武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 19:56:47.20

武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8スレになります。

現在のスレに至るまで、「ねえ」の長文コピペの繰り返しで、容量オーバーが相次いでいます。

そのため、このスレにおいて、ねえ、と語尾をつける人の使用は禁止、御断りいたします。また、自論を押し付けたりせず、皆さん協調性を持って仲良く議論して下さい。

個人のレスに対し、「何々厨」とレッテルを貼るのも禁止します。レッテル貼りを行なうなら退場して下さい。

次スレは>>950が立てて下さい。

長文によるレスは容量オーバーの原因になりますので、おやめ下さい。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 19:59:45.86

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1521194758

前スレ

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1521207519

ねえが立てた偽スレ。
ねえに対する意見はこちらでお願いします。

繰り返しますが、「ねえ」の参加は禁止いたします。
また、ねえの相手をしないように皆さんお願いします。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 20:05:23.00

甲府が日本の首都となるのは無理だと思う

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 17:06:43.36

ワッチョイ付けなかった>>1はねぇ本人やろ？

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 20:16:14.79

ねえは禁止。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 23:24:34.12

信玄が信長と戦いはじめたのは、わざわざ蜂の巣に手を突っ込むようなものだ。
いくら信玄が老練とはいえ生半可なことではない。
しなくてもいい戦いを始めて自ら苦境に陥るとは、信玄も何を考え違いしたのか知らないが我が上杉としては幸運というべきだ

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 07:22:36.42

>>2
おおっと、私の立てたスレを偽スレとか書いてレッテル貼りをなさられようとしている、
という事は、当然の事ながら、こちら側からの反論を想定している、という事で
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 07:23:34.32

前スレ932
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も指摘されている事ではありますが、１５６５年の武田と織田の同盟は、
そもそもそのころは武田が西上野で上杉と戦争中で、その勝敗がまだ明らかでない頃に、
東美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突した事によって起こったものです。
この戦いは武田が織田を撃退し、織田が慌てて武田に同盟を申し込む、という流れで
当時は長尾上杉と西上野で戦争中の武田が、さらに美濃方面で織田と敵対して２正面策戦を行う事は
可能な限りさけたい、という事があったわけでして。
鴨川氏なども普通にこれは領国の安全保証の為だった、としておりますね。
当時の今川は内乱中で、独立した徳川にも勝てない状況では、武田が今川に無理に義理立てして
織田と戦う事を選んだとしても、今川が有力な援護をしてくれるとは考慮しにくかった、というのも
あると思われますしねえ。

で、これがすぐさま今川との敵対を示すものではない事は、
その後も普通に武田も今川との同盟継続を求めており、
今川が義信未亡人を返すように求めてきた時も、
「夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係だ、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらったり、
三河の徳川を共同で攻めるように持ちかけたり、と色々と武田・今川の同盟継続の為に躍起になっている事からも
明らかなように思われるわけですしねえ。

＞それに遠州騒乱でも武田信玄が裏で糸を引いていたとする説もある。
かなりありえないように思われますけれどねえ。
当時の西上野と北信濃と飛騨で長尾上杉と戦争中の武田が、
同盟国をわざわざ内乱にさせる理由がどこにあるのかと思いますしねえ。
普通に後に武田が今川と敵対した事から逆算しての、
陰謀論の類のように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 07:25:47.99

とりあえず、テンプレとして、必死な織田厨さんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでもパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、普通にお認めになられておられますので、
こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。

とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田厨さんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート２スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田厨さんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事は確定なわけでございますね。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 07:27:36.33

ご当人も>>9のような事を指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田厨さんは喚きだしてきたものではございますが、
このスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。

このように上記のように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、このスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 07:28:41.94

>>8の >>58から>>62にありますように、は
>>9>>10にありますように、です。失敬。

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 07:36:51.15

前スレ929
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際は>>8のような感じですしねえ。

信玄は当時から、天下を取りうる英雄の一人として、高く評価もされていますし、
信長とかは普通に同時代から「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦に対して違約をしてきたけれど、案の定だった。」とか
普通に言われているわけでございますしねえ。

前スレ926
いやいやいや、必死になって苦しくなってきたら、必死に都合悪い事柄を
必死にスルーしようとしてお喚きになられようとしているご様子ではございますが、
実際には前スレ916　前スレ920にしっかりと書いてありますように
武田領国の商人・職人が武田氏の保護と支援、そして統制を受けて、その活動を広げ、
商業活動やら工業活動やらを行っていた事は、各種資料などを基にした、学者さんなどの論説で指摘がされているわけなのですけれど、
貴方は何をおっしゃっているのか、と思いますので、
これらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

というか、貴方的な理屈ですと、信長とかは武田氏領国よりも、領国の諸々関係に対する指示書状とかも少ないのですから、
貴方的な理屈でいいますと、信長領国では商業活動とか、工業活動が行われていない事にも
なってしまうと思うのですけれど、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:57:11.67

皆さん
スルーで

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 09:18:05.41

ねえよりだがの方がしっくりくるな

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 12:37:02.64

だが菅沼の立てたスレでは歴史の話し始めてるから
こっちで菅沼遼太をバカにする事にしよう。

菅沼認定はただの俺の思い込みに過ぎないと言うクセに
なぜかスルー出来ないおバカさん。
本名菅沼遼太でないはずのお前が、そう呼ばれて何のデメリットがあるのかな？

菅沼遼太に見える奴を菅沼遼太と呼んで何が悪い。
嫌なら菅沼遼太みたいな書き込みしなければいい。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 16:12:10.65

菅沼自宅守遼太

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 23:24:51.56

>>14
>>15
>>16
お前らも同類
いや、あれ以下だな

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 01:12:57.21

既に武田関連スレは、だが改めねえの襲来で皆が嫌気出してる気がする。
少なくとも長文連投止めてくれないと、スマートフォンで見てる人は来ないでしょ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 07:16:21.95

>>14 >>16 >>18
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などをアスペなんたらだとか、
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 07:18:42.09

>>15
おおっと、このスレでそのように書き込まれている、という事は、
もう一方のスレで貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
このスレでお答えになられる、
という事であらせられるように思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、相変わらず、都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
貴方が「そういう事にしたい。」という事を
必死に喚いておられるだけの御様子ではございますが、
それは貴方が「そういう事にしたい」とお喚きになられているだけの話でして、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、ですからあ、私はその菅沼なんたら、っていう名前ですらそもそもないわけでございますし、
そもそもの問題として、一番最初に菅沼なんたら認定された人ですら、私とは完全に別人なわけなのでございますし、
このような状況で何をどうやったら、
＞お前はそのモデルの１人、本名菅沼遼太。
のように言えると思っておられますのか、につきましても、お答えの方を
他スレで貴方が散々に喚いておられるような、
「客観的な証拠」とか「具体的な論旨」とかをご提示になられた上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方結局こちらをその菅沼なんたら認定したいと
お喚きになられているだけのようにしか思われない次第でございますので、
どうでもよろしいので、いつも通りに必死になって、都合悪い事柄などを
必死にスルーしての捏造曲解などにご狂奔なさられているようではございますが、
そもそも、そのオープンの話題で言うのでしたら、その菅沼なんたら、自体が
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
元々、一番最初に菅沼なんたら認定をされた人自体が、今の私とは、口調も論旨も行動も、まるで異なる人ですのに、
それで何をどうやったら、私をその菅沼なんたら認定できると思っておられるのか、という事についても、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思っておりますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に貴方が言い出されて、現在進行形で発狂逃亡をなさられておられます事柄が
現在ですら膨大になっている次第なのでございますから、こちらとしても
それらについて提示とか指摘とかをさせていただかざるを得ない、
というだけの話なわけでございますしねえ。
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 07:20:10.50

>>15　宛続き
いやいやいや、実際問題として、私は貴方が書いている事に普通に答えて
貴方の論旨的に不可思議なる事柄などに対して回答要求をしておりまして、
それらについて、貴方が発狂逃亡をなさられておられるのが現状ですのに、
そのように言われましても、と思う次第でございますしねえ。
そうやって、言われて悔しかった事を必死になって鸚鵡返ししようと躍起になっておられないで、
聞かれている事柄につきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、こちら側が否定をしなかったら、普通に「否定をしない！認めた!」とかいって
既成事実化しようとするのが貴方でしょうに、なにを言ってるのかとおもいますしねえ。
どうでもよろしいですから、聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、普通に私とその菅沼なんたら認定されている人々との異なりは
普通に示されているわけですしねえ。
いつも通りに貴方が「そういう事にしたい。」という事を
必死に喚いておられるだけの御様子ではございますが、
その、語尾がどうとか言ってますけれど、貴方が菅沼なんたら認定する事にご狂奔なさられている人々は
例の捏造曲解サイトですら、語尾とかがバラバラなように思いますし、他にも口調も行動も論旨も文体も内容も
まるで異なるように思われるのですが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方ですら、整合性をつけてご説明なさられる事がおできになりませんのに、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のようにその菅沼なんたらの特徴、とやらと私は異なる事柄が圧倒的に多数ですのに、
何をどうやって喚かれると思われるのか、について、
これまでに聞かれている膨大なる事柄とあわせてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、結局のところ、史実的な議論に関しましても、必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のようにおもわれますが
実際問題として、こちらは資料とか学者さんの論説とかを基にして語っている次第ではございますし、
現状では相手側の方がろくに資料的な論拠とかを基にして語られておられない、というご様子のように思われますし、
資料やら史実やらを基にして、具体的にご論証の方などを
述べられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、他のスレでも圧倒的多数の事例において、
貴方はろくに資料やら史実やらをご提示になられていないと思われますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 07:24:00.31

