関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part13

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:29:04.59

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517843376/

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:30:54.97

史実時系列表

8月1日　西軍伏見城攻略
8月2日　前田勢大聖寺城攻略
同日　　　西軍伊賀上野城を開城
8月3日　大谷ら約6000敦賀着陣
8月5日　家康江戸入城
8月8日　前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日　石田、小西大垣到着
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月17日　伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月20日　島津義弘大垣到着
8月22日　東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信迎撃失敗岐阜へ敗走
同日　　　島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日　東軍岐阜城攻略
8月24日　西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略
同日　　　東軍先発諸将赤坂に布陣
同日　　　秀忠宇都宮城を出陣
8月25日　西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
8月27日　宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城
9月1日岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣
9月3日　犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日　　　西軍の北陸方面守備担当京極高次が大津城に帰城、東軍方として
　　　　　　兵3000で籠城する
　　　　　　付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約1万5千がこれを攻める
9月3～5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城
9月上旬　鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣
9月7日頃　小早川秀秋佐和山付近をうろつく
9月8日家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻
9月9日　大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月10日　秀忠西上開始。家康、熱田到着。
9月11日　前田利長再び金沢出陣（今回は利政抜き）
同日　　　家康清洲入城
9月13日　西軍小野木ら約15000、丹後田辺城を開城する
9月14日　家康赤坂着陣。秀忠信濃本山（塩尻の少し南）到着
同日　　小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠
同日　　西軍毛利元康ら15000、大津城攻略
9月17日　秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着
9月18日　東軍前田利長小松城を開城させる
9月19日　東軍前田利長北ノ庄城を包囲
9月20日　家康大津入城、秀忠大津に到着

作戦練る際の参考に。あと訂正等あればよろ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:32:17.74

8月22日木曽川渡河美濃侵攻時の東軍陣容（兵数は福島覚書準拠）

上流渡河組：池田6500、浅野5000、堀尾4000、山内2600、有馬豊氏2200、松下重綱1000、
　　　　　　　　一柳直盛ら計21300～22000

下流渡河組：福島6500、黒田1300、加藤1600、細川2000、田中4000、藤堂1500、筒井1000、
　　　　　　　　京極1500、本多俊政、生駒一正、松倉重政、神保相茂ら計20000～22000

下流渡河組の後続として本多忠勝、井伊直政。

犬山城の抑えとして中村一氏代理の中村一栄ら3000～4000

清洲城守備：石川康通、松平家清、奥平貞治、（松平忠吉）ら5000～8000くらい？

これとは別で徳永寿昌、市橋長勝らが8月中旬頃より木曽川方面の西軍諸城攻略して暴れてる。

あと木曽川渡河後は大垣城からの後詰阻止隊として黒田、藤堂、田中の陣容。

東軍先発隊が35000だとすると実際はこんなもんでしょうか。

上流渡河池田隊：15000　下流渡河福島隊：14000
犬山城抑え：3000　清洲城守備：3000

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:34:15.22

美濃・尾張方面東軍西軍兵力集結状況

8月10日　石田、小西大垣到着（6700、5000）
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着（35000）
8月20日　島津義弘大垣到着（1000）
8月27日　宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城（18000）
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣（9600）
9月3～5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣（約2万？）
9月11日　家康清洲入城（33000？）
9月17日　秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着（38000）

ちなみに「9月3～5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）」

これは8月下旬以降、垂井～赤坂を東軍に押さえられているため、
近江伊勢の白瀬峠を越えて大垣南方から入城という遠回りをしているようで、
東軍が垂井を押さえていないのなら2～3日は到着が早くなる。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:37:28.91

8月20日時点での西軍戦力表
大垣城：石田5700、小西5000、島津1000、計11700

岐阜城：秀信＋美濃衆6000、石田援将河瀬、松田ら1000、計7000

犬山城：石川貞清400？、稲葉貞通・稲葉典通1400、稲葉通重400、稲葉方通150？、
　　　　　加藤貞泰1200？、関一政900？、竹中重門150？、大坂弓鉄炮衆2400？
　　　　　計7000

伊勢桑名、長島周辺（推定）：明石掃部3000～8000（推定）

近江草津：宇喜多秀家10000～15000、（宇喜多は明石掃部と足して総計18000）

伊勢国内：安濃津城攻略に向けて、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、

秀信は渡河迎撃時の6530から少し割り引いて計算、そのまま計算なら秀信6330になる。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:39:02.98

岐阜城後詰決戦の叩き台のプラン。
これを修正、補強していけばいいかんじのものができそうに思います。
以下コピペ。

403 返信：人間七七四年[] 投稿日：2017/11/11(土) 21:01:03.29 ID:0UWAuM7R
>>374
長篠の合戦を例とすると長篠に武田の大軍が迫り寡兵だった長篠城はありとあらゆる通路を瓦礫で塞ぎ籠城して火縄で応戦。
そして籠城で時間稼ぎに成功して織田・徳川連合は設楽に到着。
織田・徳川連合はすぐには長篠城へは向かわず武田軍からは大軍だと見えないように丘陵地に兵を伏せ野戦築城。
そして夜間に別動隊を進軍させ夜明けと同時に奇襲して武田軍を翻弄。
痺れを切らした武田軍は織田・徳川連合本隊のいる設楽に進軍。
そして武田軍は大敗。

これを岐阜城で再現するには岐阜城で籠城させ時間稼ぎをして大垣城などから別動隊を編成して夜襲などを行い撹乱。
宇喜多や伊勢方面軍が到着したら岐阜城に向かい石田三成を使って三成を毛嫌いしている福島正則らを挑発。
岐阜城を囲う軍団と宇喜多石田軍に進軍してくる軍団に別れたら数の優位は西軍になるので迎撃。
部隊を分けずに動じなかったら岐阜城部隊と挟み撃ちにする。

そして東軍先鋒隊にもし勝つことができたなら東軍先鋒隊は退却することになる。
しかし木曽川を渡っているために渡河できる退路に東軍が殺到することになり大混乱。
甲冑来たまま深い河に入りまともに退却できなくなったり兵糧弾薬武具を脱ぎ捨てて泳いで逃げれば再軍備に時間がかかるようになる。
東軍に渡河させるのがデメリットじゃなく一網打尽にする千載一遇のチャンスにできる可能性がある。
そして東軍先鋒さえ壊滅させることができたなら徳川家康は江戸から出ることができなくなる。
岐阜城の合戦が西軍が勝つ最初で最後のチャンスだろう。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:41:06.95

史実での岐阜城は黒田、藤堂、田中の大垣からの後詰阻止隊を抜いたとして、
東軍21000～23000対岐阜城2000～3000．
それでも戦力比7～11倍。単純に戦力比で落ちてもおかしくない計算。
それに加え敗走後の低士気状態、秀信の微妙采配、守備兵戦力分散、
ろくにしてないであろう籠城準備（野戦築城含む）
そりゃ1～3日で落ちるだろう。

これを島津義弘1000を加え、8000で籠城準備もするなら落ちないか、落ちても東軍は甚大な損害を被ると見る。
29000対8000でも戦力比約4倍。この条件での攻城例がほとんどないように、一般的にこの戦力比、
守備兵数で力攻めは考えにくい。それでも力攻めするならその根拠を提示すべき。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:43:12.41

798 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 15:21:52.18 ID:aAd9kU2e [2/6]
それから8月19日付井伊直政、本多忠勝宛黒田長政、徳永寿昌、奥平貞治連署状からは
村越茂助の件もあってか木曽川渡河は成功しようが失敗しようが損害が多かろうが
相当の覚悟で敢行するつもりのよう。
木曽川渡河美濃進攻を「天下之勝負」と捉えているみたい。
なので、多少の戦力差（目安としては1.5倍くらいまでか？）なら後詰決戦に応じる可能性は
けっこうあるように思える。
もちろん合理的判断で清洲に撤退する可能性もある。五分五分と見る。

438 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/19(火) 14:11:49.52 ID:KJmLICXK [1/3]
上のほうで東軍先鋒が大坂や大垣城より援軍来たら退くって言ってる人いるが

徳川家康文書の研究中巻　8月22日付文書によると
井伊直政と本多忠勝の戦況報告では竹ヶ鼻城を落とし、
明日岐阜城を包囲して攻撃する予定であること、
来ないと思われるが万一大坂から後詰が来た場合は先にその援軍を抑えて大垣城を攻撃すると家康に送っている

