武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 19:56:47.20

武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8スレになります。

現在のスレに至るまで、「ねえ」の長文コピペの繰り返しで、容量オーバーが相次いでいます。

そのため、このスレにおいて、ねえ、と語尾をつける人の使用は禁止、御断りいたします。また、自論を押し付けたりせず、皆さん協調性を持って仲良く議論して下さい。

個人のレスに対し、「何々厨」とレッテルを貼るのも禁止します。レッテル貼りを行なうなら退場して下さい。

次スレは>>950が立てて下さい。

長文によるレスは容量オーバーの原因になりますので、おやめ下さい。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 11:07:18.79

>>80
全くその通りですね。
ちなみに信玄の進行先まとめて見たんですが、信濃、駿河、遠江、三河、美濃、飛騨、越後、上野、相模、武蔵、伊豆と必ず自分の勢力圏の隣にしか進行してないんですよね。

こんな行動力で信長、謙信に勝てるわけないです。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 22:52:08.59

自分の勢力圏の隣侵攻はどうしようもないだろ
遠隔地攻略する方法ないし
他の大名だってそうだろ

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 23:35:43.90

遠交近攻は紀元前からの常識

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 04:55:21.99

図星でなければ、「嫉妬」に憤慨するものか
まことには、こういう、心の中が丸見えな節がある

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 07:37:15.13

とりあえず、今朝も忙しいですので、
返レスなどは明日などにさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 07:49:41.66

>>85
だからそんなこといちいち伝えなくていい。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 07:42:28.36

とりあえず、今朝も忙しいですので、
返レスなどは明日などにさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 08:28:07.05

>>87
だからそんなこといちいち伝えなくていいんだよ、キチガイ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:38:32.35

>>86 >>88
いやいやいや、まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方のような必死な織田厨さんの為に、わざわざ告知の方をさせていただいているのでございますから、
ちゃんと感謝の方などをしていただきたいと思う次第でもあると思ったりもする次第でございますかねえ。

とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡中であらせられるように思われます、
膨大なる聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:42:09.93

>>80 >>81
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
他の人も述べておりますように、普通にどこの大名も隣国を攻めるのは常套手段でしたし、
そもそも、織田信長も上杉謙信も普通に隣国を攻めてますのに、
貴方は何をいっておられるのか、という事についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:42:44.55

>>79
いやいやいや、まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方のような必死な織田厨さんの為に、わざわざ告知の方をさせていただいているのでございますから、
ちゃんと感謝の方などをしていただきたいと思う次第でもあると思ったりもする次第でございますかねえ。

とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡中であらせられるように思われます、
膨大なる聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:43:48.41

お前来るなよ。
お前が来なければ平和にみんなが論議してるんだよ。
お前は邪魔、不要なの。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:45:37.35

>>71　>>72
信玄は当時からも、後世からも、高く評価されている戦国大名の一人ですしねえ。
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれど、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:47:16.42

>>92
いやいやいや、まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
単に貴方が必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
武田叩き・信長持ち上げなどに必死にご狂奔なさられているだけの御様子の様に思われますし、
とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡中であらせられるように思われます、
膨大なる聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:48:50.32

>>93
高く評価されている？
信玄マンセーの甲陽軍鑑でか？
それともルイス・フロイスのことか？ルイスは織田信長を武田信玄以上に評価しているがな。

ああごめん。必死な武田厨であるお前にこんなこと言ったら発狂してまた織田厨がーと言い出すんだよな。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:50:07.06

>>94
ところで今日はお仕事どうしたの？
日曜日に働いて今日はお休み？ろくな仕事じゃないよな。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:56:32.21

>>73 >>74 >>75 >>76
普通に信長を打ち倒して、京都に上洛し、将軍家を擁して天下に号令する、
という覇者形式での天下人でしたら、十分すぎる程に可能性があったと思われますし、
そもそもの問題として、信長も当初はこっちの覇者方式の方を目標として活動していたわけですしねえ。
さらには、信玄が信長を打ち倒して、徳川領国と、織田領国の美濃・尾張のかなりの部分を領土として制圧しますれば、
もともとの武田の領国とあわせまして、２００数十万石近い、当時の天下における最大最強の大名となりますようにも思われますので、
十分に信玄以後の話になるのかもはしれませんが、天下統一の可能性もありえたのではないかと思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:01:21.60

>>95
軍鑑でもそうですし、当時の名将をあげた名前の中にも、
普通に信玄が入ってますし、
フロイスは信長を結局はネブカドネザルの狂気と傲慢云々、といって
批判的に書いたりしてもいますしねえ。
さらには、信長の本能寺前に記録されている、信長に阿ったと思われる夢見の逸話の中でも、
普通に天下を取りうる大名として、信玄が出されたりしてますしねえ。

実際問題として、>>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、普通にそのまんま、必死な織田厨さんであるのは、
単なる事実であるように思われますが、
とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡中であらせられるように思われます、
膨大なる聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:05:59.05

>>93
貧しい甲斐から領土を広げた政治手腕は評価されてるね
江戸時代に引き継がれた政策も数多い

ただ個人の人格としては

上杉謙信にとっては北信濃での所業を終始許せなかった隣国大名

織田信長にとって散々よくしてやったのに裏切った謀反人

徳川家康は結局最後まで親織田を貫いた(信玄よりは信長の方がマシだったということ)

