武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 19:56:47.20

武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8スレになります。

現在のスレに至るまで、「ねえ」の長文コピペの繰り返しで、容量オーバーが相次いでいます。

そのため、このスレにおいて、ねえ、と語尾をつける人の使用は禁止、御断りいたします。また、自論を押し付けたりせず、皆さん協調性を持って仲良く議論して下さい。

個人のレスに対し、「何々厨」とレッテルを貼るのも禁止します。レッテル貼りを行なうなら退場して下さい。

次スレは>>950が立てて下さい。

長文によるレスは容量オーバーの原因になりますので、おやめ下さい。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 18:55:50.33

まことの画像を見たことがある
やや太めの男であった

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 22:09:54.33

>>522
上杉の湊からの上がりの多くは青麻や海産物を始めとした換金作物の輸出税
輸出用の換金作物から税を徴収する場合の常套手段だよ

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 22:39:37.89

それ津料とは別の話だろ
青麻や海産物にかかる津料という意味ならそれを京に売ろうとするなら
当然途中の朝倉領でも同じようにかかる

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 23:08:54.34

青麻に関しては専売制だったよ。
上杉謙信が全てを買い取って輸出する方式。
塩を専売制にするのはどこでも常套手段だけどね。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 23:11:44.54

津料(港湾使用料)は積み荷の1～2%。100万石相当の物資が朝倉領国経由で
人口20万人の京都まで運ばれても往復で2～3万石がいいところ。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 23:24:23.15

>>529
だから上杉の津料はそれ以下だろって話なんだが

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 23:37:35.33

「人間・上杉謙信」（渡辺慶一）によれば、直江津・柏崎の「船道前」だけで
年間４万貫文(４０００万文目＝現代の金額で１０億円)を超えたとされている。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 07:17:19.48

ねえがいないと平和でいいね。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 10:01:33.08

敦賀で北陸東北の船荷下ろして京都に運ばれること考えると越後以下ってのは考えにくいが、どうなんだろ？

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 11:09:53.52

朝倉も普通に儲かってたろ
だから小京都と呼ばれる一乗谷を建設できたわけだし

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 15:27:04.95

【ＧＷの悲劇、６歳女児が死亡】　あーあ、どうすんだ、安全デマ撒いてる殺人犯ども、そこのお前だよｗ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525659344/l50

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 22:23:05.82

日本海側じゃ敦賀小浜が一番だろ

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 22:30:46.45

>>531
それ青麻や海産物の輸出税を含めた収入

>>533
上杉謙信の場合は津料＋換金作物

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 23:27:46.27

>>536
日本海側の一番は上越と柏崎を抱えてる越後
甲信だけでなく関東、会津、仙台と上方を結んでいた湊を抱える国

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 00:03:27.78

甲信だけでなく関東、会津、仙台と上方を結んでいた湊を抱える越後

じゃあ越後と上方を結ぶ国・港はもっと栄えただろうな

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 04:44:35.70

積雪代はいつの時代も高いぞ～

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 12:29:59.21

敦賀は太平洋側の物を日本海側に運ぶ主要ルートの一つでもあるし、明や朝鮮の船も来るし。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 16:48:41.37

結局日本海側は敦賀若狭に集約されるし、
畿内や東瀬戸内濃尾東海の物資も日本海側にモノ送るとなると敦賀若狭が起点となるわけで。
日本海側でどこが一番流通量多いかとなるとやはりな。

ただその港をどの程度支配して収益をどの程度得られていたかはまた別問題だろうけど。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 17:09:28.32

ねえがいないと平穏でいいなあ。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:02:43.68

結局な話信玄は武田の集権化を出来たのかどうかじゃね？信玄の代で板垣甘利飯富などの豪族の力を削いでようやく武田の集権化しようとしたけど寿命が無かった

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:05:11.22

寿命が５００年あっても集権化できなかったろ。
信虎の時代から従ってた穴山、小山田すら部下として統率できてねえんだから

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:09:32.63

信玄の基本戦略が工作して国人取り込みだからなぁ
郡山遠藤や遠山を味方にして死んだとて長篠のように再度寝返られるのが目に見えてる

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:13:34.73

よく語られるけど中央集権化するなら兵農分離しないといけなかったと思う。
強制的に豪族たちを城下町に住ませないと。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:18:30.07