もし大坂方から後詰が出たならば、岐阜は押し置き、まずは後詰の軍を食い止めて
大垣城に付け入って乗り崩す。
これも諸将は評議で一決した。

※付け入って　とは、敗走する敵を追撃し、そのまま敵の城に攻め込む戦法

とある

岐阜城後詰め決戦は発生するよ
岐阜城は付け入り戦法されたからすぐ落ちた

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:45:16.26

703 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/22(金) 13:14:03.72 ID:jiua8RjV [14/17]
岐阜城が落ちず秀信軍が無傷で健在
墨俣付け城も27日の宇喜多到着で攻めに転じることができるので付け城阻止
9月2日の大谷吉継ら到着で完全に上回ることができるので
木曽川の西から東軍を駆逐でき木曽川を挟んでの大軍による渡河防衛が完全に機能し
関ヶ原でのぶつかり合いが木曽川になり
大軍通しの戦いでも関ヶ原と違い渡河防衛では渡河部隊との少数の戦いになるから完全に膠着
後は大津城を降した名将の立花宗茂らも合流

膠着になると上杉が最上を降しフリーになり野心ギラギラの伊達もどうなるか…

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:47:18.13

810 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 22:35:55.59 ID:aAd9kU2e [5/6]
それと木曽川挟んでの膠着状態になった場合、東軍はおそらく犬山城を狙ってくる。
西軍はすみやかに伊木山、鵜沼を占拠し野戦築城、犬山城にも援軍送って増強するべき。
対秀忠でおそらく最前線になる。
伊木山に毛利秀元＆吉川広家、鵜沼に小西あたり配置するといいかも。

個人的には家康、秀忠が来る前に和睦するのを強く推したい。

812 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 23:24:51.03 ID:aAd9kU2e [6/6]
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着後西軍のなすべきことは木曽川渡河迎撃と秀忠迎撃。
正直兵力が足りない。
対前田は以前にも述べたように田辺城組を敦賀に5000、北ノ庄に1万ほど援軍派遣すればいいと思う。
前田利長は利政抜きでおそらく兵18000～2万（丹羽3000を付け加えるなら21000～23000）と思われるので、
北ノ庄の16000～17000、敦賀5000で抑えられると思われる。
この情勢なら双方とも積極攻勢はしないと思われる。
おそらく北ノ庄で対陣。

大津組の立花、筑紫、小早川秀包計5000は美濃方面に向かうと思われるが
毛利元康はわからない。この情勢なら輝元、元康は美濃に出陣すべきだと思うが。
小早川秀秋の動向はまったくわからない。

輝元、元康美濃出陣ならなんとか兵力は足りる。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:50:23.13

以前のスレの岐阜城後詰決戦案まとめ

原案たる叩き台は以前のスレに出てた>>6
史実での岐阜城1日で落城の原因は暫定的に>>7
岐阜城早期落城させない為の手段が>6の当初よりの籠城方針及び籠城準備、野戦築城、
秀信の戦術面補佐及び援軍として島津義弘の派遣。
岐阜城の想定籠城期間は2週間。
その結果の日時、戦力想定は
8月21日に大垣より岐阜へ島津義弘1000を秀信の補佐と援軍として派遣。
岐阜城：秀信6000、石田援将河瀬、松田ら1000、島津義弘1000、計8000
大垣城：石田5700、小西5000、計10700

8月27日に宇喜多18000が大垣到着、
9月2日　大谷ら9600関ヶ原山中村着陣
9月1～3日頃　白瀬峠経由ではなく関ヶ原、垂井経由で相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら（3000～5000大垣入城
9月7日毛利秀元、吉川15000、安国寺1500、長束1000、長曾我部2100ら伊勢方面隊19600南宮山到着。

東軍先発隊はこの状況下でも木曽川渡河を敢行するであろうと想定。
渡河後東軍は岐阜城を包囲ないし対陣すると想定。
その後、西軍との後詰決戦に至れば>6の通り。
東軍先発隊が後詰決戦に応じる可能性の根拠としては>>8
戦力差により東軍先発隊が清洲に撤退するという合理的判断をする可能性はもちろんある。
その場合西軍は>>9のように改めて有力な戦力をもって木曽川渡河迎撃の布陣を取ることが可能になる。
その結果考えられるのは膠着か>>10

なので、西軍が勝てる公算が最も高いのは>6の後詰決戦に至った場合。
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着化した場合は和睦が妥当か

東軍
史実通りの最速で家康本隊が清洲到着9月11日
岐阜城到着9月13日(江戸清洲間を11日間走らせたための休息1日とった)
史実通りの最速で秀忠の美濃到着は9月18日前後

家康本隊と秀忠隊がいない8月下旬～9月上旬までに東軍先鋒隊を壊滅させることができれば西軍に勝ち目が出てくる
壊滅できなければ木曽川より西側から東軍を駆逐しての大軍による渡河防衛での膠着になる

8月下旬～9月上旬までが勝負

主な変更点は兵力算定見直しにより岐阜城兵力は8000となりました。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:52:29.84

岐阜城関連

岐阜市　史跡岐阜城跡保存管理計画書
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/4567.pdf
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/3-4567.pdf

山上部・山林部の分布調査では、金華山及び周辺の山の尾根線上に多数の遺構が存在すること
が明らかになりつつあり、その多くが絵図に描かれた砦と対応する。また絵図や文献の検討の結
果、江戸時代に尾張藩が管轄した範囲が戦国時代の直接の城域である可能性が高く、その大半が
現在の金華山国有林として受け継がれていることが判明した。城下町を取り囲む惣構の土塁はこ
の直接の城域に対応しており、城と町が一体として成立・機能していたことを示唆している。調
査成果から岐阜城の城域を最大限に捉えると金華山に瑞龍寺山、上加納山を含んだ山塊全体、西
側の岐阜城下町とそれを取り囲む惣構、東側の達目洞を含んだ範囲となる。

歴史遺産と都市文化創造Ⅲ――都市城壁（惣構）を町づくりにいかす
http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/UCRC/wp-content/uploads/2006/03/0603hist-heri.pdf

近代岐阜忠節用水流域における都市形成に関する研究
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00063/2011/2011-04-0072.pdf

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:00:23.22

毛利の兵力及び西軍の戦力布陣状況

毛利総兵力：41500（大津攻城時での計算）

毛利秀就10000（所在地不明）
毛利秀元＆吉川広家15000（南宮山）
安国寺恵瓊1500（南宮山）
毛利元康10000（大津）
毛利輝元5000（大坂）

こんなかんじになる。
あとは別枠だと、小早川秀包1000（大津）くらいかな。

なので、秀就がどこにいるかにもよるけど、輝元が出陣しても兵は5000しかいない計算。
毛利約120万石で41500人動員ならけっこうがんばってるほうだとは思う。

まず伊勢方面隊戦力
毛利秀元＆吉川広家15000、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、長曾我部盛親2100、
鍋島勝茂9800、堀内氏善300等約29700

その他伊勢の在番、守備隊等
滝川雄利400、山崎定勝400、中島氏種？390、蒔田広定370あたり。

瀬田守備隊
相良、秋月ら約6900、

美濃、近江周辺立花宗茂3900、
推定佐和山在番筑紫広門500、
推定大坂の小早川秀包1000、

あとはよくわからんが伊賀在番7000、新庄直頼とかのことかな？

こんなかんじかな。

なので草津の宇喜多が美濃に援軍に行ってもまだ瀬田守備隊6900と立花宗茂3900の10800がいる。

大坂は輝元5000、小早川秀包1000、増田3000、前田1000、その他大坂城在番衆詳細不明ってとこかな。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:02:27.58

伏見城攻防戦について
大雑把に
7月19日朝　城方鳥居勢が城外に出て近隣を放火
19日夕方　西軍が伏見近郊に到着し始め散発的に銃撃戦がある
20～21日　西軍が外堀に取りつく。銃撃戦が激しくなる
22日　宇喜多、小早川、鍋島到着
23～24日　西軍の銃撃が昼夜に及ぶ
25日　宇喜多秀家が陣立てをあらため諸将の攻め口を決める
26～28日　西軍昼夜銃撃
29日　石田三成督戦に訪れる
30日　西軍力攻め、総攻撃4回敢行。城方死傷50余、西軍死傷500余
8月1日午前0時　松ノ丸で甲賀者の内応により火災発生、名護屋丸にも延焼
これを機に西軍突入、松の丸、名護屋丸陥落
午前10時頃より総攻撃再開、島津、治部少丸突入、治部少丸陥落
午後3時　伏見城落城

こんなかんじ。たしかに石田が来るまでは銃撃戦ばっかり。
だが西軍もまともに兵力が到着したのは22日で、仕寄って堀埋めて
30日に力攻めしてみたが大損害。
8月1日に城方の内応が出たのでそれを機に陥落。