北条氏政は信玄の今川に対する非道に憤慨し三国同盟を破棄した相手

今川氏真にとっては親父と大叔母がいなくなった瞬間非道に走った侵略者

顕如にとっては肝心なところで役に立たない武田親子

朝倉義景にとっては戦線を維持して待つ価値のなかった存在

朝廷にとっては東国に騒乱を起こした謀反人

足利義昭にとっても臣下の礼になかなか答えず数々の要請を度々拒否してくる謀反人

フロイスの記述では信長を最も煩わせた男

と褒められた所は無いですね
臆病、慎重、卑怯で強い名将

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:06:17.36

>>96
なにをいっているのかと思うのですけれどねえ。
私が基本的には平日の二日に休み、というのは前からですのに、
今更何をいっているのかと思うのですけれどねえ。

で、そもそもそのようにおっしゃられるのでしたら、
そもそも貴方は、平日も土日も必死になって
>>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているよう思われたりもしますし、
そもそもの問題として、何度も聞かれている事柄ではありますが、
私が平日の二日が休みで、その日も基本的には一定はしておらず、
書き込み時間帯も一定してませんのに、私が書き込みをはじめますと、
必死になってすぐにあらわれて、発狂としてのたうち回られながら、
なんとかして相手側の書き込みを妨害させようと、
必死に挑発的な文言を書きなぐってお喚きになられておられる、
という行動パターンを毎度毎度のように繰り返しておられて、
明らかにネット廃人的な生活スタイルであらせられる事が明らかであらせられるように
思われますが、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:18:49.89

>>99
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、

謙信は、普通に駿河争奪戦の時には信玄と甲越和睦を結んでおりますし、
北条氏康が死亡した後に、北条氏政が信玄と結ぶ動きをみせた時には、
逆に自身が信玄と結んで北条を攻撃させるようにしたい、とか書状で書いたりしてますので、
別に生涯許さなかった、とかそういう話ではなく、普通に和睦も結んでいれば、場合によっては同盟も結んでも構わない相手だったようですかねえ。

信長に関しましては、そもそも両属だった岩村遠山を織田が軍勢を派遣して領土化したり、
徳川の武田包囲網構築の動きを武田が抗議してもスルーしてたり、
信玄の勝頼への将軍家からの一字拝領と官位叙任運動が、信長と義昭の主導権争いでお流れになってしまったり、と
色々と問題があった事が原因ですのに、
何をいっているのかとは思うのですけれどねえ。

徳川に関しては、そもそも、織田の意向をスルーしても武田に敵対方針をとったりしてますし、
そもそも、長篠の直前には「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！」とか言い出してますので、
別に織田に絶対的な忠誠を誓っていたわけでも、武田に従うのを拒絶していたわけでもないと思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:21:36.22

甲越同盟は信長の仲介でしたね
当時駿河で非道を行っていた信玄は信長にすがり

「信長がいなければ私は滅んでしまう」
とも言ってます
駿河を手中にしたとたんに反旗を翻していますが...

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:30:56.82

信長との同盟破棄について武田の言い分としては同盟国同士の争いに一方に荷担した信長が悪いという理屈ですよね

信長としては駿河侵攻に際して徳川との口利きまでしてやったのに、駿河を手中にした途端に徳川領に攻め込んできて面子丸つぶれなわけですよ

信玄にしてみれば下手外交だった信長を随分過小評価していたようですが、死後10ともたず織田、徳川、北条に滅亡させられるとは皮肉ですねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:31:45.57

>>99 宛続き
＞北条氏政は信玄の今川に対する非道に憤慨し三国同盟を破棄した相手
北条にとっては、信玄の事前通告などがなかった事などが、問題であった、的にいう研究者さんもおられますし、
そもそも、信玄と敵対する路線を選び、謙信と同盟を結び、それに固執したのも、氏政さんではなく、
氏康さんの方ですしねえ。
氏政はむしろ、ろくに助けてくれない謙信との同盟に対して、非常に不満を持っていたようで、
氏康が死亡した後にはすぐさま武田との再同盟路線に動き、再同盟を締結するにいたるわけでございますしねえ。

＞今川氏真にとっては親父と大叔母がいなくなった瞬間非道に走った侵略者
何度もいいますけれど、桶狭間から武田と今川が開戦するまでは、
８年近い年月があるわけでして、その間に非常に様々な事柄があって、
最終的に今川が上杉と同盟を結んで、武田を包囲する動きを示した事から、
武田が先手を打って駿河に侵攻した、という流れですのに、なにをおっしゃっているのかと思いますので、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞顕如にとっては肝心なところで役に立たない武田親子
いやいやいや、むしろ、顕如は信玄が生きていた時には信玄を、
信玄死亡後には勝頼を、それぞれ頼りにしまくって、丁重な同盟関係を結んでいますのに
なにをおっしゃっておられるのかと思いますので、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞朝倉義景にとっては戦線を維持して待つ価値のなかった存在
むしろ、義景も浅井長政も信玄の西上を頼みにしまくっている事が書状などからも明らかなのですけれど、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思うのですけれど、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞朝廷にとっては東国に騒乱を起こした謀反人
１５８２年の武田征伐の時に信長の要請でそのようにしただけですのに、
そのように言われましてもねえ、と思いますし、別に信玄の時はそのように言ってませんしねえ。

＞足利義昭にとっても臣下の礼になかなか答えず数々の要請を度々拒否してくる謀反人
いやいやいや、義昭と信玄は普通に書状において、信玄が普通に臣下の礼をとったりしてますし、
義昭もそれにこたえる形で信長と敵対しているわけなのですけれど、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思うのですけれど、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