小山田や穴山は信虎に粛正される前に信玄担いで信虎を追いやった、もし信虎が追放されなかったら小山田や穴山は粛正されてたのかもしれん。信虎は急ぎ過ぎたきらいはあるがそれは仕方ない事だ。
しかし信玄は悲運の武将と言っても過言では無い

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 22:23:56.49

>>547
あの時代無理。回りに敵が多いのに強制的に家臣を大名の城下に住まわせるのは。
そんなことやったら国境の防備がままならずあっという間に
他国から侵攻されるぞ。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 23:25:34.26

>>549
当然国境警備隊（主君直属）は作るわな

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 23:48:14.82

そんな簡単に出来たら何処の大名もやってる
兵農分離の完成は絶対的な権力を持つ江戸幕府が一国一城令を発令し漸く成立したが
それでも島津みたいに半農半兵を維持してた藩もあるし佐竹藩の様に複数の城を持ってた藩もある

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 00:25:16.69

他人を誹謗中傷しスレを荒らしまくるくせに他人のレスには過剰に反応してすぐ被害者ヅラしてまたスレを荒らす卑怯者の特徴
↓
□常に妄想に浸っており、その妄想を他者に披露せずにはいられない。
□妄想を長々と書き込んでいるだけにもかかわらず、それが実際のゲームの話であると錯覚している。
□自分の妄想をテンプレートであると錯覚している。
□武将の字を捏造し、それをさも真実であるかのごとく語りだす。
□武器の読み方も捏造し、真・三國無双の絶対適正などと意味不明の発言を繰り返す。
□この書き込みは誰の阻止行為も受けないと自己陶酔に陥っている。
□誰かがフェイクと検出させていると訴えるが、実は自分の妄想がフェイクであることに気付いていない。
□その存在自体を黙殺されているにもかかわらず、言葉のキャッチボールができていると勘違いしている。
□自分を否定する人物が全て同一であると信じて疑わない。
□自分の書き込みは何かの規定に基づく行為だと思い込んでいる。
□ジャスティスファンネルとやらにより悪意のあるレスを感知できると主張している。
↓
参照
http://itest.5ch.net/kohada/test/read.cgi/gamehis/1297943586/

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 01:13:16.68

「簡単」にはできないが可能だろ。
信長なんて尾張一国しか持ってない時期に既にそうしてたし。

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 20:04:50.93

昔の間違った知識で信玄を叩くスレに変えたほうがいいんじゃね

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 20:41:49.26

>>553
そのレベルでいいなら信虎時代で出来てるだろ

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 21:27:20.37

ねえがいないと平和でいい。
改めて平和の大切さがよくわかる。

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 23:32:42.46

信長でさえ兵農分離はしてなかったのが最近の研究結果だからな
というか兵農分離自体、泰平の世になった江戸幕府成立後に大名の権限が強化されて成立したシステム

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 23:39:39.47

>>548
穴山パパの話？？
信君じゃないよね

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 15:56:17.05

遠藤は本当に裏切るのか？包囲網勢力と連絡取ってたのって一時期だけだろ。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 16:51:09.67

国境の小大名の生き残り策の日和見にマジになるなって話

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 16:54:15.95

>>559
武田有利なら寝返る
織田有利ならそのまま寝返らない
それだけ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:16:19.04

兵力1000にも満たない遠藤が寝返っても問題外。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:46:28.55

輸出用の換金作物だと越後より越前の方が上じゃ？
アオソとか絹とかの生産量はわからないけど中世の貢納量だと越前がトップじゃなった？
他に焼き物や紙の生産もあるし。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:49:14.36

そこからどれだけ利益取れるかは別だけどな、
中間取り分が多ければ朝倉家の収入はその分減るわけだし。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:07:33.55

それ上杉も同じじゃん
上杉は利益がっぽり、朝倉は搾取されて利益低い
なんて都合の良い話になっちゃう

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:16:26.12

上杉は謙信の代に国策として貿易強化をしてるから利益がとれないとは考えにくいよ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 22:34:25.12

越前は塩の生産も日本海側の国じゃ能登と並んでトップだったと言うな。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 00:08:56.48