これ城方の内応がなかったらもっと長引いてた可能性あると思う。
力攻めの寄せ手の損害数が大きすぎる。
伏見城は相当な堅城だったということだと思う。
瀬田で東軍を迎え撃つ、という方針になるのも無理はないと思う。
この彼我損害比ではもっと早い日時に力攻めしてても落ちないと思う。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:05:39.41

宇喜多秀家に早期に援軍要請案

順番にいこうか。まず西軍の基本戦略は、内府違いの条々の効果により大多数は帰国し
雲散霧消するはず。
もちろん徳川に味方する者もいるだろうがそれほど多くはない。
それら東軍の想定行動は上杉への抑えを残し2～4万程度が西上してくるか、
関東に引き籠って西軍の迎撃態勢を整える。
西上してきた場合は浜松か尾三国境付近で東軍を迎え撃つ（清洲の福島が味方する前提）。
関東に引き籠った場合は年末か春ごろに西軍の大軍で関東に進攻する。

これが8月初頭時の西軍の基本戦略。7月下旬の伏見攻城時には瀬田で迎え撃つつもりだったが
予想以上に味方が増え、越前、美濃の勧誘もほぼ成功し、前田も引き返したので
こうなったと思われる。

で、その西軍の想定通りに情勢が推移する可能性はもちろんあるので、基本戦略通りに軍事展開すればいい。
（個人的には既に戦力配分で疑問部分が多いがとりあえずそれは置いとく）

しかし少なくとも8月14～18日頃には想定外の事態が起こる。
清洲の福島は味方せず、東軍と思われる軍勢数万が清洲周辺に集結しつつある。

この時点で西軍の方針は木曽川で東軍を迎え撃つ、に変わる。

ここまではいい。しかし数万（約3万）を木曽川で迎撃するには美濃の西軍戦力では足らない。
なのでこの時点で木曽川迎撃の為にすぐさま美濃への援軍要請をする。
この時点で援軍要請しても木曽川迎撃に間に合うかは微妙だが、
大垣、岐阜、犬山が籠城し数日持ちこたえれば後詰決戦は可能になる。
岐阜が落ちてから援軍要請しても遅い。

なので、具体的には一番近いのが桑名付近の明石掃部と草津の宇喜多計18000なので、
8月18日時点で宇喜多に援軍要請すれば8月21～22日には大垣に到着できる。

・8月18日に宇喜多に援軍要請し、21日に大垣到着できれば木曽川で渡河迎撃、
間に合わないなら大垣、岐阜、犬山は籠城、この作戦方針の徹底。

西軍の基本戦略を尊重しつつ軍事的対応で合理的に勝ちを模索するなら
このあたりで岐阜城後詰決戦に至る。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:09:48.56

以上、時系列表等参考になるものと有力案のコピペ終了。

訂正等は遠慮なくよろです。

史実時系列には8月2日西軍伊賀上野城を開城を追加しました。
その他細かい兵力微修正あり。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:28:16.15

美濃で受けに回ると必敗だろ。
勝つためには清洲から浜松辺りまで進出しておかないと。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:59:43.70

まったく逆だよ
西軍が勝つためには毛利のやる気を最大限に高めなくてはいけない
輝元は西日本に縄張りを広げるのが悲願なのだから
逆に全力全身で西進に注力すべき
東進は三成のやる気を引き出すが、三成のやる気など勝敗に関係ないどうでもいい些末なことに過ぎない

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 00:24:11.85

>>18
安濃津城の戦後処理の二ノ丸占拠での輝元の指示と増田の使いとのやり取り部分から、
輝元の関心は西日本に限定したものではないと思う。

これは私見だけど、戦勝の暁には、毛利が攻略した伊勢もしくは四国のいずれかを
毛利秀元領、吉川広家領と転封し、中国の輝元直轄領を増やしたい思惑があったんじゃないかと思う。

秀元領、吉川領問題のこじれっぷりからも輝元の関心は領地問題の解決、だったんじゃないかと思う。
そのためなら秀元が伊勢への加増転封でも輝元的にはよかったんではないかと。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 04:20:35.29

>>18
毛利が短期的にいくら西に伸びたって、西軍が家康に負けてしまえば史実通りヘタレて防長二ヵ国に押し込まれてハイおしまい。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 08:49:17.65

だから>>15を勝手にテンプレにするなと

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 20:33:20.10

>>20
それは輝元のせいじゃなくて、西軍が彼の予想より遥かに弱かったってだけだろ。
輝元からすれば東にだってそれなりに兵出してやって総大将にまでなってあげたのに、
予想以上に使い物にならなかったから切り捨てに走っただけじゃないの。
泥かぶったのはまあ、必要経費だろ。御家存続という最低限は達成したし。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 21:52:42.17

石田や大谷は毛利の兵力や威信を借りたいだけで
毛利に服従して言うことを聞く気なんてまったくないからな
むしろ逆に毛利の方が俺たちの命令に従って戦えという態度だ
吉川に限らず毛利重臣たちが石田や大谷の道具として利用されることに不満を感じたのも仕方がない
石田や大谷が毛利にまったく敬意を払わなかったのが悪いだろう

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:09:33.71

単なる無能がクソ案件に飛びついて食らいついて、損切りしたつもりでお家を台無しにした、だけ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 05:37:21.81

>>1
秀次禁止で

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 06:04:27.33

簡単に大坂城からでちゃう輝元は将才がない

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 06:54:13.81

淀が秀頼出撃を許可してたら勝てたかな？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 07:06:32.58

秀次が健在なら勝てた

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 14:01:35.45

前スレ999と1000通報したか？
高確率の逮捕案件だぞ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 16:41:56.51

今時、逮捕されるような書き込みするやつそうそうおらんだろ
と思って確認したらガチアウトで笑った
いや内容的には全然笑えないけど

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 18:06:21.35

だれか通報のWebページくれや

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 21:40:42.26

>>27
何で三成が勝手に起こした戦に秀頼が駆り出されるの？
豊臣家は三成に臣従して石田家臣になったの？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 21:44:43.90

五助、介錯してただちに首を埋めよ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 21:47:10.23

にっくきは金吾

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 21:52:54.64

三年のうちに祟りをなしてくれん！

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 22:10:30.09

ヤフーJAPANで大阪の陣最大最古地図と聞いて飛んできました
昨日天道pk新品売って金にしたばかりなのにw

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 22:34:17.59

金吾は被害者なんだが

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 23:22:41.55

西軍は豊臣政権に歯向かう賊軍

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 05:24:11.88

>>32
大阪は城内市中に至るまで毛利を歓喜の声で迎えてるが

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 05:30:30.93

>>27
西軍はどう考えても豊臣家が積極的に支持したくなるような行動をしていない。
豊臣家がどんなに西軍に好意的だったとしても『家康の態度次第で』という形になるのは
避けられないと思う。家康の行動がどうかという話じゃなくてね。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 05:41:25.90

>>39
そりゃ当たり前の話だ。
異国の未知の軍勢とか、兵士が度を越えるレベルの乱暴狼藉を働いたとかでもない限り、
民衆が意味もなく武力をもった軍勢を非難したりはしない。誰だって死にたくないんだから。
例としては幕末の彰義隊かな。あれ、最初は江戸の連中は割と好意的で自発的な協力者も結構いたんだけど、
参加者の質が悪くて評判が下がり、連中の旗色が悪くなると手のひらをかえしたように
残党をひっとらえて薩長に差し出す奴が続出したそうな。民衆なんてそんなもんだ。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 06:04:10.46

>>41
京の都では上洛した軍隊を歓迎した歴史は無い。
唯一、織田軍は乱暴狼藉を禁ずる法を定めたから安心されてた。
上杉ですら歓迎されてない。略奪もしたからな。

で、それと毛利勢を歓喜の声で迎えた事とかぶるか？

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 17:00:56.90

唯一可能性があったのは島津、小西の夜襲案だな
受け入れてれば河越夜戦みたいになってたと思う

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 17:04:08.41

西軍は情報戦では負け続けたのだから、その辺を何とかしないと

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 17:24:34.50

関ヶ原戦で敗走しても大坂城で毛利が籠城してたらまだチャンスは延びたよな
直接徳川に毛利輝元を攻められたら吉川も動かずとはいかないだろうし西国武将の間に合わなかった組も参戦できる
西軍勝利とまで都合のよいことはないかも知れんがまだなにか機会ができたかもしれない

輝元の覚悟のなさ、が敗戦を確定したようなもんだし、三成みたいなものを督促係させていたのも話にならない
毛利の指揮力のなさもひどいもんだ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 17:31:21.05