フロイスに関しましては、むしろ、それは高評価のように思われるのですが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

全体的に>>101とこのレスで書かせていただきましたように、
史実と非常に大きく異なられる捏造曲解などが多いご様子のように思われますので、
それらにつきまして、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:36:10.62

日本史をもう少し勉強することをおすめします

それぞれの出来事について時系列がめちゃくちゃで正直菅沼さんの願望を書かれているようにしか思えません

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:37:02.03

>>102　>>103
まーた必死になっているご様子ではありますけれど、
実際には信玄も信長と本願寺の和睦の仲介をしてあげたりしてますので、
一方的に信長が恩を着せる筋合いはないと思われますし、
そもそもの問題として、甲越和与は足利将軍家からの仲介なわけなのでございますしねえ。

武田と織田の敵対に関しましても、上にも書きましたように、
そもそも両属だった岩村遠山を織田が軍勢を派遣して領土化したり、
徳川の武田包囲網構築の動きを武田が抗議してもスルーしてたり、
信玄の勝頼への将軍家からの一字拝領と官位叙任運動が、信長と義昭の主導権争いでお流れになってしまったり、と
色々と問題があった事が原因ですのに、
何をいっているのかとは思うのですけれどねえ。

>駿河を手中にした途端に徳川領に攻め込んできて
そもそもの問題として、徳川の方は織田の方針をスルーしても、上杉などと同盟を結んで、武田と敵対する方針で動いてますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:38:44.22

甲相同盟の復活は上杉謙信側に問題がありすぎたためにやむを得ず再同盟に至った経緯が定説かと

なにせ援軍要請にまったく答えて無いですからね謙信は

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:39:35.79

>>105
いやいやいや、こちらの方は普通に資料を基にして書いているわけですし、
貴方のおっしゃられている事の方が、普通に史実と非常に大きく異なられる捏造曲解などが多いご様子のように思われますので、
それらにつきまして、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、またIDをお変えになられているご様子ではございますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:39:37.90

>>104
今川は武田の従属大名ではない。
1565年に武田信玄が勝頼の嫁に信長の姪を迎えた。さらに今川の婿である義信とその家臣を処分した。

これで今川に武田に対して行動を起こすな、というのかお前は。今川氏真は武田信玄の甥であっても部下ではない。先に今川に喧嘩を売ったのは明らかに武田信玄。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:41:30.14

>>108
IDを変えているとよく言うが、どのIDが異なるのか示してくれ。それと容量節約のため、同じ文は繰り返すな。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:43:57.46

>>107
いや、普通に氏康はそれでも謙信との同盟に固執しましたけれど、
氏政さんの方は元々譲歩しまくる越相同盟自体にも、かなりに不満だったようですしねえ。
で、氏康が死亡した後にはすぐさま武田との再同盟路線に動き、再同盟を締結するにいたるわけでございますしねえ。

で、他の件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:47:46.69

>>106
丸島氏が最近の著書で言ってたが、織田信長が武田勝頼の一字拝領と叙任を阻んだのではなく、足利義昭自身の意志らしいがな。

織田信長と武田信玄の関係が壊れたのは1572年冬。勝頼が躑躅ヶ崎に移り正式に嫡子になって叙任拝領求めたのが1571年春。1571年の時点で織田信長、武田信玄は不仲ではなく、わざわざ信長がそんな真似をする必要はない。

丸島氏は武田信玄が足利義昭にたびたび幕政に対する不満を述べたりして、足利義昭の機嫌を損ねていたのが一因ではないか、と見ているらしい。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:48:00.20

駿河侵攻については武田が先に問題行動を連発させたため上杉との連携はやむを得ない行動でした

嫡男義信を幽閉
後見人を処分、家臣団を追放
直後に四男勝頼と信長の娘を縁組み

二年後には義信自害
氏真に義信正室の返還が行われた時点で今川と武田の縁は切れてしまった

そして信玄から今川家臣に対して調略が行われていたという事実

信玄が信頼に足る人格者であればこうはならなかったというよい証拠です

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:49:10.49

>>110
いやいやいや、普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子なのは、
普通に明らかなように思われるわけでして。
前にも指摘されていたとは思いますが、今はID:dGGJoWS3とID:SRMxDcFwの二つのIDをお使いのように思われますが、
私の書き込み時間帯も書き込み日も一定していませんのに、私が書き込みをはじめると、すぐに発狂してのたうち回られて、
基本的に「二人一組で他人装いをしながら現れて」、私が深夜の２時くらいに書き込んだ時も、
すぐさま「二人一組で現れて」同じような行動パターンと論旨やら口調やらで、発狂してお喚きになられて、
という事をおやりになられていたのが、過去レスなどで残っておりますが、
普通に考慮しますれば、そんな２４時間３６５日のネット廃人生活的な事をして、
常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:50:51.17

>>111
氏康生前から既に北条高広、内藤昌秀ルートで武田と北条は同盟復活を模索している。氏康は死去は北条、上杉の同盟を破棄する口実に使われた。だいたい氏康は1570年冬から脳疾患系の病で既に口をきけない状態。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:51:24.40

>>106
今川領侵攻した際の武田の一連の行動をみれば仕方のないことかと
徳川から再三の抗議にも関わらず、遠江まで派兵してきてましたからね

ここでも信玄は周辺大名の信用を失っています

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:57:03.06

>>109　>>113
当時の武田は西上野などえ大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

義信に関しましては、事件以後２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれてますし、その後も普通に武田は今川との同盟継続を望んでおりますしねえ。