朝倉が上杉の様に換金作物を奨励してた資料はないよ。
あの時代の越後は甲信以上に稲作に不適で降雪量も多く雪解けも非常に遅いことから、
麦作みたいな畑作も録に出来なかった。だからこそ上杉謙信は
青麻や塩、海産物を奨励し輸出税を取り立て場合によってはトップセールスまでやってたわけ
朝倉はそんなことしてない

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 02:14:22.12

>>567
そんな話ありましたっけかねえ？
>>562
いやいやいや、遠藤の兵力は千余だとしましても、
それはそれなりに有効な戦力なわけでございますし、
遠藤の重要性はさらにそれ以上に、郡上を支配し、
武田・朝倉の連絡の仲介を行う事のみならず、
５月侵攻において、朝倉が美濃に侵攻する時におきましての、
侵攻路と侵攻拠点の確実なる確保、という面にあると思われる次第でございますので、
普通に非常に重要な戦力であるように思われますかねえ。
>>559 >>560 >>561
日和見策どころか、普通に遠藤は武田・朝倉の連絡の仲介を行っておりますし、
包囲網側の５月侵攻にも連動して動く事になっているわけでございますしねえ。
普通に信玄が長生きしていて、
美濃に５月から侵攻を行う予定でありましたのであれば、
普通に戦略通りに動いていたように思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 02:37:06.36

>>556
お久しぶりです。>>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さん。とりあえず、戻ってまいりました次第でございますので、
たまっている返レスの方をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
>>557
信長でさえ、というか、むしろ信長は武田信玄・北条氏康・上杉謙信、のような
東国大名達のように、具体的に軍役に関する指示をした書状などが
ろくに確認されておらず、佐久間折檻状とかにもありますように、
軍役でどれだけの軍勢を率いてくるかは、各武将達に任せられていた事が伺え、
放任主義的な体制であったように、指摘されている次第なのでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 02:50:45.50

>>554
まったくもってその通りのように思われますかねえ。
信長だけ兵農分離がどうとか、武田が兵農分離してないだとか、
中央集権がどうとか、いったい何十年くらい前の小説の話とかを
していらっしゃるのだろう、という感じに思われる次第ですしねえ。
実際には、兵農分離、というか軍役関係に関しましても、>>570にも書きましたように、
信長でさえ、というか、むしろ信長は武田信玄・北条氏康・上杉謙信、のような
東国大名達のように、具体的に軍役に関する指示をした書状などが
ろくに確認されておらず、佐久間折檻状とかにもありますように、
軍役でどれだけの軍勢を率いてくるかは、各武将達に任せられていた事が伺え、
さらにはその軍役において、槍兵を何人、弓兵を何人、鉄砲兵を何人、といった
内訳について書いた書状とかも、信長はろくに確認されておらず、
領国指示とかにおきましても、武田とか北条とかの方が官僚機構を整え、
色々と指示書状を残していて、色々と学者さんなどに研究されている、
という状況ですのに、信長の方が中央集権、とか言われましてもねえ、
と思う次第でございますかねえ。
>>553 >>550　>>547
家臣の城下町への集住とかは、他の人も書いてますように、
武田も普通にやってますし、そもそも、信長はむしろ家臣達に対する、
具体的な軍役指示とか、領国指示とかが、武田とか北条とかと比して、
少ない事が指摘されている大名でして、放任主義的な体制であった事とかが
指摘されておりますのに、そのように言われましてもねえ、と思う次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 03:07:00.08

>>548　>>545　>>544
別に信虎時代におきましても、特に小山田とか、穴山は別に粛清対象には
なってないように思われますし、
そもそもの問題として、小山田は信虎の弟で武田一門である、
勝沼一門の指示と指揮を受ける立場にあったとされており、
到底武田と同格とか、そういう話ではないように思われますし、
穴山も普通に武田一門として、取り込まれておりますしねえ。
(信君は普通に武田信君と署名する程の武田贔屓なわけですしねえ。)