よくて犬山城、悪ければ大垣城

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 18:53:50.99

夜襲していれば勝てた

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 18:59:37.35

夜襲したところで一部部隊がやられるだけの話だろうに

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 21:33:11.14

しかも後世の創作

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 03:59:16.58

秀頼が関ヶ原限定で三成の家臣になってれば勝てたね
三成はその後秀頼の家臣に戻るのに淀に想像力が足りないから豊臣が滅びた

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 05:40:34.09

>>50
そのIFが本当に検討するだけの価値のある可能性の高いIFなら
10スレ以上もだらだらと議論が続かないと思います。
>>45
総大将が望むような戦場も情勢も整えられない方が悪いよ。
総大将が指揮下の兵力等をアテにするのは別にかまわんが、その逆は駄目だろ。
総大将がやる気なくすレベルの失態しておいてなおも要求を吊りあげるってそれタカリだよ。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 07:51:25.93

>>39
つまり大坂の民衆は豊臣に代わる新たな主君として毛利を迎え入れて
豊臣は毛利の臣従したと言いたいの？
それなら東軍が豊臣に対する謀反を鎮圧するとして反転するのは当然の行動だろうね

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 22:26:17.13

東軍厨って徳川が幕府設立して秀頼殺した歴史を知ってるのに
まるで当時の未来を知らない人間のように事実をスルーしてるのってなんでなの？
安土桃山からのタイムストリッパーか？ちょんまげなの？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 22:45:58.00

いや家康は実力者だから

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 23:32:45.75

秀頼に関しては知れば知る程好意的に見れなくなるし

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 00:45:39.68

>>53
そりゃ当時の人はそんな事知らんからだよ。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:21:50.79

秀頼が死んだのは自業自得の側面が強いからな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:24:23.96

秀頼淀の無能っぷりみれば滅んで良かったよ
当時の落首の家康死ねば秀頼が天下人とかやばすぎやろ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:54:57.21

9月下旬の大坂籠城は史実よりはマシな和睦条件を引き出せた可能性はあるが、
西軍敗北に変わりはないと思う。

籠城できた面々は、毛利輝元、毛利元康、小早川秀包、立花宗茂、増田長盛あたり。
あとは敗走組がどれだけ大坂城にたどりつくかだけど、あまり期待できないように思う。
秀元＆吉川広家も不戦密約しておいて大坂城に入るのか微妙に思う。
田辺城組も気が付いたら四散してるよね？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 02:18:25.60

大坂城で籠城して時間稼ぎすることはできるだろうけど
（史実より）情況が好転する見通しってほぼないような気がする
地方の戦況は悪化するだろうし関ヶ原本戦不参加組も東軍のほうが多いんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 06:30:23.76

>>59
如何かねえ？問題は大阪攻めだと幾らなんでも東軍が謀反軍臭いって事実なんだよな？
福島正則って、少年時代持て余しの不良少年だった頃何かと庇ってくれた尼に報恩したエピソードが
有るんだよね。
しかも、尾張から安芸備後に転封された時に新領主にくれぐれも面倒見る様に頼む始末。

親切な近所の尼さんに此処まで義理を感じる人情家が、果たして家康の命令で大阪攻め
やるんかね？
此処まで来ても、其の儘大阪に入城して寝返るくらいやりそうですよ？

それと、兎も角家康は野戦で勝ってるんだから論功行賞出来ないと評判落ちるし。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 06:47:06.79

>>59
それは逆。大坂城を不法占拠してる毛利が謀反軍なの。
大体大坂城は輝元の城でもなんでもないだろ。何勝手な事言ってるんだ。
というより、それが成立するなら間違いなく史実でも籠城してるよ。
輝元はそれが成立しないと思ったから城から出て行ったの。別に家康に騙されたとかそういう話じゃなくてね。
とりあえず、大坂城と秀頼さえ確保しとけば大丈夫みたいな変な万能説は捨てた方がいいよ。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 07:23:52.40

>>59
立花も入城はできないだろ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 07:27:24.28

>>62
輝元は考え方が甘いと思うよ
大坂にはいった時点で徳川とことを構えているのにあっけなく大坂を明け渡すあたり頭がついてんのかといいたくなるレベルのアホさ
敵対するならする、しないならしないとはっきりせずにフラフラするなんてあり得ない
吉川が徳川と内通するのもわかるくらいアホだわ毛利

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 08:00:53.74

>>64
そもそも岐阜陥落の時点で輝元は徳川と積極的に戦う気がない。もう西軍に見切り付けてるから。
もっというなら内府違いの条々が上杉征伐軍に通じなかった時点で西軍に不信感もったろうね。
多分あなたは毛利にもっとやる気出せって言いたいんだろうが、出せるような展開にしなかった西軍が悪い。
大体なんで豊臣御為とやらの為に毛利が全力を尽くさにゃならないんだよ。
豊臣が毛利の領地を一切いじったり減らしたりしない保証なんかあるのか？
その保証があるというのならあなたの意見に賛同するけど。じゃなきゃ西軍の御題目なんぞにいつまでも付き合う訳ないだろ。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 10:27:29.40

輝元か三成が家康に一対一の真剣試合申し込めば勝てたよ。
たぬきみたいなデブ爺、剣の世界なら瞬殺やろ。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 10:39:49.66

>>62
レスアンカーが違ってるような気もするが、輝元が大坂城を退去した最大の理由は
輝元、秀就の命の保証と領国安堵が約束された、からでしょ。
それがないなら大坂城に篭って粘って好条件を引き出す、というのも悪くはない（毛利的には）

ただ残念なのが輝元が交渉したのは黒田、福島、それに加えて井伊、本多であって家康ではない。
いかに黒田、福島が約束しようと、井伊、本多が取り次ごうと
家康が約束したわけじゃないから。
好条件なんで飛びついてしまったんだろうけど、ちゃんと家康と起請文交わすべきだったね。
まんまと家康に騙されてる。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:11:18.69

>>66
家康はガチの剣術遣いだが

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:21:19.58

輝元に剣を使えるイメージがまったく湧かない
無双とかバサラみたいな戦国アクションゲームに（絶対ないと思うが）輝元が使用可能キャラで登場しても
どっかの姫が参戦してくる以上の違和感を抱いてしまいそうだ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:38:06.56

家康の場合、移動時は敢えて粗末な駕籠に乗ってさっさと移動するわ、
常に居所を多数に知らせずに変えたりするわ、自前で調薬するわ、
武術は優れるわで、暗殺できる可能性を丹念に潰している

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:43:57.48

>>67
実際には領地半減で話がまとまっていたそうだが。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:48:36.74

>>67
騙したつかそもそも家康の権限じゃ口約束しか出来なかったわけで
領地宛行は君主の専任事項で五大老は代理で出来るだけ
家康が勝手に正式な領土交渉したら主君秀頼の権利を侵すことになる
だから関ヶ原時の家康は誰に対しても口約束
輝元も騙されたわけではなく籠城不可能だったから退去しただけ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:56:26.92

>>65
下が動いてくれないから毛利君もやる気が出ませんでした
が通ることでもないでしょ、総大将なのに。
そんなお飾り気分でおいしいところだけつまみ食いしようとする時点で無責任すぎる
仮にも総大将に日和見は許されないよ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 12:36:43.97

だって、テルだもの

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 12:45:19.50

>>73
だって毛利はそこまで徳川と対立する理由ないもの。
毛利には天下への野心が無いんだろ？なら別に徳川と豊臣どっちがトップでも構わんのだから。
別に西軍に味方すれば未来永劫毛利の領地が減らされず、いじられないって保証はないし。
西軍についたのは単にその方が利益を得られると思っただけだろう。
瀬戸内周辺制圧の為に兵士を西国のあちこちに派遣してるし。東にもそこそこ兵は出したし。
で、負けを悟ったからとっとと沈む船から降りて損切りしたってだけの話。
むしろこのまま負け組に付き合ってたら破滅だと理解して、余力あるうちに離脱したんだから輝元は賢いよ。
総大将なんだから？輝元の思惑も理解できん方が悪い。そもそも毛利抜きで西軍が成立したかどうか怪しいんだから、
毛利の望み通りに動かない方が悪いね。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:21:35.60

>>68
そうなのか？このころってキセル吸ってごろごろしてるだけじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 14:08:15.05

>>75
徳川に積極的に味方しないにしても、一度西軍のトップに据えられたのならもうすこし立場を鑑みた行動すべきだよ
旗色わるいから実はボクチン東軍にたてつく気なんてないよ三成が悪いんだよほら吉川だって味方したじゃんとか、言い出すなよと。
あげく家康の甘言にだまされるとかどんだけ盆暗なのか。

最初からじつは総大将のくせに徳川に内通してたビッグサプライズでしたよ、ほらちゃんと果たして不穏分子あぶりだしに貢献したよほめてほめてーとやってるなら評価かわるけど。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 14:42:47.62