>>15の人は、他にも別スレで現在進行形で発狂逃亡中の、
歴史的な議論などに関しましての、
膨大なる事柄などにつきましても、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 07:24:35.13

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 07:29:20.96

影のスレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 08:40:23.69

スルー徹底で！

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 12:16:48.97

あ～。ここはねえ禁止のスレだったか。
キチガイいじりの書き込みして申し訳ない。
責任を持って、ワッチョイつきの武田スレを立ててきます。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 12:47:32.30

この板では、ワッチョイつきのスレを立てられないそうです。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 13:46:36.15

このスレで活動しなけりゃいい話だよ。
あんなキチガイ放置が一番。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 07:06:28.27

>>26 >>28
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに必死にレッテル貼りやら、
捏造曲解やらに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
とりあえず、>>20 >>21 >>22で聞かれている事柄をはじめとして、
貴方が発狂逃亡をなさられておられます、数々の事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 07:07:04.27

>>15の人は、他にも別スレで現在進行形で発狂逃亡中の、
歴史的な議論などに関しましての、
膨大なる事柄などにつきましても、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 07:07:51.80

とりあえず、今朝はこのスレでは、
そろそろここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 09:08:42.54

スルー徹底でお願いします

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 09:51:00.32

武田は織田を圧倒！
武田は天下を統一したのだ！
おめでとう！！

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 10:29:28.62

めでたしめでたし

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:01:00.69

>>33 >>34
めでたし、めでたし、ですかねえ。

とりあえず、今日はこのスレでは、
そろそろここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 00:33:06.76

ねぇってがムカつくのなら
信玄は長生きしても天下を取れなかった
で議論すればよくね？

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 05:57:13.62

めでたしめでたし

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 06:53:16.62

>>36
いやいやいや、もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

とりあえず、今日はこのスレでは、
そろそろここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 08:33:23.92

皆さんスルー徹底でお願いします

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 08:37:14.19

はい。かしこまりました。
こいつの相手をするのは同レベルですからね。

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 12:09:41.23

織田の弱兵は、武田軍を見ただけで恐怖のあまり死んでしまうから
侵攻ルートなんか適当でいい。
信玄があと三年生きてたら武田は上洛して足利将軍を守り立てた。
めでたしめでたし。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 01:46:06.57

同じことを8スレまで続けるな。
武田信玄が天下を取るでさっさとこのクソスレを終了しろ！

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 01:58:10.45

武田信玄！天下統一！

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 02:19:50.21

そうそう。
武田信玄が織田信長と徳川家康を倒して天下統一でもう結論として終了して。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 04:27:35.68

信玄の天下かっこいいぞ

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 06:23:22.08

めでたしめでたし

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 07:02:01.93

1573年、天下は武田信玄によって統一された！

祝！天下統一！

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 10:22:45.63

>>41
いやいやいや、もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

>>47
めでたし、めでたし、なのですかねえ。

とりあえず、今日はこのスレでは、
そろそろここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 10:39:05.90

めでたしめでたし。
武田信玄は天下を統一。
これでスレは終わり。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 11:15:59.15

あめでとう！！おめでとう！！

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 12:18:52.44

信長の野望のｹﾞｰﾑみたいな共同作戦が
現実の合戦で可能だと思ってる奴がいて
草しか生えないwww

どうやって攻撃のﾀｲﾐﾝｸﾞ合わせるんだよwww
織田の情報をバレずにどうやって連絡取り合うんだよwww

ほんとにこんな作戦があったのなら
信玄はやる前に死んで正解。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 13:24:53.60

よく読んだら、織田は守備側なのに遠征と同じ兵数しか動員しない計算だから
そりゃ勝てるだろう

朝倉も長島も、国を空にしての決戦、準備に相当時間と金をかけただろうし
反故になってさぞや迷惑しただろう。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 16:57:43.52

武田信玄、天下を統一。
めでたしめでたし。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 20:02:57.04

>>52
大丈夫大丈夫。
織田信長は軍役なんか定めてないから兵力なんかろくに集められない。
武田信玄が天下を統一。
めでたいのうめでたいのう。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 20:04:25.18

>>51
大丈夫大丈夫。
事前に打ち合わせしておけばいけるから。
そして武田、朝倉、伊勢長島に攻められて織田信長は自害。
武田信玄、天下を統一。
めでたいのうめでたいのう。

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 00:42:30.65

who's bad

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 04:01:08.28

>>51 >>52 >>54 >>55
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、これまでにも何度も指摘されておりますように、
戦略的包囲による共同策戦は普通に
戦国時代でもセオリー的な戦い方なわけですしねえ。
実際に朝倉浅井はこれを志賀の陣で行って、
信長を土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるを得ない状況にまで
追い込んでいるわけですしねえ。
より広い戦略的な規模におきましては、武田と北条が連携して長尾上杉＋関東諸侯に向かい、武田が北信濃や西上野に侵攻して長尾上杉がそちらに向かえば、
武田は守りを固めて対峙戦に持ち込み、
その間に北条が武蔵北部やら東上野やらの上杉領土やら、
関東諸侯の領土やらに侵攻し、上杉が北条側に向かえば、
武田が北信濃や西上野に侵攻し、というのを繰り返して、
長尾上杉＋関東諸侯の勢力を削っていったわけでございますしねえ。
普通にこういった戦国時代でも普通に行われている戦略的包囲を、
美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島、の三勢力で行うだけの話ですのに、
何が大きな問題だと思われますのか、について、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、織田の兵力につきましても、実際に長篠の時の織田は北陸の抑えまで動員して
やっと三万の兵力を招集しており、それより前の、高天神の時は、
北陸の抑えを動員していないために、２万５千で城を包囲する武田勢に対して
勝てるかどうか微妙で、進むに進めず、結局城を攻略されてしまうくらいの兵力しか
動員できていない、というのも何度も指摘されているように思われますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
これらの件から考慮しましても、当時の織田家が主力として動員できる兵力は、
２万数千から３万、というのは極めて妥当なように思われる次第でございますが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 04:02:36.05

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 06:07:12.90

めでたしめでたし

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 07:03:28.84

スルー徹底でお願いします

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 08:03:55.00

穴だらけの愚論に反論しちゃいけないというのは難しいだろうな
うまく釣りやがる。

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 10:31:02.96

>>58
こいつアンカーメチャクチャに付けてる。
話にならない。わけわからない。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 00:25:55.25

ねえ should be dismissed from quickly this thread

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 13:16:01.85

>>62
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、
いやいやいや、>>57のレスアンカーのどこに
異なりがあるとおっしゃられるのかと思いますので、
そのようにおっしゃられますのでありますれば、
貴方が必死に都合悪い事柄などを
必死にスルーしてお喚きになられておられるように思われる次第でございます、
>>57の内容などに対してなどをはじめとして、
これまでに聞かれている事柄などとあわせて、
おはやめに具体的にご回答の方を
よろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 13:20:26.13

>>61
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、
いやいやいや、そのように反論されて苦しくなったら、
貴方こと必死な織田厨さんの、
いつも通りの行動パターンであるように思われます、
必死になって都合悪い事柄などをスルーなさられようとしながら、
抽象的に相手側の事などを必死にくさそうと躍起におなりになられる、
というのを行われておられるご様子のように、こちら側には思われてしまう次第でございますが、
そのようにおっしゃられますのでありますれば、
貴方が必死に都合悪い事柄などを
必死にスルーしてお喚きになられておられるように思われる次第でございます、
>>57の内容などに対してなどをはじめとして、
これまでに聞かれている事柄などとあわせて、
おはやめに具体的にご回答の方などを
よろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 13:26:39.76

めでたし

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 17:54:25.00

武田信玄が天下を取り
菅沼遼太がぶっ壊れた
めでたし、めでたし

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 03:07:08.80

武田信玄に天下は無理。
以上。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 06:54:22.01

武田信玄は教科書から消されました。
つまりその程度の人物なわけです。
終了。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 07:43:46.86

>>67
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 08:30:27.38

武田信玄なんて大したことない。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 12:18:17.94

甲府の猪がえうらそうに

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 13:17:37.99

そもそも武田信玄が「天下」だろ？
武田信玄は天下に王手すらかけてない。
足利尊氏や織田信長みたいに天下統一の手前まで行ったならこのお題でOK。
尊氏や信長より随分下なんだから「織田信長を倒せたか？」にしろよ。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 13:52:20.45

天下人の定義が曖昧
大内義興・三好長慶は果たして天下人と言えるだろうか

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 14:33:05.93

大内義興はあの当時最大の大名。
細川は永正の錯乱ですっかり落ち目だし、高国は義興の後ろ盾が無いと政治できない始末。実際、義興がいなくなったらすぐに落ち目になった。

三好長慶は義興より小さいが、それでも武田信玄よりは上。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 03:51:36.39

細川政元が養子問題起こさなかったら或いは本物の魔法使いになって広域殲滅魔法使えたら天下人で文句なしじゃね

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 04:18:10.81

それでも武田の天下はやってきた
めでたいのう

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 07:35:45.66

とりあえず、今朝は忙しいですので、レスは明日とかにさせていただいて、
ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 07:54:35.19

わざわざそんなこと伝えるために来るな基地外。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 10:46:20.04

信玄に天下は無理
信玄の行動見れば分かるが
ハイエナみたい食い散らかしているだけ

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 11:07:18.79

>>80
全くその通りですね。
ちなみに信玄の進行先まとめて見たんですが、信濃、駿河、遠江、三河、美濃、飛騨、越後、上野、相模、武蔵、伊豆と必ず自分の勢力圏の隣にしか進行してないんですよね。

