武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 19:56:47.20

武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8スレになります。

現在のスレに至るまで、「ねえ」の長文コピペの繰り返しで、容量オーバーが相次いでいます。

そのため、このスレにおいて、ねえ、と語尾をつける人の使用は禁止、御断りいたします。また、自論を押し付けたりせず、皆さん協調性を持って仲良く議論して下さい。

個人のレスに対し、「何々厨」とレッテルを貼るのも禁止します。レッテル貼りを行なうなら退場して下さい。

次スレは>>950が立てて下さい。

長文によるレスは容量オーバーの原因になりますので、おやめ下さい。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 19:59:42.11

つうかねえと同等か自演疑わしいのがいるよな
完全無視してめでたしでいいんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 20:49:46.39

>>489
それで済むなら誰も悩まないよ、大体あんな長文の連投で相手が真朋に読むって考えてる時点で
異常だし、何よりおかしいのは相手の返しを待たず連投してる事だよ。
議論を楽しむ気なら、相手の返し無しで連投はおかしいもん。
無視しても、一方的に長文連投でスレ潰しを企むだけだって。
大体さ、畑違いの三国志スレとか信長の野望スレとかを荒らす人だし。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 21:07:31.84

>>483
でも朝倉が強い、凄いと言えるのは宗滴が活躍してる時期だよね

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 21:39:38.04

>>488
泣き言いってんなよ能無し
自分で勇者を名乗るんなら、とっとと化け物相手に突撃しとけカス

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 21:41:15.20

>>491
もし宗滴が信長の時に健在なら、朝倉、浅井連合軍で織田を倒せていたよ。朝倉義景では話にならない。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 22:01:45.81

はい天下は獲れません

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 22:46:36.52

>>493
チート爺でも流石に厳しい。朝倉110万石。浅井が20万石。合わせて130万石だが
織田は尾張60万石。美濃45万石。南近江35万石。大和含めた畿内が50万石。合わせて180万石。
50万石の国力差は個人の能力では埋め難い
包囲網側が勝つには武田の100万石は必須。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 22:59:01.51

>>495
あのチート爺は加賀一向一揆を蹴散らし、畿内や美濃で戦いまくりの百戦錬磨。ちなみに朝倉110万石はない。たぶん60万石。それに多少余剰加えて75万石。さすがに110万石はないよ。

あの爺ならたぶん差を埋めれる。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 23:23:46.54

ハッタリまみれの信玄と違ってガチの名将だからなぁ

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 23:39:08.22

>>496
>>473 >>475 >>476

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 01:32:00.34

>>497
いやいやいや、信玄は当時からも評価の高い人物なわけですしねえ。
>>491
義景時代も志賀陣で信長に土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるを得ない程に
追い込んでいるわけですしねえ。
>>490
>相手の返しを待たず連投
いや、単にあなたこと必死な織田厨さんの
お答えになられていない事柄が膨大だから、
それを提示してるだけの話なわけですしねえ。
>>489
私はまずそのような事はしませんしねえ。
>>488
とりあえず、議論においてボコるとかいうのでしたら、
聞かれている事柄などについて、資料提示などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 01:37:21.44

>>487 >>485 >>484
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 01:41:00.67

>>482
まあ、包囲網側としてはうれしい材料なのかもしれませんが、
本当にそんな事があるのでしょうかねえ？
まあ、そのような事がなくても、武田・朝倉・長島の三方向からの戦略的包囲で
十分に勝利が可能なように思われますしねえ。
>>481
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

なーにを言ってるのかと思うのですけれどねえ。
このスレだけですら、貴方こと必死な織田厨さんが、発狂逃亡をしておられる、
膨大なる事柄で満ち溢れているわけなのですけれど、
聞かれている膨大なる事柄などについて、おはやめに資料提示などの方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 01:54:06.94

>>479
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
地理でいうのであれば、歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻を
「地理的に不可能！」と喚きだし、こちら側から事例などをいくつも提示されて
発狂逃亡をなさられておられる、というのが貴方であるように思われますし、
同じく歴史的に何度も行われている信濃から美濃への侵攻、あるいはその逆、を
「地理的に不可能！」と喚きだし、こちら側から事例などをいくつも提示されて
発狂逃亡をなさられておられる、というのが貴方であるように思われますし、
武田領国の経済とかの話とかも、こちら側などから普通にいくつもの事例を提示されて
発狂逃亡しておられる、とか普通に過去レスとかに残っておりますのに
貴方はなにをいっておられますのか、と思いますので
これらなどについて、資料やら史実やらに基づいてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