>>68
肥満の剣術家なんているかよ。
奥山なんたらに剣を習ったなんてマジで信じてるのかよ。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 14:54:20.82

>>77
逆だよ。だからこそとっとと逃げ出すべきなんだ。
むしろへんに義理堅さを見せて沈む船に付き合って破滅するよりよほどマシ。
そんなバカな事して御家を滅亡させたらそれこそ先祖に申し訳が立たん。
御家大事って観点で見れば輝元の行動はむしろ当然だ。
それと勘違いしてもらっては困るが、別に輝元の行動をベストだとかいう気は無い。
西軍が勝つ事がベストなのは当然だ。
ただ、負けに最後まで付き合う事なく、損切りして御家滅亡はしないようにしたんだから
バカだのボンクラだの言うのはちょっとな、って考えてるだけ。
まあ、悪いなりにはまとめあげたんじゃないの位の評価。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 14:57:58.78

>>72
美濃の東軍方遠藤や東濃の遠山だか妻木だかに
旧領回復の許可の書状出してなかったっけ？
伊達も領地加増について家康に一筆書かせてなかったっけ？
家康は輝元に領地安堵の書状書いた？

>>71
それなにか書状とかが残ってるの？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 15:16:31.38

>>80
近衛前久書状だかにそういう記述があるんだってさ。
過去スレや別スレでも話題になってた記憶がある。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 15:26:42.71

>>76
柳生宗矩や小野忠明を召し抱えたのが関ヶ原合戦の6・7年前

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 15:57:41.96

>>81
それは興味深い、ちょっと調べてみよう。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 16:08:50.17

本能寺～賤ヶ岳の時と関が原の時で、毛利・上杉・前田の対応が基本的に同じというのが面白い
毛利広大な領土を取引材料に講和
上杉全面戦争の構えも上方の変事で生き延びる
前田最初は対立するも自分が一番高く売れるタイミングで寝返る

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 17:47:23.01

>>79
逃げるのは別に否定しないけど、こんな軽薄な毛利を総大将に担ぎ上げた連中もいい面の皮だし、もう毛利を信用するやつもいなくなるわけで。
毛利の生き残りを賭けるならもっと頭のいいやり方もあったと思うよ
徳川に全面的に組みする必要もないが恩にきせる形で西軍の主要武家を制圧なりして逆心三成を倒したのは自分だと威勢をみせればいい
どっちつかずが一番ダメ
吉川あってなんとかあの裁定ですんだわけで。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 18:07:36.80

>>80
他の大名にも口約束レベルの一般の書状でしか約束してない
誓詞だの宛行状だの正式なものは一切なし。戦後処理の時ですら出してない（島津除く）

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 18:48:12.01

>>85
別にいいんじゃない。天下狙う気もなく1大名として生き残ればいいんなら
周りからどう思われようが知ったこっちゃないし。
毛利は徳川に事実上降伏した訳だから、この先徳川の天下になった場合、
周りの諸大名が下手に毛利に手を出す事など出来ないし。(手を出すとそいつが徳川の討伐対象になる)
後、なまじ大坂城にいたせいで身動き取れなかったのもあるんだろうな。
岐阜陥落が割と決定打っぽいし、そこまではまだ輝元はがっつり西軍利用してたから
その後の展開が怒涛すぎて対処しきれなかったんでしょう。

まあ、輝元が大坂城に縛られてなきゃもっと色々手を打てたんだろうが、
西国に色気出してた関係上、そっちの方面の指示出しもあったろうし、
増田が旗色不鮮明だったんで大坂から動けなかったからね。
多分、西軍がグダグダになった原因は一つではないんだろう。
いくつもの要素が重なって史実の流れになったんだよ、きっと。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 19:15:52.37

>>87
だからそもそも生き残りが目的なら西軍を積極的に指揮して徳川を倒すか（西軍が烏合の衆にしても規模だけなら東軍にひけをとらないし布陣としては関ヶ原では西有利な体勢だったわけだし）、
または徳川と対立せずそこそこの武家でいられるように吉川ふくめ毛利全体で東軍に与するか、が普通もとめられる姿勢と思うよ
西軍が不利になったのでこうしましたー、がそもそも通用すると思ってるのが甘い
吉川の嘆願がなかったら吉川家はのこっても毛利なくなってたわけだしさ
毛利としても徳川に内応するふりをしておく、などの仕込みをしてなお裏切るとかならまだ有りと思うが
吉川におんぶにだっこなのは明々白々なわけで。
ホント輝元の愚鈍さは元就にとって残念な結果だよな
隆元が長命だったらな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 19:33:08.37

>>88
当初の目的は家康派と反家康派が遊んでる間に瀬戸内周辺を制圧して
西国覇者の大大名になるじゃないかな。徳川は西軍有利程度に牽制できればよし、位。
だから反家康派を精々利用させてもらう程度の認識だろう。
そもそもほとんどの諸大名は関ヶ原は長期戦になると考えている。あの如水や昌幸でさえも。
要はこんな短期間で決着がつく事が想定外。従ってある程度はチグハグになるのはしゃーない。
で、当初の計画がご破算になったんで生き残り策に切り替えたんだろ。

簡単にいうと、当初は長期戦をみこんで領地拡大を狙ったが、想像以上に西軍が脆かったんで、
生き残り策にシフトチェンジしたと考えればいい。
で、領地拡大狙いなら家康は弱体化してくれる方が都合がいい。大大名は少ない方がいいし。
けれど、天下をねらう気が無い以上、無理に徳川を潰す必要もない。関東遠いし、遠征も面倒だし。
従って、西軍につくけど、深入りは避けて西国に兵を派遣してなし崩しに周囲制圧狙いが一番良い、となる。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 20:53:59.05

>>89
言ってることはわかるけどね
総大将という冠について責任を持つかどうかって話なんだよね
そして旨く立ち回ってる体で輝元の判断は結局失策だったと思うわけ
まあ徳川が何枚も上手だったって話で結論なんだけどね

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 22:25:01.04

総大将といっても石田や大谷は輝元の命令に服従する気はないからな
あくまでも毛利の兵力や威光を借りたいだけで
西軍の運営自体は自分たちでリードするつもりだよ
もちろん輝元も石田や大谷の言いなりになる気はないから
互いの方針が合わなかったら仕方がない

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 06:18:43.00

>>90
総大将として？ならそこまで責任持つ気なんかないだろうね。
せいぜいこっちが有利ならケツ位は持ってやるよ、程度だろう。
どうせ奉行だって毛利をうまく利用してやろうってだけでこれからは毛利に従います、なんて気はさらさらないだろうし。
お互いの認識がその程度なんだからそりゃ不利になればグダグダになるよ。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 06:39:54.49

総大将の立場安すぎだろ

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 06:59:37.29

これで家康に勝てる訳ねーな
明智、柴田と次々に倒した当時の秀吉とさえも野戦で渡り合った怪物が相手だという自覚が無さすぎる
関ヶ原自体が家康に完全に手玉に取られてるし、無理がある

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 07:05:41.28

総大将っていっても名目上の盟主、程度のものだろうしな。
豊臣家とそれ程縁が深い訳じゃないし、大老としても平レベルで上杉や宇喜多と同格だし。
逆に家康は姻族とはいえ一門上位レベルだし、大老としても筆頭格だし。
少なくとも輝元が西軍諸将に対して強い命令権があったとは思えん。指導的立場がせいぜいだろう。
まあ家康もそこまで強い命令権は無かろうが、それでも輝元よりはマシだろうな。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 07:15:06.43

ま、そもそも西軍が豊臣の看板背負ったわけでもないしな
全部自称豊臣秀頼さまのため、というおためごかし

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 08:33:41.16

>>94
家康は関ヶ原どころか美濃の戦いでも遅参して
殆ど戦ってないんだが・・・

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 09:34:43.07

>>97
それ、侍大将が槍働きしないと批判するようなものだが

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 09:49:31.74

>>81
2016年頃に発掘された、慶長5年9月20日付
近衛信これ？宛近衛前久書状かなと推測するんだけど、
ネットでは内容がわからない。
内容ってわかります？
白峰本あたり買って読まないとわからんかな？

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 10:01:55.26

>>97
やっぱり家康とタイマンだな。
輝元三成秀頼茶々の誰かで頼む

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 11:23:04.14

>>98
それは例え話にしても全然違うぞ？
この時点で、東軍所属の武将は誰も家康の家来じゃない。
更に徳川軍も戦っていない。

自分が何もしてない引け目があるから伊奈図書の首を差し出すハメになった。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 11:26:53.66