こんな行動力で信長、謙信に勝てるわけないです。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 22:52:08.59

自分の勢力圏の隣侵攻はどうしようもないだろ
遠隔地攻略する方法ないし
他の大名だってそうだろ

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 23:35:43.90

遠交近攻は紀元前からの常識

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 04:55:21.99

図星でなければ、「嫉妬」に憤慨するものか
まことには、こういう、心の中が丸見えな節がある

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 07:37:15.13

とりあえず、今朝も忙しいですので、
返レスなどは明日などにさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 07:49:41.66

>>85
だからそんなこといちいち伝えなくていい。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 07:42:28.36

とりあえず、今朝も忙しいですので、
返レスなどは明日などにさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 08:28:07.05

>>87
だからそんなこといちいち伝えなくていいんだよ、キチガイ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:38:32.35

>>86 >>88
いやいやいや、まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方のような必死な織田厨さんの為に、わざわざ告知の方をさせていただいているのでございますから、
ちゃんと感謝の方などをしていただきたいと思う次第でもあると思ったりもする次第でございますかねえ。

とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡中であらせられるように思われます、
膨大なる聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:42:09.93

>>80 >>81
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
他の人も述べておりますように、普通にどこの大名も隣国を攻めるのは常套手段でしたし、
そもそも、織田信長も上杉謙信も普通に隣国を攻めてますのに、
貴方は何をいっておられるのか、という事についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:42:44.55

>>79
いやいやいや、まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方のような必死な織田厨さんの為に、わざわざ告知の方をさせていただいているのでございますから、
ちゃんと感謝の方などをしていただきたいと思う次第でもあると思ったりもする次第でございますかねえ。

とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡中であらせられるように思われます、
膨大なる聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:43:48.41

お前来るなよ。
お前が来なければ平和にみんなが論議してるんだよ。
お前は邪魔、不要なの。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:45:37.35

>>71　>>72
信玄は当時からも、後世からも、高く評価されている戦国大名の一人ですしねえ。
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれど、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:47:16.42

>>92
いやいやいや、まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
単に貴方が必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
武田叩き・信長持ち上げなどに必死にご狂奔なさられているだけの御様子の様に思われますし、
とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡中であらせられるように思われます、
膨大なる聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:48:50.32

>>93
高く評価されている？
信玄マンセーの甲陽軍鑑でか？
それともルイス・フロイスのことか？ルイスは織田信長を武田信玄以上に評価しているがな。

ああごめん。必死な武田厨であるお前にこんなこと言ったら発狂してまた織田厨がーと言い出すんだよな。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:50:07.06

>>94
ところで今日はお仕事どうしたの？
日曜日に働いて今日はお休み？ろくな仕事じゃないよな。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:56:32.21

>>73 >>74 >>75 >>76
普通に信長を打ち倒して、京都に上洛し、将軍家を擁して天下に号令する、
という覇者形式での天下人でしたら、十分すぎる程に可能性があったと思われますし、
そもそもの問題として、信長も当初はこっちの覇者方式の方を目標として活動していたわけですしねえ。
さらには、信玄が信長を打ち倒して、徳川領国と、織田領国の美濃・尾張のかなりの部分を領土として制圧しますれば、
もともとの武田の領国とあわせまして、２００数十万石近い、当時の天下における最大最強の大名となりますようにも思われますので、
十分に信玄以後の話になるのかもはしれませんが、天下統一の可能性もありえたのではないかと思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:01:21.60

>>95
軍鑑でもそうですし、当時の名将をあげた名前の中にも、
普通に信玄が入ってますし、
フロイスは信長を結局はネブカドネザルの狂気と傲慢云々、といって
批判的に書いたりしてもいますしねえ。
さらには、信長の本能寺前に記録されている、信長に阿ったと思われる夢見の逸話の中でも、
普通に天下を取りうる大名として、信玄が出されたりしてますしねえ。

実際問題として、>>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、普通にそのまんま、必死な織田厨さんであるのは、
単なる事実であるように思われますが、
とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡中であらせられるように思われます、
膨大なる聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:05:59.05

>>93
貧しい甲斐から領土を広げた政治手腕は評価されてるね
江戸時代に引き継がれた政策も数多い

ただ個人の人格としては

上杉謙信にとっては北信濃での所業を終始許せなかった隣国大名

織田信長にとって散々よくしてやったのに裏切った謀反人

徳川家康は結局最後まで親織田を貫いた(信玄よりは信長の方がマシだったということ)

北条氏政は信玄の今川に対する非道に憤慨し三国同盟を破棄した相手

今川氏真にとっては親父と大叔母がいなくなった瞬間非道に走った侵略者

顕如にとっては肝心なところで役に立たない武田親子

朝倉義景にとっては戦線を維持して待つ価値のなかった存在

朝廷にとっては東国に騒乱を起こした謀反人

足利義昭にとっても臣下の礼になかなか答えず数々の要請を度々拒否してくる謀反人

フロイスの記述では信長を最も煩わせた男

と褒められた所は無いですね
臆病、慎重、卑怯で強い名将

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:06:17.36

>>96
なにをいっているのかと思うのですけれどねえ。
私が基本的には平日の二日に休み、というのは前からですのに、
今更何をいっているのかと思うのですけれどねえ。

で、そもそもそのようにおっしゃられるのでしたら、
そもそも貴方は、平日も土日も必死になって
>>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているよう思われたりもしますし、
そもそもの問題として、何度も聞かれている事柄ではありますが、
私が平日の二日が休みで、その日も基本的には一定はしておらず、
書き込み時間帯も一定してませんのに、私が書き込みをはじめますと、
必死になってすぐにあらわれて、発狂としてのたうち回られながら、
なんとかして相手側の書き込みを妨害させようと、
必死に挑発的な文言を書きなぐってお喚きになられておられる、
という行動パターンを毎度毎度のように繰り返しておられて、
明らかにネット廃人的な生活スタイルであらせられる事が明らかであらせられるように
思われますが、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:18:49.89

>>99
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、

謙信は、普通に駿河争奪戦の時には信玄と甲越和睦を結んでおりますし、
北条氏康が死亡した後に、北条氏政が信玄と結ぶ動きをみせた時には、
逆に自身が信玄と結んで北条を攻撃させるようにしたい、とか書状で書いたりしてますので、
別に生涯許さなかった、とかそういう話ではなく、普通に和睦も結んでいれば、場合によっては同盟も結んでも構わない相手だったようですかねえ。

信長に関しましては、そもそも両属だった岩村遠山を織田が軍勢を派遣して領土化したり、
徳川の武田包囲網構築の動きを武田が抗議してもスルーしてたり、
信玄の勝頼への将軍家からの一字拝領と官位叙任運動が、信長と義昭の主導権争いでお流れになってしまったり、と
色々と問題があった事が原因ですのに、
何をいっているのかとは思うのですけれどねえ。

徳川に関しては、そもそも、織田の意向をスルーしても武田に敵対方針をとったりしてますし、
そもそも、長篠の直前には「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！」とか言い出してますので、
別に織田に絶対的な忠誠を誓っていたわけでも、武田に従うのを拒絶していたわけでもないと思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:21:36.22

甲越同盟は信長の仲介でしたね
当時駿河で非道を行っていた信玄は信長にすがり

「信長がいなければ私は滅んでしまう」
とも言ってます
駿河を手中にしたとたんに反旗を翻していますが...

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:30:56.82

信長との同盟破棄について武田の言い分としては同盟国同士の争いに一方に荷担した信長が悪いという理屈ですよね

信長としては駿河侵攻に際して徳川との口利きまでしてやったのに、駿河を手中にした途端に徳川領に攻め込んできて面子丸つぶれなわけですよ

信玄にしてみれば下手外交だった信長を随分過小評価していたようですが、死後10ともたず織田、徳川、北条に滅亡させられるとは皮肉ですねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:31:45.57

>>99 宛続き
＞北条氏政は信玄の今川に対する非道に憤慨し三国同盟を破棄した相手
北条にとっては、信玄の事前通告などがなかった事などが、問題であった、的にいう研究者さんもおられますし、
そもそも、信玄と敵対する路線を選び、謙信と同盟を結び、それに固執したのも、氏政さんではなく、
氏康さんの方ですしねえ。
氏政はむしろ、ろくに助けてくれない謙信との同盟に対して、非常に不満を持っていたようで、
氏康が死亡した後にはすぐさま武田との再同盟路線に動き、再同盟を締結するにいたるわけでございますしねえ。

＞今川氏真にとっては親父と大叔母がいなくなった瞬間非道に走った侵略者
何度もいいますけれど、桶狭間から武田と今川が開戦するまでは、
８年近い年月があるわけでして、その間に非常に様々な事柄があって、
最終的に今川が上杉と同盟を結んで、武田を包囲する動きを示した事から、
武田が先手を打って駿河に侵攻した、という流れですのに、なにをおっしゃっているのかと思いますので、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞顕如にとっては肝心なところで役に立たない武田親子
いやいやいや、むしろ、顕如は信玄が生きていた時には信玄を、
信玄死亡後には勝頼を、それぞれ頼りにしまくって、丁重な同盟関係を結んでいますのに
なにをおっしゃっておられるのかと思いますので、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞朝倉義景にとっては戦線を維持して待つ価値のなかった存在
むしろ、義景も浅井長政も信玄の西上を頼みにしまくっている事が書状などからも明らかなのですけれど、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思うのですけれど、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞朝廷にとっては東国に騒乱を起こした謀反人
１５８２年の武田征伐の時に信長の要請でそのようにしただけですのに、
そのように言われましてもねえ、と思いますし、別に信玄の時はそのように言ってませんしねえ。