>氏真に義信正室の返還が行われた時点で今川と武田の縁は切れてしまった
元々、これを求めたのが氏真で、武田はこれに対して、
「義信夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらっており、普通に同盟継続路線だったわけですしねえ。

＞そして信玄から今川家臣に対して調略が行われていたという事実
もう、敵対が明らかになっていったとき、から行われていったわけですしねえ。

>>112
普通に、信長によるもの、とか、
信長と義昭との主導権争いでお流れになってしまった、
的に介錯している研究者さんの論とかもありますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:58:25.20

多数派を装うも何も最早武田擁護する奴が誰も居ないっていう

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:02:37.31

>>106
信長が勝頼の一字拝領を妨害するメリットがまったく無いです
という指摘に前回沈黙してませんでしたっけ？

一字拝領が認められなかったのは普通に考えて足利幕府に対する貢献が足りなかったためだと思われますが

亀元二年に出された御内書を信玄は拒絶しています
その後義昭から家康に信玄を討伐令が出てます
信玄が出兵を決心したのは顕如の要請で、西上作戦の直前にようやく義昭の意向に従うと

これら一連の流れが明確になった現在は義昭の信長包囲網が否定される根拠にもなっています

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:05:07.22

>>115
それはいつの書状の事ですかねえ。
北条高広は上杉・武田・北条、の三者の和睦路線だったと思われますけれどねえ。
しかも、それは氏康死亡後の事だったと思われますしねえ。

それも、異なりがあると思いますけれどねえ。
信玄の病気と同様に、氏康の病気も、悪化→回復→悪化、を繰り返しており、
普通に氏康の活動の形跡がなくなるのは、１５７１年の５月以降、とされておりますので、
そこからが完全な重体になったのだろう、とされておりますかねえ。

>>116
それも史実的な異なりがあるようですが、普通に信玄と家康が共同して遠江に侵攻するのは、
規定路線だったようで、信玄が家康と共同で氏真がたてこもる掛川城を攻める為に
こちらももうすぐ出陣する、的な書状を書いたりもしてますしねえ。
そもそも、秋山の動きを言っているのでしたら、単にまだ今川側だと思われた豪族を攻めたら、
それが徳川に帰属していた事から問題になり、すぐさま信玄は謝罪して秋山を撤収させておりますしねえ。

他の事柄に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、相変わらず、都合悪いところはスルーなさられておられるご様子ではございますが、
前にも指摘されていたとは思いますが、今はID:dGGJoWS3とID:SRMxDcFwの二つのIDをお使いのように思われますが、
私の書き込み時間帯も書き込み日も一定していませんのに、私が書き込みをはじめると、すぐに発狂してのたうち回られて、
基本的に「二人一組で他人装いをしながら現れて」、私が深夜の２時くらいに書き込んだ時も、
すぐさま「二人一組で現れて」同じような行動パターンと論旨やら口調やらで、発狂してお喚きになられて、
という事をおやりになられていたのが、過去レスなどで残っておりますが、
普通に考慮しますれば、そんな２４時間３６５日のネット廃人生活的な事をして、
常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:08:03.30

>>117
三国同盟はお互い助け合う同盟じゃないですよ

三国間の争いを止めてそれぞれが当面の敵に集中するという内容です
今川に上野侵攻を手伝う義理はありません

武田が駿河に侵攻したことのみが同盟の条約違反です

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:09:15.12

>>120
規定路線なのに徳川から抗議がくるのはおかしくないですかねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:11:44.06

>>119
いや、いつしていたのかと思いますしねえ。
普通に、信長によるもの、とか、
信長と義昭との主導権争いでお流れになってしまった、
的に解釈をしている研究者さんの論とかもありますしねえ。

特に義昭が拒絶する理由もないわけですしねえ。普通なら。

なーんか、また丸島氏が述べた事を、変な風に解釈されているご様子ではございますが、
包囲網側に対して家康に討伐令→信玄の勝利などによって義昭が包囲網側について信長とかに敵対、
という感じで、丸島氏は述べておられたように思うのですけれどねえ。
>>118
正直な話、普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている事が明らかで、
>>114のような指摘もありますのに、今更、多数派装いをしてない、とか言われましてもねえ、
と思うのですけれど、この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:15:25.24

>>121
いや、助け合う同盟ですってば。
武田は北条を助けてますし、北条・今川も武田を援護してますし、
今川が北条とかと戦った時には共同して出陣したりしてますのに、
なにをいっているのかと思うのですけれどねえ。
>>122
まーた変な妄想願望を喚かれておられるご様子ではございますけれど、
秋山の動きを言っているのでしたら、単にまだ今川側だと思われた豪族を攻めたら、
それが徳川に帰属していた事から問題になり、すぐさま信玄は謝罪して秋山を撤収させておりますしねえ。
で、これに関して、信玄は「今回の事で、こちらが遠江に野心があるのではないかと思われるといけないので、
こちらが遠江に出陣する予定もとりやめにしますが、掛川の氏真を攻めるのはしっかりやってください。」的な書状を書いているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:17:02.13

残念ながら別人なので丸島氏の該当する書籍は読んでないです

ただ信長に止めるメリット全く無いですよねという指摘

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:19:50.22

ねえは捏造ばっかりだな。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:21:16.40

>>123
信長と義昭の主導権争いでお流れ。
別に信長が妨害を主導したわけではないわけだな。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:21:32.38