もし家康が到着した時に、今更何しにきたんだ？三成？俺が撃つから帰れよ
って言われたら家康は立場が無い。

もしくは使者に自分が遅参してるのに何で攻めないんだ？っておかど違いな口上言わせた時に
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?おまえの戦いだろ？帰るわ。って言われたら関東に引き篭もってるしかなかった。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 11:41:01.33

>>101
>>102
基本的な認識ズレているのどうしたら良いものか

先ず、東軍は家康に街道の道作や調略の指示を受けているし、
家康の上洛が無いと最終的な勝利はないと判断していた
だからこそ旗幟を鮮明にしろとの家康の伝言を受け、大損害を
覚悟した上で渡河を実行した訳

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 11:43:00.00

>>99
いや、前から存在は知られていた

関ヶ原直後、近衛前久が子の信尹に送った手紙

で検索してみ

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 12:33:23.89

>>102
見当違いでもないでしょ
西軍は徳川成敗を掲げているにしろ、東軍の建前は豊臣秀頼を無視して豊臣政権に槍をむけた三成排除なんだから
なので豊臣御為第一である福島加藤になにやってんだはよやれや、は間違ってない

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 15:26:59.96

>>105
加藤は関ヶ原には出て来てませんが
嘉明のこと？

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 15:34:10.46

>>97
総大将の実力差がありすぎて戦うまでもなかった合戦だからな

関ヶ原本戦は大垣を掠めて誘い出されてるだろう
武田信玄に三方原でやられた戦いかたの応用だわ
わざわざ槍を交えるだけが合戦じゃない

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 15:49:16.74

>>107
まあ駆け引きですよね。小早川秀秋の動向もあるし、
関ヶ原で迎え撃つか、堪えて大垣に篭るか、
秀忠隊の存在もあるし大垣は難しい選択を迫られたと思う。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 16:23:13.97

小早川秀秋が松尾山を占拠した瞬間に関ヶ原の戦いは終わってた
東軍の勝利が確定してたね。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 18:20:38.60

というかみんな家康伝説に惑わされ過ぎじゃない？
徳川勢は小牧長久手以降は戦らしい戦から離れて久しいじゃん。
毛利秀元や小早川秀秋は戦に次ぐ戦の荒くれ集団なんだから、
根性据えて背後から家康を襲えば勝てたって。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 18:32:22.82

南宮山の毛利部隊が池田浅野に勝てばほぼ西の勝ちだろうが、毛利が動かないと分かってこそのあの布陣では？

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 18:49:53.74

>>110
小田原攻めでの徳川の功績は無かった事になってるのか
徳川が支城を落としまくったんだぞ

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 18:52:57.18

というか小早川秀秋が松尾山に布陣したため、東軍は秀秋と連携するために陣を急遽前進させたし
逆に西軍は秀秋が東軍と合流するのを阻止するために徹夜で先回りした。
本来は関ヶ原の戦いではなく「小早川秀秋の戦い」と命名するのが正しかった。
彼が松尾山を占拠する直前までは石垣城の戦いになる予定だったし。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 18:53:36.79

大垣城と書こうとしたのだが・・

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 19:11:17.16

>>110
別に伝説とやらに惑わされてないだろ
普通に大将の実力で上行かれてるだけ
三河兵の強さは全盛期より落ちてるだろうけど
大将の采配で勝負にさえなってない

>>113
普通に家康から指示が出てたんだろ
布陣図を見れば見るほど戦略でも戦術でも西軍を綺麗に分断して罠にかける気まんまんという布陣だし

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 19:26:55.97

>>115
おそらくそうだろうね。
松尾山に来る直前までずっと佐和山城前の高宮に貼りついてたわけで
急に気が変わって関ヶ原の松尾山に布陣したのはできすぎ。
普通に考えたら家康からの指令があった。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 19:32:43.11

秀秋神将説

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 19:59:46.01

最近、秀秋は日和見などしておらず関ヶ原の合戦が始まると同時に大谷陣を攻撃したなんて説もあるしね。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 20:17:40.61

最初から大垣城は捨て石にして島津と伊藤に任せておき
松尾山を三成自身が布陣して東軍と秀秋の連絡を遮断しておき
北国街道の封鎖は大谷に任せて置き
その間の膨大な隙間を宇喜多と九州勢（大垣城に入れてた）でビッシリ埋めて置いたら
東軍から見ると関ヶ原が完全に死地となるので前進できず
まるで違う戦いになったんだろうけどね。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 20:38:21.64

そのケースでは東軍はおそらく地道に大垣城を落とす事から始めていくか
そうではなく西軍と対峙しそのうち２～３万の兵を伊勢路へ進軍させるんだろうな。
伊勢路への道は本来、吉川・毛利が止めなきゃいけないが素通りさせるのはほぼ確定的。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 20:38:35.80

小早川の松尾山占拠によって大垣城の戦略的価値が落ちたのだから
先回りして行動するのは難しいんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 20:41:56.84

>>121
だから小早川の松尾山占拠で関ヶ原の戦いは既に終わってんだよね。
そこから何をどうしようと西軍の勝つ目は無い。
将棋で言えば、うっかり飛車取りを見逃がして丸々序盤で取られちゃったようなもの。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 20:50:48.76

松尾山には中国勢が入る予定だったと聞いた事があるな。
で、小早川が来る前は伊藤が備えてたわけだから別に西軍ががら空きにしてた訳でもない。
が、小早川が来て同地が制圧された事で西軍大慌て、と。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 21:01:23.68

>>104
ありがとう、見つけれました。これですね。

＞吉川広家は毛利輝元の命で家康と交渉し、
＞領地はすべてそのままと言う条件で家康の味方になる、との扱いになったが、
＞それはあくまで表向きの発表で、
＞実際には領土半減の条件で、家康に降参したとの話である。

たしかに義演准后日記でも、吉川広家が降参した、卑怯卑怯と書かれてますよね、

つまり領地半減の条件で降伏させてもらったが、しかしそれでは毛利の体裁が悪いので、
一般通説的な、不戦の密約をし、領地安堵の条件で大坂城を退去したが、家康に騙された、
しかし吉川広家がなんとか交渉して防長二国で済んだ、という表向きの形にしたと。

近衛前久の情報網もすごいけど、当時の上方の公家、坊官連中はけっこう裏の部分まで知ってたんだねぇ。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 21:14:13.15

>>123
ガンダムを一番上手く扱えるのが安室のように
大垣城を一番上手く扱えるのは伊藤なのだから
小勢で松尾山などに行かせるべきではなかった。
最低限でも大谷か島津を警護に行かせるのが普通。
というか最重要地点なのだから三成が陣取ってていい。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 21:18:29.24

三成がいないと指揮官がいなくなる

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 21:21:13.35

>>126
指揮を執る場所も松尾山が良い。
実際は北国道を塞ぐ場所に陣を置いたけど
あの場所では指揮しづらい。
実際に西軍はバラバラにめいめいで戦ってた。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 21:51:34.88

>>122
飛車取りを見逃したくらいのわかりやすい事なら対策も取れるけど
あの段階での小早川の布陣って歩を取ったか取らないかぐらいの動きだ
あの段階から関ヶ原の決戦の陣営と旗色まで読みきって
急に松尾山に陣取れるほどの戦術眼のある奴が西軍にはいない、もちろん三成には無理だ
それに万が一松尾山に布陣出来ても、じゃあとがら空きになった笹尾山に陣取られたり松尾山の反対側に布陣したり、やりようはあるし
全く違う戦術でこられた場合、ついてこれる打ち手がいない

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 22:41:53.75

>>128
いやいや、そんな事ない。
動物にたとえれば頸を閉められたに完全に等しい。
松尾山が取られた時点で補給線が途絶えたわけだから
長期戦は最早不可能になってる。
既に食事もできず空気も吸えない状態だ。
しかも短期決戦しか選択肢がなくなった上に負けたら退路まで塞がれてるので
撤退すらできない。この時点でほぼ死んでいる。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 23:12:26.41

補給線はまだ通っているし
大谷らが抑え込んでいる

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 23:19:58.19

横綱・家康：小結・三成と言ったところだろう。
両者は13日目くらいにぶつかる。
三成はマワシさえとらせてもらえず、完敗。
家康は１４日目の冬の陣、千秋楽の夏の陣も勝利し優勝。

優勝インタビューで何日目が一番きつかったかきかれた家康は
「なか日の勝頼戦っスネ」と答えただろう。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 01:03:40.77

>>115
罠にかけるには、其れなりの餌が無いと無理なんだけど？
普通に関ケ原の狭隘な地形に先回りすれば有利って餌が有るでしょ？
それと家康の性格だと、小早川の裏切りのみに賭ける事はしない気がするなあ？