東回り航路云々、に関しましては、こちらと完全に別人である事を何度も指摘され、
さらにこちら側からその時に聞かれた事柄などにつきましては、貴方が発狂逃亡しておられるだけの話ですのに、
今更なにをいっておられるのかと思うのですけれど、この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>478
つまり、結局は甲斐の収入は２２万石余、でそれほど悪くない、という話になると思われるのですけれどねえ。
>>477
いやいやいや、まーた捏造曲解などに必死になられているご様子ではございますが、
飛騨、東美濃、遠江、三河、これらは普通に数年単位で支配したり、従わせている領域なのですけれど、
これでダメとかいうなら、信玄西上の時の織田の領域とかもっと減少するように思われますしねえ。
で、>>467などで聞かれている他の数々の事柄などにつきましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 02:04:43.73

>>476
どういう計算なのですかね。
仮に５分の１計算として、貴方のいう仮定に基づきましても、
５０万÷５で１０万石が朝倉家の収入、
それに数万貫の敦賀とやらの収入、で仮に三万貫とし×２で６万石相当。
合計で１６万石相当。

対して武田は、１２０万石で÷５で２４万石。
さらに関銭とか船銭とか商業役とか、その他もろもろをあわせれば、
余裕で朝倉家を上回るように思うのですが、いかがなものでしょうかね。

で、そもそもの問題として、貴方は必死になって、それで軍事動員力とか経済力がどうたら、とかいうのに結びつけようと
なさられているご様子ではございますが、
実際問題としましては、合戦における軍事動員、というは別にその大名の宗家が全部の費用を出して行われるわけではないわけですしねえ。
合戦の時に軍勢を各地に領地を与えられた武将達が、それぞれの領域から招集して、大名のところに集結して、
大軍の編成が行われるわけではありますが、その時にそれぞれの武将達が率いてくる軍勢の兵糧は、
普通にそれぞれの武将達が自身の領土から調達してくるわけでございますし、
であるからこそ、いざ合戦の時の動員には、夫役として、荷物運搬用の人夫さんとかも入っているわけですしねえ。
ですから、大名家の動員をはかる上において、直轄地がどうたら、直轄収入がどうたら、だけで語ってもそもそもしょうがないようには
思う次第なのではございますが、これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞信玄の頃は戦乱の復刻を行っており収益を得られるようになったのは勝頼の頃
それは完全に貴方の妄想願望でして、信玄時代から普通に駿河は甲斐につぐ経済拠点として、
武田領国においても活発に商人などが活動している事が指摘されてますしねえ。
船関係の銭とかも信玄時代から普通に多数とられてますし、
>>460にもありますように、学者さんなどからも、信玄時代の武田家は
知行替わりに関所の税収権の一部を与える、という事をいくつも行っている、
という事が指摘されておりまして、
武田氏の関所の往来は結構頻繁で、その関所からの収入は
土地からの収入による知行の代わりとできる程に
常習性を有していた事が示されているように思われるのでございますし、
それはすなわち、武田領国の関所を頻繁に往来する、
多数の人間の存在を示しているように思われるわけでございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 02:09:40.45

>>475
ですから、その敦賀の収入が直江津とかよりも圧倒的に上回る、
とかの資料とかが提示されてないと思われますので、
資料提示とかの方をよろしくお願いいたしますかね。
>>474
過去スレとかで、貴方こと必死な織田厨さんが
「武田にはない大内の圧倒的なる収入源！」的に持ち上げておられた勘合貿易を、
いざその収入がそれ程でもない、という事が明らかになって苦しくなってくると、
そのようにおっしゃられるのはどうなのかと思うのですけれどねえ。
この件につきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 02:11:19.26

>>472
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、何度も指摘されている事ではございますが、こちらは書き込み時間帯も、休日なども特に一定してはおりませんのに、
貴方こと必死な織田厨さんは、こちら側がレスをはじめると、朝でも昼でも夕方でも夜でも深夜でも、
すぐに発狂してのたうち回られながら、必死にレスをなさられておられます事が、
過去レスにもしっかり残っているわけなのではございますが、これでもういい加減、
貴方こと必死な織田厨さんが、ネット廃人的な生活をなさられてはおられない、とご主張なさられるのは
非常に無理がおありになられるように思われる次第なのではございますが、
この件につきましても、聞かれるといつも発狂逃亡をなさられるご様子ではございますが、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 02:13:42.18