そもそも、集権化云々に関しましても、
むしろ信長は武田信玄・北条氏康・上杉謙信、のような
東国大名達のように、具体的に軍役に関する指示をした書状などが
ろくに確認されておらず、佐久間折檻状とかにもありますように、
軍役でどれだけの軍勢を率いてくるかは、各武将達に任せられていた事が伺え、
さらにはその軍役において、槍兵を何人、弓兵を何人、鉄砲兵を何人、といった
内訳について書いた書状とかも、信長はろくに確認されておらず、
領国指示とかにおきましても、武田とか北条とかの方が官僚機構を整え、
色々と指示書状を残していて中央集権化的な動きを進め、色々と学者さんなどに研究されている、
という状況ですのに、信長の方が中央集権、とか言われましてもねえ、
と思う次第でございますかねえ。
>>546
遠山氏は秋山と共に長篠後まで戦って玉砕してますし、
信玄西上で帰属した美濃・三河・遠江の国人などの多くは、
長篠の後まで武田側だったわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 03:28:16.90

>>543　>>532
お久しぶりです。>>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さん。とりあえず、戻ってまいりました次第でございますので、
たまっている返レスの方をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
>>523 >>524
とりあえず、信長と家康を打ち倒しますれば、まず徳川領土は確実に
武田の領域となると思われますし、織田領土のうちの美濃尾張の結構な部分も
武田の領土となると思われますので、そうなりますと、武田の領土は
余裕で２００数十万石以上となり、単独では勢力的に武田に比する大名は
いなくなるように思われますし、元々朝倉浅井本願寺三好六角などなどの包囲網側も
織田に攻められた事を理由として敵対に至っておりますので、
信玄が無理に敵に回そうとしなければ、協調体制をとって、
足利将軍を擁して天下に号令するのは十分に可能であるように思われる次第で
ございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
島津やら伊達、とかまでを考慮しますなら、まあ２０年近くとかになると
思われますかねえ。ただ、信長が生存していた時に、本能寺の段階で、
島津やら伊達やらを織田家の天下制覇の有力なる敵対大名、的に評価している
織田厨さんとかはおられないように思うのですけれど、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 03:45:11.22

>>521
勝頼の場合は、そうなった原因はまず長篠の敗北による、損害の補充にあったわけですし、
その後は勝頼の御館での外交失敗により、北条までも敵に回して、の多方面策戦を
数年にわたって行った事、などが領国疲弊の原因と思われる次第でございますかねえ。
>>518　>>516
別に朝倉勢の勢いがしんでるとは思われないように思われるのでございますけれどねえ。
外交交渉で手玉にとられたも何も、こちら側が何度も指摘しておりますように、
朝倉側の義昭にあてた書状にもありますように、元々、朝倉側としては、この信長の申し入れてきた和睦を
信長の謀略ではないか、と疑う声も多かったようなのですが、
将軍義昭がたっての願いでこの和睦を保証する、といった事から、朝倉はそれを受け入れた、
という事が書いてありますし、そもそも、和睦条件としましても、
信長の和睦詐欺で申し入れた条件が全て履行されますのであれば、
朝倉浅井は信長と並んで将軍家の政道に対して意見を出し、相談を行って
畿内政治を定めていく存在、という事になるばかりか、
寺社・公家の政道に関しては、朝倉浅井が沙汰する事に信長は従う、
という事になっており、信長よりも実質的に上位の存在として
畿内政治の運営を行う存在、という事になりますし、
浅井側が得た領土云々に関しましても、織田にも領土を渡す代わりに、
織田が包囲していて、戦略的価値の高い佐和山城の表から織田側は軍勢を撤収させ、
横山城なども破却する、国境にも相互に兵力を置かないようにして、安全を確保する、
という事になってましたから、浅井側にしても、決して悪い条件ばかりでは
なかった、という事になるように思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 03:49:26.80