>>125
読んでないのにいうのは、どうかと思うのですけれどねえ。

普通に、信長によるもの、とか、
信長と義昭との主導権争いでお流れになってしまった、
的に解釈をしている研究者さんの論とかもありますしねえ。

特に義昭が拒絶する理由もないわけですしねえ。普通なら。

で、他の件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>126
いやいやいや、現在進行形で捏造曲解が指摘されまくっているのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>114とかにも特にご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:24:34.59

>>127
元々、最初の>>101のレスからそう書いてますしねえ。

でもまあ、信長が義昭の出そうとする命令書などを一旦白紙に戻す、とかいう事を
して主導権争いをしているわけですから、信長によってうやむやになったとも言えますしねえ。

で、現在進行形で捏造曲解が指摘されまくっているのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>114とかにも特にご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:25:56.95

今はID:dGGJoWS3とID:SRMxDcFwの二つのIDをお使いのように思われますが

残念ながら違います
LTEとwifiで切り替わることはありますが
ID:dGGJoWS3とは関係ありませんね

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:27:46.01

>>130
どうですかねえ。
普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子なのは、
普通に明らかなように思われるわけでして。

で、私の書き込み時間帯も書き込み日も一定していませんのに、私が書き込みをはじめると、すぐに発狂してのたうち回られて、
基本的に「二人一組で他人装いをしながら現れて」、私が深夜の２時くらいに書き込んだ時も、
すぐさま「二人一組で現れて」同じような行動パターンと論旨やら口調やらで、発狂してお喚きになられて、
という事をおやりになられていたのが、過去レスなどで残っておりますが、
普通に考慮しますれば、そんな２４時間３６５日のネット廃人生活的な事をして、
常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:30:15.27

菅沼どのが何に拘ってるのか全くわかりませんが>>99の内容はただ事実を列挙してるだけですよ？？

いやいや、それは相手が悪いという言いがかりに終始しても先に同盟破棄して他国に攻め込んだ実績が多すぎるのが武田信玄という武将の実情です

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:32:40.50

常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、

ただの思い込みじゃないですが
何の根拠にもなってないし事実でもないので度々書かれても無駄ですよ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:32:54.12

>>132
ですからあ、それが>>101と>>104で史実との異なりが指摘されまくっている、
というのが現状でございますので、資料やら史実やらを基にしての
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>131とかにもおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、このスレでは、今日はここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:35:42.66

武田のやったことを今川視点で見れば今川の行動なんてたいした問題じゃないんだがな

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:36:52.62

>>128
ああ、拒絶した理由か？
武田信玄が足利義昭、織田信長の連合政権に苦言をたびたび繰り返したから。どうやら武田信玄は織田信長が後ろにいるのが気に入らなくて、足利義昭にたびたび苦言を繰り返したらしい。

足利義昭は織田信長と当時は協調していたから、武田信玄がこんなの言うことが気に入らない。それが勝頼への叙任、拝領拒否になった。むしろ信長は信玄どの関係を深める好機と義昭に拝領、叙任を進めたらしいが、義昭が拒否してどうにもならなかったらしい。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:38:22.05

>>134
都合が悪くなると同一認定、めちゃくちゃな理論で逃げる菅沼。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:41:11.55

>>133 >>137　
いやいやいや、実際に事実じゃないですかあ。
普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子なのは、
普通に明らかなように思われるわけでして。

で、私の書き込み時間帯も書き込み日も一定していませんのに、私が書き込みをはじめると、すぐに発狂してのたうち回られて、
基本的に「二人一組で他人装いをしながら現れて」、私が深夜の２時くらいに書き込んだ時も、
すぐさま「二人一組で現れて」同じような行動パターンと論旨やら口調やらで、発狂してお喚きになられて、
という事をおやりになられていたのが、過去レスなどで残っておりますが、
普通に考慮しますれば、そんな２４時間３６５日のネット廃人生活的な事をして、
常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

と、言いますか、貴方はご自身がネット廃人的な生活をなさられておられる、
というのはお認めになられた、という事でよろしいのでしょうか、と思いますので、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>135
当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

義信に関しましては、事件以後２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれてますし、その後も普通に武田は今川との同盟継続を望んでおりますしねえ。

>氏真に義信正室の返還が行われた時点で今川と武田の縁は切れてしまった
元々、これを求めたのが氏真で、武田はこれに対して、
「義信夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらっており、普通に同盟継続路線だったわけですしねえ。

普通に今川が上杉と同盟を結んだので、武田が先手を打って侵攻した、という流れでございますかねえ。
>>136
いや、特にそれを示す資料はないはずなのですけれど、資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、このスレでは、今日はここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:42:04.84

>>134
全く指摘できてないです
菅沼どのが書かれてるのは解釈の違い、認識の違いのみですね

同盟、同盟破棄、軍事行動の時系列が誤っている指摘は０ですよ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:47:05.95

むしろ今川はギリギリまで武田の行動に我慢しているな
それで追い詰められた末に上杉と連絡取ったらそれを口実に武田が攻めてきたと

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:59:30.38

>>138
逃げる菅沼。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 14:15:23.55

>>138
嶺松院戻すのは当たり前かと
嫁ぎ先の嫡男が排嫡されて自害、後見人も処刑、家臣団追放じゃどう考えても居場所が無い

武田は信長との縁組みだけじゃなく徳川とも盟約も行っているので今川視点では包囲されている状態となり、とても自衛の為などとは言えない状態

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 14:25:44.88

>>124
信長と東美濃で揉めた際にも同じ言い訳してますね
「部下が勝手にやったことで自分は知らなかった」

遠江では秋山と徳川の部隊で交戦までしているので知らなかったハズがない
(秋山に勝手に徳川と交戦できる権限は無い)