＞足利義昭にとっても臣下の礼になかなか答えず数々の要請を度々拒否してくる謀反人
いやいやいや、義昭と信玄は普通に書状において、信玄が普通に臣下の礼をとったりしてますし、
義昭もそれにこたえる形で信長と敵対しているわけなのですけれど、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思うのですけれど、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

フロイスに関しましては、むしろ、それは高評価のように思われるのですが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

全体的に>>101とこのレスで書かせていただきましたように、
史実と非常に大きく異なられる捏造曲解などが多いご様子のように思われますので、
それらにつきまして、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:36:10.62

日本史をもう少し勉強することをおすめします

それぞれの出来事について時系列がめちゃくちゃで正直菅沼さんの願望を書かれているようにしか思えません

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:37:02.03

>>102　>>103
まーた必死になっているご様子ではありますけれど、
実際には信玄も信長と本願寺の和睦の仲介をしてあげたりしてますので、
一方的に信長が恩を着せる筋合いはないと思われますし、
そもそもの問題として、甲越和与は足利将軍家からの仲介なわけなのでございますしねえ。

武田と織田の敵対に関しましても、上にも書きましたように、
そもそも両属だった岩村遠山を織田が軍勢を派遣して領土化したり、
徳川の武田包囲網構築の動きを武田が抗議してもスルーしてたり、
信玄の勝頼への将軍家からの一字拝領と官位叙任運動が、信長と義昭の主導権争いでお流れになってしまったり、と
色々と問題があった事が原因ですのに、
何をいっているのかとは思うのですけれどねえ。

>駿河を手中にした途端に徳川領に攻め込んできて
そもそもの問題として、徳川の方は織田の方針をスルーしても、上杉などと同盟を結んで、武田と敵対する方針で動いてますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:38:44.22

甲相同盟の復活は上杉謙信側に問題がありすぎたためにやむを得ず再同盟に至った経緯が定説かと

なにせ援軍要請にまったく答えて無いですからね謙信は

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:39:35.79

>>105
いやいやいや、こちらの方は普通に資料を基にして書いているわけですし、
貴方のおっしゃられている事の方が、普通に史実と非常に大きく異なられる捏造曲解などが多いご様子のように思われますので、
それらにつきまして、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、またIDをお変えになられているご様子ではございますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:39:37.90

>>104
今川は武田の従属大名ではない。
1565年に武田信玄が勝頼の嫁に信長の姪を迎えた。さらに今川の婿である義信とその家臣を処分した。

これで今川に武田に対して行動を起こすな、というのかお前は。今川氏真は武田信玄の甥であっても部下ではない。先に今川に喧嘩を売ったのは明らかに武田信玄。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:41:30.14

>>108
IDを変えているとよく言うが、どのIDが異なるのか示してくれ。それと容量節約のため、同じ文は繰り返すな。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:43:57.46

>>107
いや、普通に氏康はそれでも謙信との同盟に固執しましたけれど、
氏政さんの方は元々譲歩しまくる越相同盟自体にも、かなりに不満だったようですしねえ。
で、氏康が死亡した後にはすぐさま武田との再同盟路線に動き、再同盟を締結するにいたるわけでございますしねえ。

で、他の件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:47:46.69

>>106
丸島氏が最近の著書で言ってたが、織田信長が武田勝頼の一字拝領と叙任を阻んだのではなく、足利義昭自身の意志らしいがな。

織田信長と武田信玄の関係が壊れたのは1572年冬。勝頼が躑躅ヶ崎に移り正式に嫡子になって叙任拝領求めたのが1571年春。1571年の時点で織田信長、武田信玄は不仲ではなく、わざわざ信長がそんな真似をする必要はない。

丸島氏は武田信玄が足利義昭にたびたび幕政に対する不満を述べたりして、足利義昭の機嫌を損ねていたのが一因ではないか、と見ているらしい。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:48:00.20

駿河侵攻については武田が先に問題行動を連発させたため上杉との連携はやむを得ない行動でした

嫡男義信を幽閉
後見人を処分、家臣団を追放
直後に四男勝頼と信長の娘を縁組み

二年後には義信自害
氏真に義信正室の返還が行われた時点で今川と武田の縁は切れてしまった

そして信玄から今川家臣に対して調略が行われていたという事実

信玄が信頼に足る人格者であればこうはならなかったというよい証拠です

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:49:10.49

>>110
いやいやいや、普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子なのは、
普通に明らかなように思われるわけでして。
前にも指摘されていたとは思いますが、今はID:dGGJoWS3とID:SRMxDcFwの二つのIDをお使いのように思われますが、
私の書き込み時間帯も書き込み日も一定していませんのに、私が書き込みをはじめると、すぐに発狂してのたうち回られて、
基本的に「二人一組で他人装いをしながら現れて」、私が深夜の２時くらいに書き込んだ時も、
すぐさま「二人一組で現れて」同じような行動パターンと論旨やら口調やらで、発狂してお喚きになられて、
という事をおやりになられていたのが、過去レスなどで残っておりますが、
普通に考慮しますれば、そんな２４時間３６５日のネット廃人生活的な事をして、
常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:50:51.17

>>111
氏康生前から既に北条高広、内藤昌秀ルートで武田と北条は同盟復活を模索している。氏康は死去は北条、上杉の同盟を破棄する口実に使われた。だいたい氏康は1570年冬から脳疾患系の病で既に口をきけない状態。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:51:24.40

>>106
今川領侵攻した際の武田の一連の行動をみれば仕方のないことかと
徳川から再三の抗議にも関わらず、遠江まで派兵してきてましたからね

ここでも信玄は周辺大名の信用を失っています

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:57:03.06

>>109　>>113
当時の武田は西上野などえ大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

義信に関しましては、事件以後２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれてますし、その後も普通に武田は今川との同盟継続を望んでおりますしねえ。

>氏真に義信正室の返還が行われた時点で今川と武田の縁は切れてしまった
元々、これを求めたのが氏真で、武田はこれに対して、
「義信夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらっており、普通に同盟継続路線だったわけですしねえ。

＞そして信玄から今川家臣に対して調略が行われていたという事実
もう、敵対が明らかになっていったとき、から行われていったわけですしねえ。

>>112
普通に、信長によるもの、とか、
信長と義昭との主導権争いでお流れになってしまった、
的に介錯している研究者さんの論とかもありますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:58:25.20

多数派を装うも何も最早武田擁護する奴が誰も居ないっていう

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:02:37.31

>>106
信長が勝頼の一字拝領を妨害するメリットがまったく無いです
という指摘に前回沈黙してませんでしたっけ？

一字拝領が認められなかったのは普通に考えて足利幕府に対する貢献が足りなかったためだと思われますが

亀元二年に出された御内書を信玄は拒絶しています
その後義昭から家康に信玄を討伐令が出てます
信玄が出兵を決心したのは顕如の要請で、西上作戦の直前にようやく義昭の意向に従うと

これら一連の流れが明確になった現在は義昭の信長包囲網が否定される根拠にもなっています

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:05:07.22

>>115
それはいつの書状の事ですかねえ。
北条高広は上杉・武田・北条、の三者の和睦路線だったと思われますけれどねえ。
しかも、それは氏康死亡後の事だったと思われますしねえ。

それも、異なりがあると思いますけれどねえ。
信玄の病気と同様に、氏康の病気も、悪化→回復→悪化、を繰り返しており、
普通に氏康の活動の形跡がなくなるのは、１５７１年の５月以降、とされておりますので、
そこからが完全な重体になったのだろう、とされておりますかねえ。

>>116
それも史実的な異なりがあるようですが、普通に信玄と家康が共同して遠江に侵攻するのは、
規定路線だったようで、信玄が家康と共同で氏真がたてこもる掛川城を攻める為に
こちらももうすぐ出陣する、的な書状を書いたりもしてますしねえ。
そもそも、秋山の動きを言っているのでしたら、単にまだ今川側だと思われた豪族を攻めたら、
それが徳川に帰属していた事から問題になり、すぐさま信玄は謝罪して秋山を撤収させておりますしねえ。

他の事柄に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、相変わらず、都合悪いところはスルーなさられておられるご様子ではございますが、
前にも指摘されていたとは思いますが、今はID:dGGJoWS3とID:SRMxDcFwの二つのIDをお使いのように思われますが、
私の書き込み時間帯も書き込み日も一定していませんのに、私が書き込みをはじめると、すぐに発狂してのたうち回られて、
基本的に「二人一組で他人装いをしながら現れて」、私が深夜の２時くらいに書き込んだ時も、
すぐさま「二人一組で現れて」同じような行動パターンと論旨やら口調やらで、発狂してお喚きになられて、
という事をおやりになられていたのが、過去レスなどで残っておりますが、
普通に考慮しますれば、そんな２４時間３６５日のネット廃人生活的な事をして、
常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:08:03.30

>>117
三国同盟はお互い助け合う同盟じゃないですよ

三国間の争いを止めてそれぞれが当面の敵に集中するという内容です
今川に上野侵攻を手伝う義理はありません

武田が駿河に侵攻したことのみが同盟の条約違反です

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:09:15.12

>>120
規定路線なのに徳川から抗議がくるのはおかしくないですかねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:11:44.06

>>119
いや、いつしていたのかと思いますしねえ。
普通に、信長によるもの、とか、
信長と義昭との主導権争いでお流れになってしまった、
的に解釈をしている研究者さんの論とかもありますしねえ。