>>513 >>514
そのころは、朝倉もそもそも北陸一向宗との戦いを行っていたわけでございますしねえ。
>>512
まーた必死になっておられるご様子ではございますが、これまでにも何度も指摘している事だとは思いますが、
朝倉側の義昭にあてた書状にもありますように、元々、朝倉側としては、この信長の申し入れてきた和睦を
信長の謀略ではないか、と疑う声も多かったようなのですが、
将軍義昭がたっての願いでこの和睦を保証する、といった事から、朝倉はそれを受け入れた、
という事が書いてありますし、そもそも、和睦条件としましても、
信長の和睦詐欺で申し入れた条件が全て履行されますのであれば、
朝倉浅井は信長と並んで将軍家の政道に対して意見を出し、相談を行って
畿内政治を定めていく存在、という事になるばかりか、
寺社・公家の政道に関しては、朝倉浅井が沙汰する事に信長は従う、
という事になっており、信長よりも実質的に上位の存在として
畿内政治の運営を行う存在、という事になりますし、
浅井側が得た領土云々に関しましても、織田にも領土を渡す代わりに、
織田が包囲していて、戦略的価値の高い佐和山城の表から織田側は軍勢を撤収させ、
横山城なども破却する、国境にも相互に兵力を置かないようにして、安全を確保する、
という事になってましたから、浅井側にしても、決して悪い条件ばかりではなく、
「義昭のたっての願いによる保証」によって、この和睦の条件が完全に遂行されるのであれば、
むしろ朝倉浅井にしてみれば、得るものが非常に大きく、織田とは特に戦う理由もなくなる、
という話であったように思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 03:56:20.22

>>510 >>511
いやいやいや、信玄の領土は１５７３年３月の段階におきましては、
甲斐・信濃（奥信濃３万石程をのぞいて）・西上野・駿河・飛騨・東美濃・
北三河・北遠江・東遠江、などなどに広がっており、
その石高は１２０万石余、その領域を得る為に戦った大名や勢力達も、
長尾上杉・北条・織田・徳川・今川・信濃豪族衆・山之内上杉・西上野豪族衆、
といった多数に及んでおり、長尾上杉以外にも多数の大名やら勢力やらを相手にして
勢力を拡大していった大名である事は、明らかなように思われますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 03:58:28.44

>>575
おいお前！
鬱陶しいぞこら！

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 03:59:19.63

>>509
いやいやいや、もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 03:59:36.65

ねえねえ言ってんじゃねえぞ！

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 04:01:05.26

>>577 >>508
お久しぶりです。>>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さん。とりあえず、戻ってまいりました次第でございますので、
たまっている返レスの方をさせていただきました、という次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 04:03:13.48

>>579
とりあえず、聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
とりあえず、必死な織田厨さんなどは、こちら側から現在進行形で聞かれております、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 05:11:46.29

織田厨織田厨云ってる必死な荒らしさんは、しかるべきスレがありますので、
そちらで喚いてくれるようよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 09:59:06.86

>>568
大名がって話じゃなくて単純に国と国の比較だろ。
越前は各種産業も非常に盛んだし、流通交易も日本海に面した国じゃ地勢的に
一番多いってだけで。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 16:21:52.86

朝倉はそんなことまでしなくても儲けてたとは思わないのかな。
一乗谷の風景や発掘品凄いしね。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 16:36:18.51

>>559
武田朝倉浅井なんかの送った書状残ってるのは1572年9月から12月の間のみで、
それ以降はないからその時点では寝返る気なくしたんじゃね
時期的に考えると朝倉の撤退で包囲網側が不利と判断したのか

まあ包囲網側が有利になればまた行動変わってくるだろうけど

あと遠藤から他大名への書状って何があったっけ？

>>568
越前の場合は朝倉が国主になる以前から各種産業が盛んだから
そんなことする必要無かっただけじゃ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:19:29.94

稀勢の里がまたしても休場でもう駄目だから、これからは遠藤に頑張ってもらわないとな

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:06:13.46

１５７２の時点で信玄が中濃西濃方面に兵を送っていればあるいは
織田軍主力を信玄が拘束してる間に
浅井朝倉が息を吹き返し戦線を押し込んで岐阜～京都間の連絡を分断してくれれば
包囲網側は織田軍の各個撃破できたかもしれない
織田が崩壊すれば徳川は武田に白旗上げるしかないし

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:45:16.16

>>587
無理だって。1572年ではもう。
佐和山城は落ちて浅井は小谷城守るだけで手一杯。
朝倉は浅井の介護しながら信長と戦わざるを得ない。
東美濃から攻め込むにしても武田信玄が作戦開始したのは10月。現在の暦では11月。
冬の時期に東美濃に行くなんて自殺行為だよ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:55:46.17