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 02:35:20.22

>>132
小早川はそもそも裏切りというより普通に東軍なんだろうけど
布陣した位置もきっちりさらに保険かけてるじゃない
最悪小早川が東軍につかなかったとしても松尾山付近の地形と目の前の川と
周囲の陣形で簡単に家康に攻められる場所じゃないし
別に小早川が動かないだけなら自軍の投入で十分西軍を潰せる
現実は徳川軍が動く必要さえなかっただけで小早川の裏切りは念には念を入れたトドメでしょ

ついでに家康は慎重というイメージを必要以上に強く持ちすぎ
実際は野戦だと勝負の時は勝負に出てる武将
じゃなきゃ大垣スルーして追わせて決戦とかやらない
本当に慎重なら秀忠待てば良いだけなんだから

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 03:42:40.45

>>133
桶狭間の戦いの後の進退見れば、石橋を数回叩いて渡る性格だよね。
あの後今川の城代が逃げた後の岡崎を占領してるし、今川氏真が兎角の前評判を覆して
名君でも申し訳建つ行動してる。
実はその後、織田方の小城を色々攻めてるから氏真も文句言うの難しい。
二年も様子見て、織田に寝返り独立しとるし。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 03:43:10.62

秀忠待ってると利長まで到着して東軍に7万近い援軍が到着してしまう…
西軍は近場の勢力をかき集めても2万増えるかどうか…

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 04:21:47.86

利長さんってえ長重さんと芝居打って関ヶ原に出て来ないんじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 05:55:02.01

いっそ関ヶ原前夜夜半に奇襲で乱戦に持ち込んだ方が良かったかもな
家康本陣に島津を突っ込ませ、福島の背後を宇喜多に襲わせ
その他の大名を左近と大谷に襲わせる。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 06:05:20.08

>>136
一度は帰ったけど関ヶ原に向けて進行中やぞ？
待ってたら間違いなく参戦する

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 06:12:04.15

つうか史実がこうだったしか書き込まずにスレを流す奴はそろそろ関ヶ原の真実スレに帰れって。
俺は一気に掛川辺りまで西軍が進出しておくことで西軍は勝てたと思う。受けに回っちゃダメだって。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 06:41:51.24

ある程度史実を否定できるだけの要素がないとな
夢物語だけではちょっと

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 07:13:28.53

一発逆転を狙うなら乱戦しかないよな。
毛利勝永と大野治長はもうちょいで家康と秀忠の首を刎ねるとこまで行ったんだろ？

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 07:33:53.65

>>139
後知恵全開でそんなこと言われても困ります。
そもそも西軍視点では上杉征伐軍が崩壊せずに短期間で
こちらに侵攻してくるのは想定外なんですけど。
内府違いの条々で上杉征伐軍は崩壊して家康は孤立する、ってのが西軍の想定ですし。
ちなみに失敗はほぼ想定してないと思いますよ。
うまくいくと思ったから西軍は書状ばらまいたんでしょうし、
失敗の恐れがあるなら多分毛利は挙兵に乗らないよ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 08:54:09.76

徳川本隊４万と前田２万５千がなくてあれだからなあ～～
最高の条件でも勝てなかったわけで、まあ無理な話ってことだわなあ～

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 08:58:01.80

>>142
想定外の展開になったのならそれに対応すればいい。
なんかマイナス部分ばかり強調してるのはなにか理由があるのか？

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 09:56:12.40

まず家康を暗殺します

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 10:59:26.97

>>139
俺も西軍が確実に勝つには受け身に回ってはダメで、せめて清洲までは進出する必要があるとは思う
しかし、それを実現するには、畿内を速攻で平定するか、会津遠征軍がすぐには帰ってこれない状況を作り出す必要があって、その方法の見当がつかない

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 11:31:56.42

>>144
西軍もそんな出たとこ勝負だった気がする
だから負けたんだと思われる

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 12:32:30.94

想定外に対応すればいい、のは相手も同じことです

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 19:10:12.66

家康は重厚な経験によって次々と降りかかる想定外な事象に対応できた
三成は経験不足なため忖度しろ～とか叫んで下痢してた（田中吉政にニラ粥を御馳走になった）
その差だろ

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 20:29:53.23

>>146
前者はともかく、後者はやったじゃん。内府違いの条々ばらまくって形で。
西軍の予定では、あれで征伐軍の連中の大半は家康を見限って帰国、あるいは上坂するはずだった。
まあ、現実は悲しい結果におわったけどさ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 20:34:37.16

次々と起こる想定外の出来事に政治家の家康さんは臨機応変に対応できたが
根っから融通の効かない官僚気質の三成くんは自論に固執して対応できなかった。
それを三成の周りの大名も間近に見てて「こいつパニくってるやん。もう見限っとこ」と
家康さんに「俺らも東軍に寝返るんでヨロスク」と手紙を送ってたって状態だよな。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 20:40:52.82

例えるなら安倍ちゃんが家康で
山本真千子（大阪地検特捜部長）が三成だよな
勇気を振り絞って全身全霊で安倍ちゃんを告発した真千子さんだが
結論だけ言えば９割以上の確率で真千子さんは負けるぞ。
運が良ければ弁護士資格取り消しで運が悪ければエクストリーム自殺をする
ほぼ断言できる。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 20:56:36.88

>>150
それを（内府違いの条々）受けて他家がどう動くかすら想定できていない三成ではそもそもお話にならない

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 21:20:02.50

>>153
とはいえ、家康には結構痛打をあたえたんじゃないかね、あれ。
その証拠に、家康は東軍の先鋒部隊が岐阜陥落させるまで関東を動いていない。
佐竹や上杉を気にしていたのも勿論あるんだろうが、
大名たちが皆、あれを受け入れてしまったらどうしようって不安も大きかったんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 21:25:24.33

夜襲についてはわたしも最初はけっこういいのでは、と思っていたけど、最近は疑問に思う部分が大きい。

問題は赤坂の陣城の防御力。8月24日に東軍先発隊が赤坂に布陣して9月15日までなら
20日近くある。これは相当強固に防御を固められているのではないかなと。
例として、9月7日に南宮山に布陣した毛利秀元。9月15日まで一週間程度の滞在だが、
その間に南宮山に、竪堀、土塁、堀切、削平等の陣城構築を行っている。

また関ヶ原合戦図屏風の赤坂陣の様子は、杭瀬川沿い？に板張り壁か柵の構築、
櫓門、土塁のようなものが書かれている。

はたして夜襲でこれを突破できるのかなと。
夜襲といえど簡易砦に突撃するようなものだから。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 21:33:54.32

>>154
まあ、明らかに徳川の足引っ張る内容ですわな　
それを最大限に活かす事が西軍にはできなかっただけで。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 21:36:36.83

>>155
赤坂の陣を襲わずに移動してる最中の福島や黒田の背後を突くだけでいんじゃね？
それだけでも効果絶大。東軍の同士討ちも予想されるし。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 21:46:11.16

赤坂の陣が堅城と言うなら、それこそ三成秘蔵の大砲を夜陰にまぎれて赤坂から届くところに据え付けて
深夜にバンバン撃っちゃえばいいじゃん、うっかり家康に流れ弾が当たって死ぬかもしれないし。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 23:18:07.66

>>150
上坂するってロシア語で会話でもするのか？当時の通訳事情なら暗号には使えるかもしれんが。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 23:32:57.85

軍に方角がつくような戦争は東や北が有利なんだよ
これは日本史だけでなく世界史でもその傾向が強い
西軍なんて呼ばれる配置についたこと自体が敗因なのは明らかだ
とはいえ家康より東に回りこむのは難しいから北に回りこんで
三成は自分たちが北軍と呼ばれるように努力するべきだった

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 23:58:13.63

秦帝国って西方から東方を攻めてたよね。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 00:37:47.38

>>154
小山の軍議で何を言おうとも、徳川の直臣以外は家康に従う必要無いしね。
清須の東軍先鋒が其の儘西軍に寝返る展開も有り得た訳だし。
あれだけ家康の本隊が動いて無い意味は、豊臣系が本気で家康に味方するかの不安でしょ。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 05:44:37.87

>>155
東軍の陣城が堅固なら大垣城をベースに家康の兵糧を遮断すればいいじゃん。
西軍は背後の佐和山からいくらでも搬入出きるから。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 06:30:16.90

>>163
赤坂の東に陣取ると秀忠隊に挟撃される。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 08:15:21.53

>>163
毛利勢が来るまで大垣城が包囲されていた

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 09:40:46.30

>>163
三成が目指してた基本戦略はそれだった
でも小早川秀秋に要地を取られ兵糧を遮断されたのは西軍だった。
それで最初から１ミリも考えてなかった短期決戦に西軍がチャレンジするしかなくなった。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 10:00:43.15