明らかに信玄がすっとぼけて言い訳してるんですよ。今の貴方のように

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 14:31:26.23

>>124
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ

これが駿河に侵攻した信玄の本音なんでしょうねぇ
弱体化したから大義名分は無いけど侵略してもいいと

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 15:43:47.79

スゲエーなあｗｗｗｗスレの殆んどの成分が、だが＆ねえだ。
しかも、武田関連スレには何処にも湧くし。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:29:52.32

征夷大将軍（せいいたいしょうぐん）は、朝廷の令外官の一つである。「征夷」は、蝦夷を征討するという意味

将軍のお仕事知らないのかな？？

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 21:43:07.81

菅沼ねえと申します。
わからないことは基本的に誤魔化したり史料を捏造したりします。
地理は大の苦手で幼稚園児以下の知識しかありません。
そのため、信玄厨なのに信玄が河川沿いに侵攻先を選んでいたことを知りませんでした。

基本的に長文で誤魔化しますので、よろしくお願いします。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 22:43:30.07

そもそも武田今川が戦争した時に両方と同盟していた北条が今川についた時点で答え出てるからな
菅沼遼太にはそんなこともわからない。いや、わかっていてもそれを認めたくないから捏造するしかできない
所詮本名バレして引くに引けない老害爺の末路だ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 23:44:18.18

あれは晩年の氏康最悪の決断だったな
謙信に譲歩しまくったが肝心の謙信は武田と録に戦わず氏康没後に
氏政が越相同盟を破棄して甲相同盟を再締結することに誰も反対しなかった

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 23:56:53.16

あれはメンツの問題もあったからなー
損得の問題じゃないというか、あれをスルーしたら大名として大損する

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 00:12:26.51

>>149
そうか？
あれのおかげで関東諸侯が上杉謙信を見限り、北条氏に誼を通じるようになったんだけどな。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 03:12:25.38

氏政は関東引きこもりで大一番に弱い
謙信は大一番に強いし何処でも行くし誰とでも戦うし無駄なことばっか平気でする
この差が全て
まともな奴では世の中変わらん
一風変わった奴でないとな
北条の関東しか観てないやり方だと奥州藤原氏と同じで結局は滅ぶ
謙信と信長はあちこち動き回ってたから関東と畿内で天下二分になった可能性は1578年の時点ではあった
いずれにしても日本の天下取りとやらは多方面に動き回る無謀な奴しかダメだな
義経使って平家滅ぼした関東引きこもりの頼朝も源氏も直ぐ滅んだしな
尊氏も明治維新も滅茶苦茶に動いとるからな
信玄は中途半端な井の中の蛙だった、所詮は何も知らない田舎者
上杉は何回も不利な状況があった、だから免疫がついて生き残った
今川、北条、武田はたった1回の失敗で事実上滅ぶこととなった
織田は上杉と同タイプだが天下を取った見返りに超墓穴を掘った
庶民からみて最後は、棚からが秀吉で牡丹餅が家康
秀吉から家康ってこと

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 07:43:47.04

とりあえず、今朝は忙しいですので、レスは明日とかにさせていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 08:04:07.53

上杉謙信はガチでなに考えてるのか分からない事が多すぎる
我欲オンリーで行動してる武田信玄の方が警戒を緩めなければ付き合いやすいだろうな

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 10:09:51.63

武田信玄ってたかが駿河を手に入れるために嫡男と飯富とその家臣団を失って、周辺諸国から不信感を買ってしまったな。

駿河15万石とその権益考えても、彼ら失って外交不振を買ってまで手に入れないといけないものだったのかと思ってしまう。失ったものと得たものの利が合ってない。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 12:05:15.43

信玄に戦略はない
目の前に食い物があったら迷わず食う
ハイエナだな

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 12:20:53.86

かなり前の歴史群像にあったんだが、義信って小説とかドラマで信玄が神格化されているためにできの悪い息子にされているけど、
実際はかなり優秀だったらしいな。第4回川中島で新田次郎の小説では義信が勝手なことして軍を乱して信繁を討たれてしまった、
にされているけど、歴史群像ではむしろ義信が奮戦して上杉軍を追い返したと書かれていた。
これ事実ならなかなかの武将だったわけだよな義信は。
たかが駿河一国得るのと優秀な世継ぎ失うのとどっちが良かったんだろうな。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 12:23:09.70

菅沼はわけのわからないこと言って誤魔化してるけど、結果的に見たら三国同盟破壊した張本人となった武田信玄、あれは明らかにマイナスだよな。
義信が言うように今川と仲良くして三国同盟を維持していたほうが良かったのかな。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 13:54:54.89

そうとは思うけど今川挟んで織田と対峙する事になったら将来が超不安だぞ
まぁ信長の逆鱗に触れる事もないし、甲信っていう土地のおかげで土下座すれば許してもらえるかもしれんけど

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 19:40:02.31

軍事戦略的に考えるなら今川潰すこと自体は至極妥当。
ただ他の人が言うように優秀な跡継ぎだった武田義信を失ったことと、
その義信が指摘したように外交的孤立を招いたことが非常にマイナス。

ハッキリ言ってしまうと武田信玄が今川を潰す戦略に切り替えた時点で
武田は今川北条上杉と三方向に敵を抱えることになった
それどころか同盟関係にあった斎藤龍興との連携が有名無実化し、
あまつさえ織田信長と関係を結ばざるを得なくなる始末。