朝倉の国力は武田以上なので無問題。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 23:14:58.83

>>588
やっぱ信玄は何かにつけて行動が遅すぎるんだな・・・
ノブサマみたいに拙速に動く事ができていれば・・・

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 23:27:28.27

多少強引な信濃制圧と駿河侵攻は村上と家康の存在を考えれば拙速。
なのに何故か最期の西上作戦だけは遅かった。あと半年早ければ日本史は変わってただろうな。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 23:32:47.78

>>587
織田軍主力が留守して秀吉とかしかいなかったのに
浅井朝倉は虎御前山砦落とせなかったから難しいだろ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 01:28:25.65

てか1572年の信玄に西に進む余裕ない。
それどころか信長・義昭政権に頼む助けてーいってる状態
で、必要なくなったら信長と敵対

サイテーだわｗ

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 16:16:34.71

>>593
まーたいつも通りに捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
既に１５７２年には、駿河攻略戦争も武田が駿河を完全制圧し、
北条とも再同盟を締結しており、という感じで普通に西側にも侵攻を行える状況に
なっておりますのに、貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますので、
具体的に資料とか史実とかに基づいての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>592
１５７２年の対峙では朝倉側も相応の戦果をあげたようですしねえ。
>>588
いやいやいや、普通に浅井は織田の羽柴・柴田の夜襲侵攻も単独で撃退したりしておりますしねえ。
朝倉も普通に武田と連携しての、郡上遠藤をルートとしての、美濃侵攻について、
武田と打ち合わせをしているわけですしねえ。
＞冬の時期に東美濃に行くなんて自殺行為だよ。
勝頼は普通に東美濃に冬の時期に侵攻しておりますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 16:19:59.13

>>587 >>590 >>591
いやいやいや、そのような事をせずとも
もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>589
そのような事はさすがにないと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 16:22:37.15

>>594
>>595
おお、「ヤフー掲示板」と「ヤフー知恵袋」の違いも知らない基地外ねえ君オッス！

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 16:24:51.59

ねえ君。君あっちのスレで1.5石がなんとか作文してるけど、知恵袋にあったhttps://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1438294829?__ysp=MeiyqyDkvZXnn7M%253Dにはそんな記述ないよ？

作文はいけないよ。ヤフー知恵袋とヤフー掲示板の違いがわからないねえ君。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 16:28:25.32

>>585
そのような事はないように思われますけれどねえ。
普通に遠藤との打ち合わせは１５７２年内で終了しましたので、
特にする必要性がなくなった、というだけの話のように思われます次第で
ございますかねえ。何度も指摘されている事ではございますが、
１５７３年２月の書状でも、普通に信玄は義景の再出陣について述べ、
「今こそ申し合わせた事を行うに及ぶべき時。」みたいに書いてますので、
普通に美濃侵攻計画を継続するつもりであったように
思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>583 >>584
さすがにそれでも、交易収入とかだけで武田以上の国力とかは、
さすがに無理があるように思われるのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 16:34:18.72

>>582
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>596 >>597
おお、いつも通りに向こうの方のスレで、ヤフー知恵袋にある記事を丸パクリして
御喚きになられて、それを指摘されて発狂逃亡しておられた、
必死な織田厨さんではございませんか。
その記事では普通に、
一番低く記録されている3000石から計算した場合、
2450貫が3675石くらいになる、という事が書かれていて、
２４５０×１．５＝３６７５、ですから、
その事を書いた人は、普通に一貫＝１．５石で計算している事が明らかで
私の向こうの方のレスにも、その事がしっかりと書いてありますのに、
この件につきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 16:46:20.13

とりあえず、今日はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 17:07:24.84

ヤフー知恵袋とヤフー掲示板の違いがわからない基地外が何かほざいてるな。

**人間七七四年** · 2018/05/12(土) 20:50:52.84

言うて1572年の信玄は未だに信長頼りなのは事実だからな。
で、必要なくなったらさっさと敵対、言い訳も詭弁だと謙信に論破されてる無様っぷり

**ルイス・フロイス** · 2018/05/12(土) 21:24:19.26

聞クトコロニヨレバ武田信玄トイウヒトハ、ガチホモデ
イケメンノ信長ドノノ貞操ヲネラッテイタソウデス
信長ドノガ拒絶スルト、チカラヅクデホロウト、攻メ込ンデキタソウデス