特に義昭が拒絶する理由もないわけですしねえ。普通なら。

なーんか、また丸島氏が述べた事を、変な風に解釈されているご様子ではございますが、
包囲網側に対して家康に討伐令→信玄の勝利などによって義昭が包囲網側について信長とかに敵対、
という感じで、丸島氏は述べておられたように思うのですけれどねえ。
>>118
正直な話、普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている事が明らかで、
>>114のような指摘もありますのに、今更、多数派装いをしてない、とか言われましてもねえ、
と思うのですけれど、この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:15:25.24

>>121
いや、助け合う同盟ですってば。
武田は北条を助けてますし、北条・今川も武田を援護してますし、
今川が北条とかと戦った時には共同して出陣したりしてますのに、
なにをいっているのかと思うのですけれどねえ。
>>122
まーた変な妄想願望を喚かれておられるご様子ではございますけれど、
秋山の動きを言っているのでしたら、単にまだ今川側だと思われた豪族を攻めたら、
それが徳川に帰属していた事から問題になり、すぐさま信玄は謝罪して秋山を撤収させておりますしねえ。
で、これに関して、信玄は「今回の事で、こちらが遠江に野心があるのではないかと思われるといけないので、
こちらが遠江に出陣する予定もとりやめにしますが、掛川の氏真を攻めるのはしっかりやってください。」的な書状を書いているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:17:02.13

残念ながら別人なので丸島氏の該当する書籍は読んでないです

ただ信長に止めるメリット全く無いですよねという指摘

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:19:50.22

ねえは捏造ばっかりだな。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:21:16.40

>>123
信長と義昭の主導権争いでお流れ。
別に信長が妨害を主導したわけではないわけだな。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:21:32.38

>>125
読んでないのにいうのは、どうかと思うのですけれどねえ。

普通に、信長によるもの、とか、
信長と義昭との主導権争いでお流れになってしまった、
的に解釈をしている研究者さんの論とかもありますしねえ。

特に義昭が拒絶する理由もないわけですしねえ。普通なら。

で、他の件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>126
いやいやいや、現在進行形で捏造曲解が指摘されまくっているのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>114とかにも特にご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:24:34.59

>>127
元々、最初の>>101のレスからそう書いてますしねえ。

でもまあ、信長が義昭の出そうとする命令書などを一旦白紙に戻す、とかいう事を
して主導権争いをしているわけですから、信長によってうやむやになったとも言えますしねえ。

で、現在進行形で捏造曲解が指摘されまくっているのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>114とかにも特にご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:25:56.95

今はID:dGGJoWS3とID:SRMxDcFwの二つのIDをお使いのように思われますが

残念ながら違います
LTEとwifiで切り替わることはありますが
ID:dGGJoWS3とは関係ありませんね

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:27:46.01

>>130
どうですかねえ。
普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子なのは、
普通に明らかなように思われるわけでして。

で、私の書き込み時間帯も書き込み日も一定していませんのに、私が書き込みをはじめると、すぐに発狂してのたうち回られて、
基本的に「二人一組で他人装いをしながら現れて」、私が深夜の２時くらいに書き込んだ時も、
すぐさま「二人一組で現れて」同じような行動パターンと論旨やら口調やらで、発狂してお喚きになられて、
という事をおやりになられていたのが、過去レスなどで残っておりますが、
普通に考慮しますれば、そんな２４時間３６５日のネット廃人生活的な事をして、
常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:30:15.27

菅沼どのが何に拘ってるのか全くわかりませんが>>99の内容はただ事実を列挙してるだけですよ？？

いやいや、それは相手が悪いという言いがかりに終始しても先に同盟破棄して他国に攻め込んだ実績が多すぎるのが武田信玄という武将の実情です

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:32:40.50

常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、

ただの思い込みじゃないですが
何の根拠にもなってないし事実でもないので度々書かれても無駄ですよ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:32:54.12

>>132
ですからあ、それが>>101と>>104で史実との異なりが指摘されまくっている、
というのが現状でございますので、資料やら史実やらを基にしての
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>131とかにもおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、このスレでは、今日はここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:35:42.66

武田のやったことを今川視点で見れば今川の行動なんてたいした問題じゃないんだがな

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:36:52.62

>>128
ああ、拒絶した理由か？
武田信玄が足利義昭、織田信長の連合政権に苦言をたびたび繰り返したから。どうやら武田信玄は織田信長が後ろにいるのが気に入らなくて、足利義昭にたびたび苦言を繰り返したらしい。

足利義昭は織田信長と当時は協調していたから、武田信玄がこんなの言うことが気に入らない。それが勝頼への叙任、拝領拒否になった。むしろ信長は信玄どの関係を深める好機と義昭に拝領、叙任を進めたらしいが、義昭が拒否してどうにもならなかったらしい。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:38:22.05

>>134
都合が悪くなると同一認定、めちゃくちゃな理論で逃げる菅沼。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:41:11.55

>>133 >>137　
いやいやいや、実際に事実じゃないですかあ。
普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子なのは、
普通に明らかなように思われるわけでして。

で、私の書き込み時間帯も書き込み日も一定していませんのに、私が書き込みをはじめると、すぐに発狂してのたうち回られて、
基本的に「二人一組で他人装いをしながら現れて」、私が深夜の２時くらいに書き込んだ時も、
すぐさま「二人一組で現れて」同じような行動パターンと論旨やら口調やらで、発狂してお喚きになられて、
という事をおやりになられていたのが、過去レスなどで残っておりますが、
普通に考慮しますれば、そんな２４時間３６５日のネット廃人生活的な事をして、
常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

と、言いますか、貴方はご自身がネット廃人的な生活をなさられておられる、
というのはお認めになられた、という事でよろしいのでしょうか、と思いますので、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>135
当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

義信に関しましては、事件以後２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれてますし、その後も普通に武田は今川との同盟継続を望んでおりますしねえ。

>氏真に義信正室の返還が行われた時点で今川と武田の縁は切れてしまった
元々、これを求めたのが氏真で、武田はこれに対して、
「義信夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらっており、普通に同盟継続路線だったわけですしねえ。

普通に今川が上杉と同盟を結んだので、武田が先手を打って侵攻した、という流れでございますかねえ。
>>136
いや、特にそれを示す資料はないはずなのですけれど、資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、このスレでは、今日はここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:42:04.84

>>134
全く指摘できてないです
菅沼どのが書かれてるのは解釈の違い、認識の違いのみですね

同盟、同盟破棄、軍事行動の時系列が誤っている指摘は０ですよ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:47:05.95

むしろ今川はギリギリまで武田の行動に我慢しているな
それで追い詰められた末に上杉と連絡取ったらそれを口実に武田が攻めてきたと

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:59:30.38

>>138
逃げる菅沼。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 14:15:23.55

>>138
嶺松院戻すのは当たり前かと
嫁ぎ先の嫡男が排嫡されて自害、後見人も処刑、家臣団追放じゃどう考えても居場所が無い

武田は信長との縁組みだけじゃなく徳川とも盟約も行っているので今川視点では包囲されている状態となり、とても自衛の為などとは言えない状態

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 14:25:44.88

>>124
信長と東美濃で揉めた際にも同じ言い訳してますね
「部下が勝手にやったことで自分は知らなかった」

遠江では秋山と徳川の部隊で交戦までしているので知らなかったハズがない
(秋山に勝手に徳川と交戦できる権限は無い)

明らかに信玄がすっとぼけて言い訳してるんですよ。今の貴方のように

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 14:31:26.23

>>124
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ

これが駿河に侵攻した信玄の本音なんでしょうねぇ
弱体化したから大義名分は無いけど侵略してもいいと

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 15:43:47.79

スゲエーなあｗｗｗｗスレの殆んどの成分が、だが＆ねえだ。
しかも、武田関連スレには何処にも湧くし。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:29:52.32

征夷大将軍（せいいたいしょうぐん）は、朝廷の令外官の一つである。「征夷」は、蝦夷を征討するという意味

将軍のお仕事知らないのかな？？

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 21:43:07.81

菅沼ねえと申します。
わからないことは基本的に誤魔化したり史料を捏造したりします。
地理は大の苦手で幼稚園児以下の知識しかありません。
そのため、信玄厨なのに信玄が河川沿いに侵攻先を選んでいたことを知りませんでした。

基本的に長文で誤魔化しますので、よろしくお願いします。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 22:43:30.07

そもそも武田今川が戦争した時に両方と同盟していた北条が今川についた時点で答え出てるからな
菅沼遼太にはそんなこともわからない。いや、わかっていてもそれを認めたくないから捏造するしかできない
所詮本名バレして引くに引けない老害爺の末路だ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 23:44:18.18

あれは晩年の氏康最悪の決断だったな
謙信に譲歩しまくったが肝心の謙信は武田と録に戦わず氏康没後に
氏政が越相同盟を破棄して甲相同盟を再締結することに誰も反対しなかった

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 23:56:53.16

あれはメンツの問題もあったからなー
損得の問題じゃないというか、あれをスルーしたら大名として大損する

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 00:12:26.51

>>149
そうか？
あれのおかげで関東諸侯が上杉謙信を見限り、北条氏に誼を通じるようになったんだけどな。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 03:12:25.38