これによって織田信長は東方面を徳川家康や武田信玄に任せることができるようになり
さらに武田信玄は今川北条上杉との戦いに忙殺され斎藤龍興を助ける可能性もなくなった。
織田信長からしてみれば、この時点で既に美濃を得たも同然。
実際、1566年には中濃を制圧し、1567年には美濃の大半を制して斎藤龍興を追いやった。

織田信長を勇躍させたのも、織田信長と戦う道を選ぶことになったのも、織田信長に武田家が滅ぼされたのも
ぜーーーーーーーーーーんぶ武田信玄が原因ｗｗｗ
そりゃ菅沼も発狂するわ

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 23:05:35.57

>>158
家康の存在を考えれば駿河侵攻は自然かと。
放っておけば三河、遠江、駿河が信長配下の徳川領国になってしまう

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 04:28:16.38

さーあ、皆さん。明け方にはキチガイ劇場が開始されますよ。準備はよろしいですか？

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 07:11:55.91

>>161
徳川が駿河まで来るわけねーじゃん
来れば北条も兵出すしそもそも武田が駿河侵攻や調略とか
しなけりゃ遠江中央で膠着するぐらいだぞ
しかも武田と徳川が不可侵密約しなきゃ遠江北部は武田が怖くて
徳川は手を出しにくい
その間に武田は内政なり充実してもいいし美濃削りとか色々できるやろ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 08:11:39.85

義信存命で織田とは対美濃戦線で共同するのみ
今川は引き続き支援して徳川の抑えに専念してもらう
上野では北条と共同で上杉を追い出す
武田は北上して日本海目指す

戦略的には正しいと思うが目先の利益で動く信玄には無理だな
義信派のクーデターに失敗したのが武田崩壊の始まりだった説も理解できる

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 11:17:55.29

>>164
甲信の国力で美濃入は危険極まりないから選択肢として有り得ない
後世の人間の信長の伸長を知ってればこその選択肢だろうが、当時の武田の選択肢としては考慮にも値しない

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 11:34:09.65

織田は尾張統一後美濃攻めてるが？

なんで武田は無理なのか？
そもそも織田と斎藤と武田で争うんだから難しいほどではないはず

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 12:52:04.57

>>163
義信事件後今川が武田警戒してなのか駿河から動かなくなっても、
徳川は遠江に攻め込んだりはしても、
遠江に勢力広げることは数年かけても出来ていなかったみたいだもんな

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:01:32.29

まず第一に北信濃に兵力をある程度残す必要がある点
総動員して2万用意できるとして5千を海津に残すと美濃に送れる兵力は1万5千
まず数が足りない
そして東美濃の山々(山城)を突破するのが困難
大軍を展開する土地がない、兵站の維持が困難、甲斐から遠い等問題点多数
東美濃の山岳地帯を手に入れても西美濃に入るのに失敗すればとてつもない赤字

こんなんなら豊かな北信濃を中心に北条と歩調を合わせて北進した方が収支があう

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:04:40.98

信玄は美濃に侵攻する気が無かったみたいですよ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:07:28.94

丸島氏の解説
https://togetter.com/li/919953

美濃侵攻よりも信濃統一、上野侵攻の方が優先だったと

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:33:56.28

だからさ、信濃上野優先ならなんで駿河攻めるんだよ？
であるならば美濃攻めるのもおかしくないはずだろ？

信濃から美濃侵攻は大変かもしれんがそもそも調略とか使わないと
美濃攻略できないだろ
兵が足りないっていっても相手と同数はいる
これで行けないというならそもそも信玄の西上作戦すらおかしいってことだ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:39:02.58

>>168 >>164 >>165
別に攻め込む事自体は無理ではなかったように思われますし、
そもそも、勝頼時代には普通に美濃にも侵攻してますしねえ。
単に、北信濃と西上野で上杉と戦争中でしたから、
無理に美濃にまで戦線を広げる理由も必要性も薄かった、という話のように
思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>161 >>163
そもそもの問題として、武田側も今川に対して、共同して三河を侵攻して、
三河をわけあおう、と提案しているわけなのでございますが、
今川が拒否している、という流れでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:44:45.60

>>171
>>172にも書きましたように、当時はそもそも、北側に越後・上野・武蔵北部、を領域化し、
関東諸侯をも従えての大勢力を基にして、東国制覇を目標として活動している、
長尾上杉という強敵が北に存在していて、武田・北条としてはなんとかして長尾上杉＋関東諸侯の勢力を減少させて
パワーバランスをひっくり返さなければならない、という状況ですのに、
美濃を攻めるどうこうの話ではないと思われるのですけれどねえ。
>>162
まーたいつも通りに必死になって、
普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:51:53.73

>>158　
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに、単にあなたこと必死な織田厨さんが、
こちら側から指摘されて都合の悪い事柄などからご回答を求められましても必死に発狂逃亡して、
必死にスルーしてお喚きになられているだけのように思われますしねえ。

何度も指摘しておりますように、当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、織田と武田が敵対した場合にそれを助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:56:11.24

ねえは黙れ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:11:54.07

>>160
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに、単にあなたこと必死な織田厨さんが、
こちら側から指摘されて都合の悪い事柄などからご回答を求められましても必死に発狂逃亡して、
必死にスルーしてお喚きになられているだけのように思われますしねえ。