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 00:59:38.89

信長は降伏した一向宗の女子供まで虐殺してるし信玄以上のサイコパス

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 02:10:46.74

>>602
具体的になんの記述やら資料などを基にして、1572年の信玄が信長頼みだとか
おっしゃられるのか、について、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
既に１５７２年には、駿河攻略戦争も武田が駿河を完全制圧し、
北条とも再同盟を締結しており、という感じで普通に西側にも侵攻を行える状況に
なっておりますのに、貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますので、
具体的に資料とか史実とかに基づいての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞言い訳も詭弁だと謙信に論破されて
これも何の記述やら資料などをおっしゃっておられますのか、について
具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 02:11:54.65

>>603
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、何の記述やら資料などをおっしゃっておられますのか、について
具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 02:13:35.85

>>601
おお、いつも通りに向こうの方のスレで、ヤフー知恵袋にある記事を基にして
御喚きになられて、それを指摘されて発狂逃亡しておられた、
必死な織田厨さんではございませんか。
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、御様子ではございますが、
その記事では普通に、
しっかりとヤフー知恵袋の記事の人が一貫＝１．５石計算で書いている事が
2450貫を3675石位としております事から、そのまんま書かれておりますのに、
必死になって妄想願望をなさられて>>597みたいな事を御喚きになられて、
もう一つの方のスレまでも同じような内容を意気揚々と書きだして、
それを指摘されて発狂逃亡しておられます、貴方こと必死な織田厨さんが、
そのようにおっしゃられましても、と思う次第でございますので、
この件についても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>604
ですよねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 02:14:16.45

とりあえず、今日はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 03:57:04.40

>>607
ヤフー知恵袋とヤフー掲示板の違いがわからない池沼が何か言ってるな。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 18:58:59.30

yaekomaeか

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 19:05:11.36

321 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2018/05/13(日) 06:19:38.63 ID:/FS8ImPM [3/3]
>>313
俺が言ってるのはその後の話だよ。
信長は織田の覇権を認めない商人を確かに粛清してますが、其の後の関係は非常に
良好なんだよな。
今井宗久なんか摂津に領地を貰ったくらいでね。
商人は現実主義ですから、信長の政策の利益を理解した後は支持者に成ったんでしょう。

**人間七七四年** · 2018/05/13(日) 19:43:08.12

信玄は1572年まで信長頼みだったことは明白
で、必要なくなったら即敵対、謙信に「下手打ったわ」と嘲笑されるというね

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 00:18:29.81

>>609
おお、いつも通りに向こうの方のスレで、ヤフー知恵袋にある記事を基にして
御喚きになられて、それを指摘されて発狂逃亡しておられた、
必死な織田厨さんではございませんか。
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、御様子ではございますが、
その記事では普通に、
しっかりとヤフー知恵袋の記事の人が一貫＝１．５石計算で書いている事が
2450貫を3675石位としております事から、そのまんま書かれておりますのに、
必死になって妄想願望をなさられて>>597みたいな事を御喚きになられて、
もう一つの方のスレまでも同じような内容を意気揚々と書きだして、
それを指摘されて発狂逃亡しておられます、貴方こと必死な織田厨さんが、
そのようにおっしゃられましても、と思う次第でございますので、
この件についても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 00:22:57.02

>>610
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
まーたどこぞの誰ぞと同一認定をなさられておられるわけでございますかねえ？
そういうのは非常にどうでもよろしいと思われる次第でございますので、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 00:30:59.18

>>612
具体的になんの記述やら資料などを基にして、1572年の信玄が信長頼みだとか
おっしゃられるのか、について、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
既に１５７２年には、駿河攻略戦争も武田が駿河を完全制圧し、
北条とも再同盟を締結しており、という感じで普通に西側にも侵攻を行える状況に
なっておりますのに、貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますので、
具体的に資料とか史実とかに基づいての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞言い訳も詭弁だと謙信に論破されて
貴方が>>602で書いている、これも何の記述やら資料などをおっしゃっておられますのか、について
具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 00:51:04.53