氏政は関東引きこもりで大一番に弱い
謙信は大一番に強いし何処でも行くし誰とでも戦うし無駄なことばっか平気でする
この差が全て
まともな奴では世の中変わらん
一風変わった奴でないとな
北条の関東しか観てないやり方だと奥州藤原氏と同じで結局は滅ぶ
謙信と信長はあちこち動き回ってたから関東と畿内で天下二分になった可能性は1578年の時点ではあった
いずれにしても日本の天下取りとやらは多方面に動き回る無謀な奴しかダメだな
義経使って平家滅ぼした関東引きこもりの頼朝も源氏も直ぐ滅んだしな
尊氏も明治維新も滅茶苦茶に動いとるからな
信玄は中途半端な井の中の蛙だった、所詮は何も知らない田舎者
上杉は何回も不利な状況があった、だから免疫がついて生き残った
今川、北条、武田はたった1回の失敗で事実上滅ぶこととなった
織田は上杉と同タイプだが天下を取った見返りに超墓穴を掘った
庶民からみて最後は、棚からが秀吉で牡丹餅が家康
秀吉から家康ってこと

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 07:43:47.04

とりあえず、今朝は忙しいですので、レスは明日とかにさせていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 08:04:07.53

上杉謙信はガチでなに考えてるのか分からない事が多すぎる
我欲オンリーで行動してる武田信玄の方が警戒を緩めなければ付き合いやすいだろうな

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 10:09:51.63

武田信玄ってたかが駿河を手に入れるために嫡男と飯富とその家臣団を失って、周辺諸国から不信感を買ってしまったな。

駿河15万石とその権益考えても、彼ら失って外交不振を買ってまで手に入れないといけないものだったのかと思ってしまう。失ったものと得たものの利が合ってない。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 12:05:15.43

信玄に戦略はない
目の前に食い物があったら迷わず食う
ハイエナだな

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 12:20:53.86

かなり前の歴史群像にあったんだが、義信って小説とかドラマで信玄が神格化されているためにできの悪い息子にされているけど、
実際はかなり優秀だったらしいな。第4回川中島で新田次郎の小説では義信が勝手なことして軍を乱して信繁を討たれてしまった、
にされているけど、歴史群像ではむしろ義信が奮戦して上杉軍を追い返したと書かれていた。
これ事実ならなかなかの武将だったわけだよな義信は。
たかが駿河一国得るのと優秀な世継ぎ失うのとどっちが良かったんだろうな。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 12:23:09.70

菅沼はわけのわからないこと言って誤魔化してるけど、結果的に見たら三国同盟破壊した張本人となった武田信玄、あれは明らかにマイナスだよな。
義信が言うように今川と仲良くして三国同盟を維持していたほうが良かったのかな。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 13:54:54.89

そうとは思うけど今川挟んで織田と対峙する事になったら将来が超不安だぞ
まぁ信長の逆鱗に触れる事もないし、甲信っていう土地のおかげで土下座すれば許してもらえるかもしれんけど

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 19:40:02.31

軍事戦略的に考えるなら今川潰すこと自体は至極妥当。
ただ他の人が言うように優秀な跡継ぎだった武田義信を失ったことと、
その義信が指摘したように外交的孤立を招いたことが非常にマイナス。

ハッキリ言ってしまうと武田信玄が今川を潰す戦略に切り替えた時点で
武田は今川北条上杉と三方向に敵を抱えることになった
それどころか同盟関係にあった斎藤龍興との連携が有名無実化し、
あまつさえ織田信長と関係を結ばざるを得なくなる始末。

これによって織田信長は東方面を徳川家康や武田信玄に任せることができるようになり
さらに武田信玄は今川北条上杉との戦いに忙殺され斎藤龍興を助ける可能性もなくなった。
織田信長からしてみれば、この時点で既に美濃を得たも同然。
実際、1566年には中濃を制圧し、1567年には美濃の大半を制して斎藤龍興を追いやった。

織田信長を勇躍させたのも、織田信長と戦う道を選ぶことになったのも、織田信長に武田家が滅ぼされたのも
ぜーーーーーーーーーーんぶ武田信玄が原因ｗｗｗ
そりゃ菅沼も発狂するわ

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 23:05:35.57

>>158
家康の存在を考えれば駿河侵攻は自然かと。
放っておけば三河、遠江、駿河が信長配下の徳川領国になってしまう

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 04:28:16.38

さーあ、皆さん。明け方にはキチガイ劇場が開始されますよ。準備はよろしいですか？

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 07:11:55.91

>>161
徳川が駿河まで来るわけねーじゃん
来れば北条も兵出すしそもそも武田が駿河侵攻や調略とか
しなけりゃ遠江中央で膠着するぐらいだぞ
しかも武田と徳川が不可侵密約しなきゃ遠江北部は武田が怖くて
徳川は手を出しにくい
その間に武田は内政なり充実してもいいし美濃削りとか色々できるやろ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 08:11:39.85

義信存命で織田とは対美濃戦線で共同するのみ
今川は引き続き支援して徳川の抑えに専念してもらう
上野では北条と共同で上杉を追い出す
武田は北上して日本海目指す

戦略的には正しいと思うが目先の利益で動く信玄には無理だな
義信派のクーデターに失敗したのが武田崩壊の始まりだった説も理解できる

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 11:17:55.29

>>164
甲信の国力で美濃入は危険極まりないから選択肢として有り得ない
後世の人間の信長の伸長を知ってればこその選択肢だろうが、当時の武田の選択肢としては考慮にも値しない

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 11:34:09.65

織田は尾張統一後美濃攻めてるが？

なんで武田は無理なのか？
そもそも織田と斎藤と武田で争うんだから難しいほどではないはず

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 12:52:04.57

>>163
義信事件後今川が武田警戒してなのか駿河から動かなくなっても、
徳川は遠江に攻め込んだりはしても、
遠江に勢力広げることは数年かけても出来ていなかったみたいだもんな

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:01:32.29

まず第一に北信濃に兵力をある程度残す必要がある点
総動員して2万用意できるとして5千を海津に残すと美濃に送れる兵力は1万5千
まず数が足りない
そして東美濃の山々(山城)を突破するのが困難
大軍を展開する土地がない、兵站の維持が困難、甲斐から遠い等問題点多数
東美濃の山岳地帯を手に入れても西美濃に入るのに失敗すればとてつもない赤字

こんなんなら豊かな北信濃を中心に北条と歩調を合わせて北進した方が収支があう

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:04:40.98

信玄は美濃に侵攻する気が無かったみたいですよ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:07:28.94

丸島氏の解説
https://togetter.com/li/919953

美濃侵攻よりも信濃統一、上野侵攻の方が優先だったと

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:33:56.28

だからさ、信濃上野優先ならなんで駿河攻めるんだよ？
であるならば美濃攻めるのもおかしくないはずだろ？

信濃から美濃侵攻は大変かもしれんがそもそも調略とか使わないと
美濃攻略できないだろ
兵が足りないっていっても相手と同数はいる
これで行けないというならそもそも信玄の西上作戦すらおかしいってことだ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:39:02.58

>>168 >>164 >>165
別に攻め込む事自体は無理ではなかったように思われますし、
そもそも、勝頼時代には普通に美濃にも侵攻してますしねえ。
単に、北信濃と西上野で上杉と戦争中でしたから、
無理に美濃にまで戦線を広げる理由も必要性も薄かった、という話のように
思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>161 >>163
そもそもの問題として、武田側も今川に対して、共同して三河を侵攻して、
三河をわけあおう、と提案しているわけなのでございますが、
今川が拒否している、という流れでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:44:45.60

>>171
>>172にも書きましたように、当時はそもそも、北側に越後・上野・武蔵北部、を領域化し、
関東諸侯をも従えての大勢力を基にして、東国制覇を目標として活動している、
長尾上杉という強敵が北に存在していて、武田・北条としてはなんとかして長尾上杉＋関東諸侯の勢力を減少させて
パワーバランスをひっくり返さなければならない、という状況ですのに、
美濃を攻めるどうこうの話ではないと思われるのですけれどねえ。
>>162
まーたいつも通りに必死になって、
普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:51:53.73

>>158　
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに、単にあなたこと必死な織田厨さんが、
こちら側から指摘されて都合の悪い事柄などからご回答を求められましても必死に発狂逃亡して、
必死にスルーしてお喚きになられているだけのように思われますしねえ。

何度も指摘しておりますように、当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、織田と武田が敵対した場合にそれを助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:56:11.24

ねえは黙れ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:11:54.07

>>160
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに、単にあなたこと必死な織田厨さんが、
こちら側から指摘されて都合の悪い事柄などからご回答を求められましても必死に発狂逃亡して、
必死にスルーしてお喚きになられているだけのように思われますしねえ。

時系列がいつも通りに史実とは非常に異なる、不可思議なる形になっているご様子ではございますが、
１．１５６０年の謙信の第一次関東遠征によって、長尾上杉は越後・上野・武蔵北部を領域化する大勢力となり、
さらに関東管領となって関東諸侯をも従えて、
東国制覇を目標とする巨大勢力となって１１万近くともいわれる超大軍で
小田原に侵攻する事になる。
この威勢を前に、北信濃豪族達が大挙して上杉にお祝いの使者を送ったり、
武田宗家につぐ力と地位を持つ甲斐の勝沼一門が上杉に内応しようとしたり、
と武田領国でも動揺が広がり、武田としてはなんとかして上杉に一撃を加えて、
領国内の動揺を示す必要性に迫られ、第４次川中島の戦いが発生。

