:58.87

>>201
佐竹は毛利より現実主義だと思うんだけどなあ？
常陸で５０万石、その他縁の深い諸侯まで入れると７０万石の大名を家康が放置する訳が
無いじゃん。
但し、挙兵のタイミング間違うと東軍主力に潰されると思っただけで。
家康が大阪攻めやれば喜び勇んで家康のしっぽを齧るでしょう。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 10:43:23.60

>>203
家康が大坂城攻めする想定はだれもしてないでしょ。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 10:58:50.37

>>198
城内に碌な兵がいないのに何故に包囲で10万も必要なんだ？
豊臣の旗本がこの状況で西軍に留まる理由はないのだっが

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 11:01:50.47

東軍も思惑がバラバラだからな
家康「大坂城を包囲しろ」
諸侯「秀頼様の城を包囲しろって？おまえ死ぬか？」
って状況すらありえる。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 11:06:16.38

大坂城の開城交渉も実際にやってたのは福島、吉川、黒田で
家康はダンマリ決め込んで我関せずだったろ。
家康が表立つと反発が出る事もちゃんと計算してた。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 11:06:31.45

いや秀頼救助戦だから清正も喜んで参戦

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 11:08:07.53

交渉が長引いたら秀秋が豊臣家御連枝という立場で開城交渉の全権を握るというのも最初から計算済み
長引いて損をするのは家康であって輝元ではない。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 11:13:09.33

本領安堵がなければ戦ったかもしれん

淀は攻城されるのはイヤだから早く出ていって欲しい

あくまで豊臣の敵を撃つというスタンスだか

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 11:39:07.61

西軍残党が大坂で籠城した場合、想定される家康の行動は、関ヶ原の敗残兵狩り、大坂への主要街道封鎖、前田の合流待ち、あたりじゃない。
しかるのちに宇喜多、毛利領への進攻。
家康が大坂城を包囲する政治的デメリットはそれなりに大きい。
伏見と播磨方面に抑え残す程度じゃないかな。
出てくれば野戦で。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 11:45:00.52

家康もあまり長い間は江戸を空けられないんだよな。
普通に西軍残党が建設途中の江戸や川越や小田原などを放火するだろ。
守らなければならない都市と土地が広すぎる。
ゲリラ戦や愉快犯の放火には多くの軍勢は要らないし

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 12:19:41.45

しょぼい妄想力やね

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 12:41:10.66

>>199
えっ!?別に最上相手に劣勢じゃないでしょ。
最上勢は山形城への最後の関門の長谷堂城まで押し込まれて必死の防戦に全力を尽くしてたし、
上杉方の庄内からの別動隊は次々攻略しながら谷地城まで進出して山形城に北から迫ってた訳で。
退くことにした上杉に追い討ちをかけたというだけで上杉を劣勢呼ばわりも無いと思う。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 13:45:30.69

>>214
最初から支城の兵力は極力減らして
山形城に集中させるよう義光から撤退指示が出てるのは書状できっちり残ってる
だから兵数500以下とかの城ばかりだったけど
それでも最上の決死兵相手に上杉は苦戦を続けて上山、長谷堂に至っては将兵クラスの大損害出しても落とせなかったまま撤退戦で追撃までされて
山形まで届きもしなかった
文句なしの大敗北、劣勢も劣勢だよ
喉元に政宗がいること忘れてないか？

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 14:00:36.85

あの状況で輝元が籠城なんかしたら、大坂城を不法占拠し主君を人質に立てこもる逆賊として敵味方双方から全ての責任を押し付けられるだろ

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 14:03:07.67

>>216
その覚悟がないなら最初から大坂城に入らなきゃいいのにｗ

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 15:48:58.29

家康は肚が座ってたよな。
秀吉の遺言をことごとく破り政略結婚を繰り返したり
五大老五奉行制を無視し独裁したり
同僚であるはずの前田や浅野を追い出したり
下手したら敵味方双方から全ての責任を押し付けられ逆賊の汚名まで浴びて
成敗されるのを覚悟してやってたよな。
輝元に無いのは脳味噌だけじゃなくてその覚悟だ。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 17:24:41.24

10月21日までに最上領を制圧しろ
って条件なら上杉は敗北だけど期限がないなら上杉が圧勝するだろう

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 17:28:16.75

関ヶ原が一日で終わってしまい徳川方が一か月以内に北上する可能性があるから上杉方は
勝手ようが負けてようが自国領に帰って防衛策を練らなきゃいけないので
最上はそれを追っかけるだけで良いので楽勝だよね。
でも徳川方が大坂でつまづき当分北上できないという見通しになったら当然上杉軍は猛反撃する
最上は死ぬしかないよね。もちろんその場合は伊達も最上領を俺にも寄越せ！と侵犯するのは確実だし。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 18:11:49.46

>>218
ンモー。また家康だけが遺言無視していたかのような言い回しをするー。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 18:17:32.12

>>220
政宗には上杉と一緒に最上を攻めて徳川と敵対する以外にも
結城秀康と一緒に上杉攻めをするという選択肢もあるよ

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 18:24:17.05

一揆を平定した堀が新たに上杉戦に参戦する可能性がある

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 18:30:21.89

ホントに。毛利はいいとこどりをするための努力すらしてない
西軍の甘言になんにも疑いをもたずにお花畑で参戦
ろくな指揮すらせずおんぶにだっこ
あげく劣勢になったり吉川が動く気ないの実感してもまだ動かずの盆暗
せめて西軍をあっさり裏切るとか機をみて動くなりしないでダラダラと悪くなる状況に流されるまま、とか情けなさすぎる

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 18:32:29.57

大毛利家の御曹司に生まれたボンボンだもんな
重要な決定も叔父たちに丸投げでろくに成長しなかったんだろうね

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 19:39:16.44

>>215
いくつか前のスレで書いてあったけど上杉軍は山形城を攻撃してるぞ
上杉・伊達それぞれの書状史料で山形城での攻防戦があったことが確認できてる

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 19:53:33.24

最上・伊達連合は結局、敗走したじゃないか。
政宗なんて危うく首獲られそうになってんだぞ？

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 21:05:05.14

>>218
日本の司馬懿

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 21:39:24.39

慶長出羽合戦なんて軍記が盛りに盛ってるだけで大した戦いじゃない

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 21:43:52.93

関ヶ原の戦いなんて軍記が盛りに盛ってるだけで大した戦いじゃない

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 21:56:12.76

？

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 21:58:34.17

！

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 22:48:02.35

>>219
長谷堂、上山はどう見てもそう簡単に落ちない
それどころか度重なる奇襲と反撃で完全に翻弄されてる
山形城本戦にもなりえないうちにこの状況で被害も甚大
戦線が維持出来るとはとても思えない
この膠着状態で雪降られたら退くことも出来なくなる
そこを伊達結城蒲生らに逆に攻め立てられる可能性も高いんだよ

>>226
途中山形から援軍は来てるよ