あれっ．．．ねえスレ削除されたんか。
確かに板の趣旨とは違うけど、あのスレにねえを封印しないと酷い事に。
もしかして、削除依頼したのねえかね？

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 00:55:35.80

>>611
おお、なんかもう一方のスレが削除されているようなのですが、
そのスレで私がいなくなった後にそんな事を、必死な織田厨さんは
書いていたのですか。

で、IDからして別人の人が貼っているのだとは思いますが、
反論の方をさせていただきますと

そんな話ではないと思うのですけれどねえ。
その今井の領地とやらも、堺衆が信長の２万貫という大金の矢銭徴収を求められて
徹底抗戦の備えを示した時に、信長との間を仲介した事によるものですしねえ。
堺衆の大半からしてみれば、大金の矢銭徴収を求められて、苦しくなって
徹底抗戦の備えを示し、結局屈服させられはしたものの、
そこからさらに絞られそうになったので、代表達を陳情に派遣したら、
半数以上が捕らえられたり、投獄されたりして、残りがなんとか逃げ帰る、
という感じだったわけですしねえ。
堺衆からすれば、徹底抗戦も、陳情も苦しい状況、という事になったのでしたら、
後は従い続けるしかないわけですしねえ。

そもそもの問題として、向こうのスレでも何度もこちら側などから
指摘などをされていて、具体的に貴方が資料提示とか、
それに基づいての論証とかを求められたら、具体的にはお答えになられずに、
発狂逃亡などをなさられておられましたように思われますが、
具体的に信長の政策、とやらを資料を基にして、論証などをなさられた上で、
具体的に御語りになられる、という事を貴方はなさられておられないように
思われる次第でございますのですが、この件について、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

向こうの方のスレでも何度も指摘されていた事ではあると思いますが、
そもそも、信玄とかよりも、
信長の方が領国指示とか軍役指示の具体的な書状とかが少なくて、
放任主義だったことが指摘されており、信長のトレードマーク的に言われている、
鉄砲すらも２次資料の信長公記に頼らないとろくにわからない、
的に言われてる状況ですのに、これで何をどうやったら、貴方は信長の政策、
とやらを御語りになられようとなさられますのか、と思う次第ではございますので
貴方さまの資料とかを基にされておられないように思われます、
ひたすら資料的な論拠やら論証やらもなさられずに、
ひたすら信長が革新的、信玄が悪い、
的にお喚きになられておられるように思われます妄想願望などに関しましては、
こちら側としても非常にどうでもよろしいと思わざるを得ない次第では
ございます次第でございますので
具体的に資料提示の方などをおこなわれまして、
それを基にしてのご論証の方などをなさられましてのご回答の方などを
お願いしたいと思う次第ではございますので、
おはやめに上記のような感じのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
思われる次第でございますし、そもそもの問題として、

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 01:02:02.49

>>616
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りに
ご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
私がそんな事をするわけがないでしょうに、と思いますし、
実際にそのような事はまったくしてないわけですしねえ。
こちら側としては、貴方こと必死な織田厨さんが、
貴方の信長万歳他の大名貶め妄想願望論旨にとって
都合の悪い史実とか資料とか論旨とかを提示されまくったり、
貴方が資料提示などを求められて、
お答えになられずに発狂逃亡中の事柄が膨大になって、
非常に苦しくなって発狂逃亡し、管理人さんとかに喚きまわって
スレ削除を要請しまくってたのかと思いますのですが、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
IDを確認します限り、貴方こと必死な織田厨さんは
本日の他のスレで普通に書き込みとかをしてたようですし、
そのようにおっしゃられましても、とこちら側としましては
思ってしまう次第でございますが、この件に関しましては、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 01:03:40.96

とりあえず、今日はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 01:08:21.30

>>617を一部訂正
最後の行の
「思われる次第でございますし、そもそもの問題として、」
というのは単なる文章の削除し残しの文ですので。
失敬。

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 01:09:22.06

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますので、
織田厨さんは、聞かれている事柄などについて、資料やら史実やらを基にしての
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 01:35:12.33

このスレも削除してくれよ。

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 04:14:38.30

いらないよね。

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 04:44:35.23

まあ天下取れないのはわかっちゃってるからな。
削除できないのであればアホと遊んではよ1000目指すしかない。