２．第４次川中島の後も、長尾上杉＋関東諸侯の超巨大勢力は相変わらず健在であり、
これに対して、武田・北条はなんとかして長尾上杉＋関東諸侯の領域へと侵攻をして
その領土を制圧し、パワーバランスをひっくり返す必要性に迫られる。
そこで、武田は北信濃及び西上野、あるいは飛騨に侵攻、北条は武蔵北部・東上野・他の関東諸侯の領土、
へとそれぞれ侵攻を開始し、上杉の主力が武田・北条のどちらかにきたら、その方面ではで対峙に持ち込み、
その間に、そうでない方が侵攻を行う、という事を繰り返して、徐々にその領域を制圧していく。

３．その最中の１５６５年に東美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突し、この時の戦いは武田側の勝利におわったようではありますが、
これを機会に、織田側から同盟の申し込みが行われる。
武田としても、上記のような状況なので、この上さらに西側で織田と戦うのは非常に困難な状況であり、
婚姻同盟を結ぶ。その前に義信事件が発生。

４．その後で、色々な流れがあり、武田としては今川との同盟にかなり後ま固執し続けるものの、
最終的に今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した為に、先手を打って武田領土に侵攻。

５．駿河侵攻の後で、色々とあって北条が敵に回るが、今川自体は一ヵ月程で駿河を攻略されて遠江に撤収。
上杉とも甲越和睦を結んだり、関東諸侯と北条包囲網の同盟を結んだり、
という感じで武田は外交的にあの手この手を駆使して、最終的には２年程で駿河を制圧し、北条とも再同盟。

という流れなのであって、別に駿河を攻めた後で斉藤が滅んだのでもなければ、
外交的な孤立とやらが行ったわけでもないわけでして。
むしろ、駿河争奪戦の時の外交的状況は武田側が非常に優位、
という感じなわけでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:19:01.83

駿河争奪戦の時の外交的状況は武田側が非常に優位。

やはり障害者だろこいつ。
今川、武田、上杉を敵に回した。
のみならず遠州まで攻め込んで徳川も敵に回したも同然。
織田は徳川・武田双方と同盟関係にあるから中立。

これでどこが有利なのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:25:08.33

>>170のリンク先にある通り

信玄の上野進出に対する丸島氏の見解

じゃあなんで上野に出たのか？というと、北条との同盟。上杉謙信の第一次越山で軒並み上杉に寝返った国衆が、謙信撤退で今度は北条の反撃にあってどんどん降伏していく。だけど北条はまだ上野にまで辿り着けていないからもの凄いチャンスだったわけ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:30:37.23

外交的には
上杉とは敵対中
駿河に侵攻する＝今川、北条と手切れ
徳川とは伝手がなく
美濃情勢では親織田寄り

信長に頼んで徳川と共同作戦取れるようにしてもらったが遠江で揉めて一触即発

信長に頼んで義昭まで動かして上杉となんとか和睦させてもらってるという状態です

駿河侵攻の結果が正に四面楚歌

「信長がいなければ私は滅んでしまう」と書状に書いたのは紛れもなく本音でしょう

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:31:09.15

>>175
お断りですかねえ。
で、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>157
別に軍鑑でも、特に出来の悪い子扱いはされてないように思うのですけれどねえ、義信は。
ただ、義信は血気盛んで、信玄と上杉との戦いの方針について、対立する事などもあったようであり、
義信の守役である飯富を信玄が弾劾した内容においては、
「信玄が謙信を強敵だとしたら、飯富一人がそれを非難した。
しかし、謙信に対して信玄の武略の分別がよかったからこそ、
今は武田側が信濃を制圧し、香坂が越後を単独で侵攻できるまでになっている。」的に書いてまして、
義信や飯富は信玄の戦略的に勝利を求める傾向よりも、決戦主義を求めていた、という可能性もあるように思われますが、
しかし、結果的に信玄の戦略的な策戦方針によって、武田側が北信濃及び西上野も制圧しているわけなのでございますしねえ。
>>156
実際には上記や>>176のように、信玄が戦略的に勝利や領土の制圧を行っていきましたからこそ、
武田側が大きな領土を最終的に獲得する事になっているわけなのでございますしねえ。
>>155
上にも書きましたように、武田としては今川との同盟にかなり後ま固執し続けるものの、
最終的に今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した為に、先手を打って武田領土に侵攻、
という流れなわけでございますしねえ。
>>152
>信玄は中途半端な井の中の蛙だった、所詮は何も知らない田舎者
普通に当時からも後世からも、信玄は評価が高い武将ですし、
その政策なども学者さんなどから評価されたり、後世に引き継がれた事柄などがいくつもある、
という感じですから、なにをもってそのようにいわれますのか、と思いますのでご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:34:14.31

武田信玄なんかに天下は無理でこのスレ終わろうよ。
無理なものは無理なんだよ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:40:44.70

>>177　>>179
まーた都合の悪い史実などを指摘されると、発狂したのたうち回られながら、
相変わらず、史実と異なる、不可思議な事をお喚きになられているご様子ではございますが、
＞今川、武田、上杉を敵に回した。
武田と武田と戦うのか、について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、駿河侵攻→一ヵ月で駿河は攻略されて今川氏真は遠江に撤収→北条が参戦して武田と敵対
→武田はすぐに足利将軍の仲介を基にして、上杉とは甲越和与、北条に対しては、反関東諸侯と同盟して、
反北条包囲網を形成、徳川に対しては、すぐに交渉などを行って、少なくとも攻め込まれるような状況にはしてないわけで。
織田とは普通に同盟、という感じですしねえ。

結局、駿河争奪戦の時の外交関係は、最終的に、
武田は反北条の関東諸侯と織田と同盟、徳川とは中立（敵対よりか）、上杉とは和睦、
今川は勢力的に滅亡、北条とは敵対、という状況ですが、
対する北条は武田・反北条の関東諸侯達と敵対して包囲網をしかれている状況、
上杉は武田と和睦してますし、越相同盟を結んでなんとかして動かそうとしても、ろくに動かない。
徳川は中立的な状況、という感じで、非常に不利な状況で、
結局、最終的に駿河は武田に制圧され、氏康死亡後に氏政は武田との再同盟を選択する事になるわけですしねえ。
これについて、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:44:16.14

>>181
いやいやいや、もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

>>148
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに、単にあなたこと必死な織田厨さんが、
こちら側から指摘されて都合の悪い事柄などからご回答を求められましても必死に発狂逃亡して、
必死にスルーしてお喚きになられているだけのように思われますしねえ。

元々、今川が上杉と組んでたことは、北条も知らなかったようで、
北条が武田と敵対したのは、武田側からの事前通告などがなかったのが原因ではないか、
的にいう研究者さんもおられますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:53:13.74

>>147
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに、単にあなたこと必死な織田厨さんが、
こちら側から指摘されて都合の悪い事柄などからご回答を求められましても必死に発狂逃亡して、
必死にスルーしてお喚きになられているだけのように思われますしねえ。

そもそも、地理問題に関しましても、貴方こと必死な織田厨さんが、
歴史的に何度も行われている、越前から美濃への侵攻を「地理的に不可能！」と御喚きになられて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡をなさられたり、
信濃から越前への侵攻も「地理的に不可能！」と御喚きになられて、こちら側からいくつもの事例を提示されて
発狂逃亡をなさられたり、というご状況でございますのに、なにを言っているのかと思いますけれどねえ。

で、貴方が必死になって喚かれておられますのは、
それって、
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/l50
での事ですよねえ？
容量オーバーで書き込めなかったスレでの事を、そんなにお喚きになられましても、
と思う次第ではございますが、せっかくあらわれてくれたのですから、
そこでの議論の継続をさせていただきましょうかねえ。

それ以外のところも、特に信濃は普通に山岳地帯とかを多数武田は侵攻してまして、
河川沿いじゃないところも普通に侵攻してますしねえ。

まあ、農業をするためには水路が必要ですから、
侵攻する先にはなんらかの水路がある、といえばいえるのでしょうけれど、
それでもねえ、と思ってしまう次第なのではございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>146
まーた変な妄想願望をしておられる御様子ではございますけれど、
武田が朝敵認定されたのは、１５８２年の武田攻めの直前でしかないのですが、
貴方はなにをいっておられますのか、と思いますので、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:54:00.97

丸島和洋氏の論文
「甲越和与の発掘と越相同盟」

将軍義昭と織田信長の働きかけで甲越和与を実現したと書かれてますよ

更にこの和睦による利益があまりない上杉方が「越相同盟」成立と引き替えに、「甲越和与」を破棄するに至るとも
北条と上杉が同盟成立した時点で破綻してます

どっちが時系列ねじ曲げてるんでしょうか？

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:56:17.31

もう武田信玄が天下を取ろうが取れまいがどうでもいいから、この不毛なスレを終わらせろ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:01:21.86

>>145
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:04:34.92

菅沼が論破されてフルボッコになってるのを眺めてストレス発散するスレ
かな？

「武田信玄が天下をとれなかったのはなぜか？」スレから発狂逃亡してここで暴れだした模様

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:06:12.38

>>144
まーた都合の悪いところを必死にスルーして、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
そもそも、レスアンカーも異なるように思うのですけれど、毎度毎度他人に対しては
必死にお喚きになられているご様子のように思われますが、
これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方が>>121で「三国同盟はお互い助け合う同盟じゃない」とか言い出されて、
こちら側から>>124で指摘をされて、都合よく必死にスルーなさられようとしておられる事についても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、織田と武田が敵対した場合に武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

義信に関しましては、事件以後２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれてますし、その後も普通に武田は今川との同盟継続を望んでおりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:13:11.81