>>160
冷戦は西側勝利ですが

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 10:30:52.15

基本的に日本は上方文化だったし東国や北国が日本の主要都市になった試しはなかった。
西国が主体の西軍が持久戦で有利だ。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 10:32:25.93

つか別に三成達が負けたからって降伏する理由は全くなかった。
大阪が健在なんだから、宇喜田には再起して貰うとしても
関ヶ原で戦った西軍は三万にも満たない小勢だからな。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 10:43:52.73

>>169
その通りなんだが主将の毛利輝元が降伏したいんだ！降伏するんだ！と強く主張したから
徹底抗戦派の立花宗茂、毛利秀元、鍋島直茂が激論の末、泣いて大坂城から出てったんだろ。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 10:46:56.12

実際、大坂城が開城してとっくに徳川の天下になったのに
その後、ずーっと後まで上杉・佐竹・島津などは武装解除せずに
徹底抗戦し続けてたわけだから大坂城が開城しなければ家康が勝てたか全然分からないんだよね

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 11:12:05.06

徹底抗戦はしてないよな
お互い妥協しただけで。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 11:30:19.65

>>170
いやそうなんだけどさ、輝元に言いたいと思わないか？
降参する必要性は全くないぞ？ってｗ
むしろ色々口出ししてくる連中が消えてくれてありがとうだろ。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 12:00:33.46

毛利の場合、大坂籠城策をとると、おそらく手薄な本国を攻撃される。
てか、それ以前に領地半減で降伏してたのなら
大坂籠城はないと思われる。

たしかに9月入ってからの輝元の指示の書状が少ないなとは思った。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 12:28:02.12

大坂籠城って利点は城の防御力だけで、事前準備の有無、豊臣家の支持、内部統制、裏切りと疑心暗鬼、本国の安全などなど、うまくいかない要因だらけだと思う

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 13:31:34.46

大坂籠城の場合は、大坂を包囲しつつ毛利本国へ攻め入るだろうな

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 13:33:53.02

大坂籠城してなんか良いことあるの？ってレベルやね

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 15:42:02.30

本国が落ちて籠城しても意味がない

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 16:26:11.83

>>76
傷口に馬糞をぬるのが医療扱いされるような時代にそんな生活をしていたらあんな長生きはできませんがな。
それに家康って武田信玄に負けるまでは「全軍我ニ続ケ」方式が大好きでしてな。あれの正体は狸の皮をかぶった猪やで。
剣術もそれなり以上にできますよ。でないと脳みそまで筋肉でできてる三河武士団の棟梁は難しい。

>>90
輝元は家臣の妻を寝取るような男だぞ。
偉大過ぎる祖父の真似をしようとして結局ダメな方向に悪化させる不出来な孫にしか見えん。

>>169
北条氏は小田原城に引きこもっている間に南関東の領土を根こそぎ豊臣軍にとられて降伏した。
大阪に引きこもっている間に岡山や広島を攻略されたらどうしようもない。
毛利を恨む土着勢力ならいくらでも湧いて出てくるだろうし。
それに、大阪にいる秀頼直属の守備隊が勝ち馬たる東軍についたら内と外の両方から挟み撃ちになりかねない。
豊臣朝臣羽柴家には小早川秀秋という「秀頼の代わり」がいるし、家康の権力が突出することが確定した以上、家康以外の東軍諸将にとっては幼君よりも秀秋のほうが都合がいい可能性すらある。

秀頼や大阪城とて、岐阜城、関ヶ原という二つの重大なの政治的敗北を喫した西軍には安息の地ではない。
それに毛利家にも吉川広家という毛利輝元の代わりに当主に据えることのできる人物がいましてな。

大阪籠城といっても戦を長引かせるだけで逆転は難しいような。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 20:04:53.77

毛利という名家に生まれ西国の雄と言われる120万石の大々名になり最高な人生なのに、何か最強に中途半端に終わったな

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 20:18:23.95

>>163
大垣付近って広大な湿地帯だから
土地勘もなく下手にウロウロして逆に奇襲されたら一網打尽だぞ
遮断なんて高度な戦術どうやってやるの

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 20:36:31.09

為朝「夜襲ー！」

ホモの頼長「ダメ」

義弘「夜襲！」

ちびの三成「ダメ！」

どうしていつも時代も無能は夜襲を却下するんだ

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 20:37:34.65

>>181
大垣って聲の形の舞台だろ。橋の上からコイに餌やってたらなかよくなるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 20:37:54.28

無能だから他人に功績あげられたくないんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 20:50:14.13

>>182
そういう「お話」だから

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 20:52:11.99

創作だからな

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 23:39:30.36

>>181
ん？大垣城主は西軍でしょ？
家臣はむしろ土地勘有る人だらけでしょ。
＞土地勘もなく下手にウロウロして逆に奇襲されたら一網打尽だぞ
その目に遭うのは確実に東軍。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 23:53:46.30

>>183
三成「君に生きるのを手伝ってほしい」
家康「分かった」

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 00:05:52.29

>>187
大垣城とこの土地に関して最も詳しい伊藤盛正を追い出し松尾山に小勢で陣地構築してて石田三成の
先見の明の無さだな。
また三成は関ヶ原の領主である竹中重門の意見をろくにとりあげず重用しなかったので東軍に寝返られたのも
物凄くデカかった。
三成は軍人としてはマイナーリーグというより高校生野球だよ。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 00:19:43.50

>>176
瀬戸内の水軍はあの時点では西軍の物ですが？
つまり、毛利本国に攻め込むには陸路で補給する必要が有るんですが？
近代以前は、陸路と海路では補給能力が正に桁違いです。
秀吉の小田原攻めが成功したのは、海路での補給が主力だったからです。

それと、家康だって豊臣と張り合えたの背後の北条との同盟有っての事なのに、土壇場で
見捨てる形に成ってます。
大坂攻めが長期化すれば北条の遺臣の一揆が起こるのでは？

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 00:28:53.50

>>179
まあ、あの時代の医療って治療してるつもりで其れは不味いだろ？って事普通にしてます。
小便で傷口洗うのが、比較的ましなぐらい「病気で無い限り小便に細菌は存在しないので、綺麗な水が
手に入らない状況なら有り」の世界ですよね。
後、意外と下剤が薬扱いですが、毒や食中毒の場合は有効では有る。

まあ、大坂に籠城されたら秀秋を名目上の主君に担ぎ謀反の印象を消すって策も有る事は有る。
でも、逆に福島や加藤あたりは憤激する気もするのですが？

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 00:33:10.71

秀秋の血筋を東軍の正当性の担保にするという考え方を徳川家康と黒田官兵衛の二人だけはハッキリ持ってたよね。
だから官兵衛はできるだけ秀秋に九州から出ないよう強く勧めた（自分の手駒として秀秋を神輿として上洛を果たすため）

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 00:45:51.40

>>187
大垣城主は小早川秀秋に本戦前に松尾山追い出された伊藤氏
そのぐらい影響低い、言ってしまえばザコ
小田原攻めで秀吉から大垣与えられた言わば成り上がりでしかないから仕方ないが
徳川、池田らのようにこの土地で戦い続けた父が生きてればともかく
もともと大垣の出でもないので土地勘は期待できない

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 01:13:22.30

関ヶ原の戦いの前夜には短期決戦にすると三成も決心を固めてたわけで
大垣城など捨て城にして全軍で東軍を総攻撃する事を強く命ずるべきだった
７５００も守備兵なんて要らないって。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 04:16:38.15

まことは、なぜ、矛盾を放置するのか

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 05:38:44.89

>>194
関ヶ原で勝った場合の東軍の退路の蓋を捨ててどうする。
長束、長曽我部と大垣城で蓋できる位置取りでしょ。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 07:59:51.93

>>190
毛利水軍は四国と伊勢に派遣され払底
後、小田原攻めの海路補給は精々小田原までで、
内陸部は昔ながらの現地調達

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 08:05:42.00

変な事言ってる連中湧いてたみたいだけど
西軍が解体されてなければ、上杉・佐竹は関東いつでも狙えるんだぞ？
何で毛利の本国攻めるとか言えるんだろう？

大阪城は包囲するだけ？大阪城包囲って少なくとも10万以上の兵力割くぞ。
どっからそんな兵力が出てくるんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 09:02:06.14

上杉は無理だろ、普通に最上相手に劣勢だし
佐竹は結局東軍で参加してるんだがどこで寝返らせる算段なのか

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 09:47:12.46

京都押さえて朝廷や高台院に輝元を敵認定してもらえば、豊臣家・奉行・その他大名と毛利が対立して自滅するから、包囲の必要すらない