時系列がいつも通りに史実とは非常に異なる、不可思議なる形になっているご様子ではございますが、
１．１５６０年の謙信の第一次関東遠征によって、長尾上杉は越後・上野・武蔵北部を領域化する大勢力となり、
さらに関東管領となって関東諸侯をも従えて、
東国制覇を目標とする巨大勢力となって１１万近くともいわれる超大軍で
小田原に侵攻する事になる。
この威勢を前に、北信濃豪族達が大挙して上杉にお祝いの使者を送ったり、
武田宗家につぐ力と地位を持つ甲斐の勝沼一門が上杉に内応しようとしたり、
と武田領国でも動揺が広がり、武田としてはなんとかして上杉に一撃を加えて、
領国内の動揺を示す必要性に迫られ、第４次川中島の戦いが発生。

２．第４次川中島の後も、長尾上杉＋関東諸侯の超巨大勢力は相変わらず健在であり、
これに対して、武田・北条はなんとかして長尾上杉＋関東諸侯の領域へと侵攻をして
その領土を制圧し、パワーバランスをひっくり返す必要性に迫られる。
そこで、武田は北信濃及び西上野、あるいは飛騨に侵攻、北条は武蔵北部・東上野・他の関東諸侯の領土、
へとそれぞれ侵攻を開始し、上杉の主力が武田・北条のどちらかにきたら、その方面ではで対峙に持ち込み、
その間に、そうでない方が侵攻を行う、という事を繰り返して、徐々にその領域を制圧していく。

３．その最中の１５６５年に東美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突し、この時の戦いは武田側の勝利におわったようではありますが、
これを機会に、織田側から同盟の申し込みが行われる。
武田としても、上記のような状況なので、この上さらに西側で織田と戦うのは非常に困難な状況であり、
婚姻同盟を結ぶ。その前に義信事件が発生。

４．その後で、色々な流れがあり、武田としては今川との同盟にかなり後ま固執し続けるものの、
最終的に今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した為に、先手を打って武田領土に侵攻。

５．駿河侵攻の後で、色々とあって北条が敵に回るが、今川自体は一ヵ月程で駿河を攻略されて遠江に撤収。
上杉とも甲越和睦を結んだり、関東諸侯と北条包囲網の同盟を結んだり、
という感じで武田は外交的にあの手この手を駆使して、最終的には２年程で駿河を制圧し、北条とも再同盟。

という流れなのであって、別に駿河を攻めた後で斉藤が滅んだのでもなければ、
外交的な孤立とやらが行ったわけでもないわけでして。
むしろ、駿河争奪戦の時の外交的状況は武田側が非常に優位、
という感じなわけでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:19:01.83

駿河争奪戦の時の外交的状況は武田側が非常に優位。

やはり障害者だろこいつ。
今川、武田、上杉を敵に回した。
のみならず遠州まで攻め込んで徳川も敵に回したも同然。
織田は徳川・武田双方と同盟関係にあるから中立。

これでどこが有利なのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:25:08.33

>>170のリンク先にある通り

信玄の上野進出に対する丸島氏の見解

じゃあなんで上野に出たのか？というと、北条との同盟。上杉謙信の第一次越山で軒並み上杉に寝返った国衆が、謙信撤退で今度は北条の反撃にあってどんどん降伏していく。だけど北条はまだ上野にまで辿り着けていないからもの凄いチャンスだったわけ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:30:37.23

外交的には
上杉とは敵対中
駿河に侵攻する＝今川、北条と手切れ
徳川とは伝手がなく
美濃情勢では親織田寄り

信長に頼んで徳川と共同作戦取れるようにしてもらったが遠江で揉めて一触即発

信長に頼んで義昭まで動かして上杉となんとか和睦させてもらってるという状態です

駿河侵攻の結果が正に四面楚歌

「信長がいなければ私は滅んでしまう」と書状に書いたのは紛れもなく本音でしょう

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:31:09.15

>>175
お断りですかねえ。
で、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>157
別に軍鑑でも、特に出来の悪い子扱いはされてないように思うのですけれどねえ、義信は。
ただ、義信は血気盛んで、信玄と上杉との戦いの方針について、対立する事などもあったようであり、
義信の守役である飯富を信玄が弾劾した内容においては、
「信玄が謙信を強敵だとしたら、飯富一人がそれを非難した。
しかし、謙信に対して信玄の武略の分別がよかったからこそ、
今は武田側が信濃を制圧し、香坂が越後を単独で侵攻できるまでになっている。」的に書いてまして、
義信や飯富は信玄の戦略的に勝利を求める傾向よりも、決戦主義を求めていた、という可能性もあるように思われますが、
しかし、結果的に信玄の戦略的な策戦方針によって、武田側が北信濃及び西上野も制圧しているわけなのでございますしねえ。
>>156
実際には上記や>>176のように、信玄が戦略的に勝利や領土の制圧を行っていきましたからこそ、
武田側が大きな領土を最終的に獲得する事になっているわけなのでございますしねえ。
>>155
上にも書きましたように、武田としては今川との同盟にかなり後ま固執し続けるものの、
最終的に今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した為に、先手を打って武田領土に侵攻、
という流れなわけでございますしねえ。
>>152
>信玄は中途半端な井の中の蛙だった、所詮は何も知らない田舎者
普通に当時からも後世からも、信玄は評価が高い武将ですし、
その政策なども学者さんなどから評価されたり、後世に引き継がれた事柄などがいくつもある、
という感じですから、なにをもってそのようにいわれますのか、と思いますのでご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。