>>185
いやいやいや、時系列を捏造曲解なさられておられるのは、
明確に貴方の方であると思われますけれどねえ。
>>177 >>179で貴方は駿河侵攻をした結果、武田が四面楚歌、みたいに言ってるじゃないですかあ。
ですけれど、実際には、武田は北条が参戦してきたらすぐさま甲越和与を上杉と結び、
さらに反北条の関東諸侯達と同盟を結んで反北条連合を構築し、
徳川とは中立（敵対よりか）という感じですし、今川はこのころには勢力的には滅亡、
という感じで、北条の方は上記の様に武田・関東諸侯が敵対していて、北条包囲網をしかれている状況で、
上杉は甲越和与を結んでいて、こちらも書いているように越相同盟を結んで、
なんとかして動かそうとしても、ろくに動かない、という状況で、今川は勢力的には既に滅亡、
という状況なのですが、これでなにをどうやったら、武田が四面楚歌、という状況なのか、
について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>188
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まじめな話、いつ論破された事があったのか、と思う次第なのでございますが、
具体的に資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に、こっちの方のスレでも返レスする事もありますし、
一通りのレスを返レスしおえましたから、こちらにレスをしているだけの話でございますしねえ。
また、明日にでもそっちの方でもレスをさせていただく次第でございますしねえ。
貴方さまのように、上記にありますような感じで、ネット廃人生活をなさっておられるように思われます
必死な織田厨さんとは異なり、こちら側には他にもやる事とかもある次第でございますしねえ。

とりあえず、貴方は、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:14:27.53

人にはそれぞれ運命がある。
武田信玄がようやく織田信長とやり合う前に死んだのはそれが天の配剤。
織田信長が天下を取る直前で死んだのもまた天の配剤。
徳川家康が最終的に天下を取ったのも、また天の配剤。

全ては運命なの。
イフもクソもない。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:15:50.03

煽り耐性ゼロじゃないっすかw
おはやめにご回答～って二回書いちゃってますよ
よっぽど悔しかったのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:21:11.72

>>190
北条が参戦してきてから「甲越和与」を結んでいますが駿河を占拠されて相模に報復に出る
その結果「越相同盟」北条上杉間で成立し同時に「甲越和与」は破棄されました

一年もってないんですよ
駿河侵攻は二年かかってるのに

その頃(上杉と決裂後)駿河侵攻に必死の信玄は、上杉に対する呼称を「長尾」から「上杉輝虎」に改めてご機嫌伺いしているほど切羽詰まっています

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:30:35.17

>>143
まーた変な風に妄想願望をなさられておられるご様子ではございますが、
いつぞやの織田厨さんがわめいておられた信玄が秋山のこの件について
「当方はあずかり知らぬことだ、と書いている！」とか喚いておられたのは、
もうずいぶんと前に、必死な織田厨さんの捏造曲解である事が
明らかになっているように思うのですけれど、なにを貴方はそのように必死に
固執なさられておられるのかと思うのですけれど、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

この書状の前に、元々信玄と家康は共同して氏真がこもる掛川を攻める予定があったようで、
信玄は掛川近くまで進出してきた家康に対して、
「こちらも駿河を出陣をしようとしていました所を、貴方が出陣してきてくれて、
満足しております。こちらは即座に遠州に出陣しようとしていますが、
駿河の仕置きがありますので、三日のうちに出陣しようと思っております。
先に掛川を包囲しておいてください。その地で貴方と会えたら大慶です。」
と書いてまして、普通に武田が遠江に進出するのは既定路線である事が
わかるわけですしねえ。
秋山は、今川側だと思った豪族を攻めましたけれど、それが既に徳川に従っていた事から問題となり、
信玄は家康に謝罪をしますが、その中には別に「当方のあずかり知らぬ事」みたいには書かれておらず、
「聞けば、秋山勢がその表に在陣しているのを、貴方達がこちら側が遠江を競う事を望んでいるように、
疑心をもっているようですので、すぐに退かせるつもりです。掛川の方は急いで攻略してください。」
的に書いているわけですしねえ。普通に謝罪して、武田側の遠江侵攻もとりやめにし、
徳川側に遠江の今川との戦いを任せている、という流れですのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思われますので、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>142
いや、飯富が死亡してから、もう２年近くがたっているわけですしねえ。
今更、の話であるようにも思われますしねえ。

義信夫人は、家臣団８０騎と一緒に共同生活をしているわけでもないと思われるのですけれどねえ。

いや、武田が織田・徳川との盟約を具体的にさせていくのは、
義信未亡人を返還した後も、今川側が上杉との交渉を進めていったことから、というのが指摘されておりますしねえ。
実際に、その後でも武田側は今川に対して、徳川領の三河への共同侵攻を持ち掛けたりしてもおりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:38:45.77

>>193
まーたなにを変な風に妄想願望なさられているのかとは思いますが、
武田が今川領土に侵攻→北条が参戦して、一旦武田は甲斐に撤収→その後で上杉と甲越和与を結ぶ
→その後で小田原に侵攻→小田原を焼き打ちして甲斐に撤収→その後で駿河に侵攻
→この一連の流れの中で北条は上杉が動かない事に驚愕しつつ、粘り強く交渉を行い、なんとか元亀元年に越相同盟を行いますが、
その後も上杉は武田領土にはろくに侵攻を行わず→一方武田は甲越和睦与の時から並行して関東諸侯と連合しての北条包囲網を構築して、
包囲攻勢を行っており、北条はろくに動かない上杉との同盟に非難の声が上がる、
という流れなのですけれど、
貴方はなにをおっしゃっているのか、について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>192
いやいやいや、いつもそのように書いておりますしねえ。
どうでもいいですから、>>190で聞かれている事柄などについて、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:43:50.46

>>141
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まじめな話、いつ論破された事があったのか、と思う次第なのでございますが、
具体的に資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に、一通りのレスを返レスしおえましたから、撤収しているだけの話でございますしねえ。
その日は他のスレでも普通に返レスをおこなっておりますしねえ。
貴方さまのように、上記にありますような感じで、ネット廃人生活をなさっておられるように思われます
必死な織田厨さんとは異なり、こちら側には他にもやる事とかもある次第でございますしねえ。
>>140
いやいやいや、義信に関しましては、事件以後２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれてますし、その後も普通に武田は今川との同盟継続を望んでおりますしねえ。

>氏真に義信正室の返還が行われた時点で今川と武田の縁は切れてしまった
元々、これを求めたのが氏真で、武田はこれに対して、
「義信夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらっており、普通に同盟継続路線だったわけですしねえ。

普通に今川が上杉と同盟を結んだので、武田が先手を打って侵攻した、という流れでございますかねえ。

武田が織田・徳川との盟約を具体的にさせていくのは、
義信未亡人を返還した後も、今川側が上杉との交渉を進めていったことから、というのが指摘されておりますしねえ。
実際に、その後でも武田側は今川に対して、徳川領の三河への共同侵攻を持ち掛けたりしてもおりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:49:49.44

>>139
いやいやいや、十分すぎる程に具体的に指摘がなされていると思いますけれどねえ。
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

どこに時系列どうこう、と書いてあるのか、について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、そちら側が必死になって都合悪い事柄などを、
必死にスルーしてお喚きになられている、というのを、単にこちら側が史実などの提示をさせていただいている、
というだけの話でございますのに、それは時系列がどうとかいう以前の話であるように思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

義信に関しましては、事件以後２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれてますし、その後も普通に武田は今川との同盟継続を望んでおりますしねえ。

>氏真に義信正室の返還が行われた時点で今川と武田の縁は切れてしまった
元々、これを求めたのが氏真で、武田はこれに対して、
「義信夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらっており、普通に同盟継続路線だったわけですしねえ。

普通に今川が上杉と同盟を結んだので、武田が先手を打って侵攻した、という流れでございますかねえ。

武田が織田・徳川との盟約を具体的にさせていくのは、
義信未亡人を返還した後も、今川側が上杉との交渉を進めていったことから、というのが指摘されておりますしねえ。
実際に、その後でも武田側は今川に対して、徳川領の三河への共同侵攻を持ち掛けたりしてもおりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:54:58.13

>>139　宛続き
で、必死になって都合の悪い事柄などにつきましては、
必死になってスルーなさられておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子なのは、
普通に明らかなように思われるわけでして。

で、私の書き込み時間帯も書き込み日も一定していませんのに、私が書き込みをはじめると、すぐに発狂してのたうち回られて、
基本的に「二人一組で他人装いをしながら現れて」、私が深夜の２時くらいに書き込んだ時も、
すぐさま「二人一組で現れて」同じような行動パターンと論旨やら口調やらで、発狂してお喚きになられて、
という事をおやりになられていたのが、過去レスなどで残っておりますが、
普通に考慮しますれば、そんな２４時間３６５日のネット廃人生活的な事をして、
常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

と、言いますか、貴方はご自身がネット廃人的な生活をなさられておられる、
というのはお認めになられた、という事でよろしいのでしょうか、と思いますので、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:58:54.65

正しい時系列。菅沼時系列とは相違有りだが妥当性は当然こっちが正しい

信長から勝頼に縁組みの使者が訪れたのがそもそもの発端

飯富及び義信他一部の家臣団は反対した

縁組みを進めたい信玄は飯富を処分、義信を幽閉

義信自害

武田と織田の縁談、徳川と和睦

今川が返還要求、同じ頃上杉に接近

寿桂尼死亡

武田、北条に駿河侵攻を提案するも拒絶される

武田、駿河侵攻開始

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 16:06:22.71

>>195
途中からは菅沼の妄想時系列に突入してますよ
北条と上杉が結んだら武田と上杉は手切れです
関東連合とやらは何の話をしているのやら
信玄得意の国人懐柔で大名じゃないですよね