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
とりあえず、必死な織田厨さんなどは、こちら側から現在進行形で聞かれております、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 04:13:03.91

とりあえず、私は今日から、しばらく家をあけて出かける予定になっておりますので、
戻ってきましたら、またレスの方などをさせていただきたいと思いますので、
必死な織田厨さんは、聞かれている事柄などにつきましては、
おはやめに資料提示やらご論証などによるご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 05:46:32.81

>>507
遭難してね～

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 07:32:51.67

武田信玄って過大評価だよね
天下の足掛かりどころか地方で終わってる
天下が取れるという発想がわからない
ノーチャンスじゃん

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 10:28:35.00

まとめると

人生全て新潟の田舎大名と乳繰り合って死んだ大名だよな？

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 10:54:09.68

田舎の温泉宿をグルグル営業回りしてた演歌歌手みたいな人が信玄

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 20:06:21.38

>>499
義景が本当に凄かったら信長の土下座降伏宣言和睦詐欺なんて目もくれずに続戦してるよ
なんで和睦したの？

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 00:05:08.11

本当に凄いなら信長と戦うとか以前に義昭を14代将軍にすることも出来たんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 00:08:39.76

この場合は義秋と書くべきか

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 00:16:55.70

朝倉の石高はいいとこ60万石だからなあ。津料の収入も大内の様にリスクが高い貿易船を出したり
上杉の様に換金作物に精を出した訳でもないから通行税で2～3万石程度だろ
織田とは国力が違いすぎる

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 02:19:58.40

志賀の陣は最終局面は完全に朝倉勢の勢い死んでるし…
朝倉浅井は得た土地ないんですよ

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 02:20:16.13

>>515
それにしては連年のように2万もよく動員できたな。60万石なら1万5000がいいところ。後の5000はどうやって賄ってたんだ？

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 02:22:54.25

>>516
少なくとも外交交渉は完全に朝倉義景、浅井長政の負けだよなあれは。どっかの誰かさんが言うように和睦詐欺されたとして、外交交渉で完全に手玉にとられた無能なんだよな朝倉、浅井は。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 08:49:22.91

>>518
浅井は和睦に反対したそうだよ。
でも最後は朝倉に押し切られた

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:07:43.14

>>517
そうやって無理し続けた結果が、最後の出陣拒否だよ
いざというときに通常以上の無理な動員をかけるというのは他家でも見られる
北条家なんて上杉謙信や武田との戦争がはじまると「御国の危機」として
通常以上の動員を何度も農村に求めている

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:20:08.54

武田勝頼も国民総動員令をかけ
百姓だろうが商人だろうか坊主だろうが１５歳以上６０歳以下全員に軍役を課した。
流石に怨嗟の声が強く織田信忠軍が侵攻すると解放軍の如くみんな喜んだらしいし。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 13:06:45.66

>>515
津料が上杉と同じ税率なら地勢的に敦賀での津料の方が多くなると思うが
上杉の換金作物も結局朝倉の港を通るわけだし

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 17:06:58.05

武田信玄が長生き。
あと何年必要なの？
信長と家康を始末するのに最短で1年はいる。
そのあと、信長を潰すのに協力していた奴らと遅かれ早かれで決裂してまた戦いになる。そいつら全て平定するのに10年はいる。
その間に島津や伊達、毛利も勢力を信長がいないぶんさらに拡大して、10年では足りないな。下手したら20、30年か？

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 18:48:23.02

300年ぐらい

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 18:55:50.33

まことの画像を見たことがある
やや太めの男であった

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 22:09:54.33

>>522
上杉の湊からの上がりの多くは青麻や海産物を始めとした換金作物の輸出税
輸出用の換金作物から税を徴収する場合の常套手段だよ

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 22:39:37.89

それ津料とは別の話だろ
青麻や海産物にかかる津料という意味ならそれを京に売ろうとするなら
当然途中の朝倉領でも同じようにかかる

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 23:08:54.34

青麻に関しては専売制だったよ。
上杉謙信が全てを買い取って輸出する方式。
塩を専売制にするのはどこでも常套手段だけどね。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 23:11:44.54

津料(港湾使用料)は積み荷の1～2%。100万石相当の物資が朝倉領国経由で
人口20万人の京都まで運ばれても往復で2～3万石がいいところ。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 23:24:23.15

>>529
だから上杉の津料はそれ以下だろって話なんだが

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 23:37:35.33

「人間・上杉謙信」（渡辺慶一）によれば、直江津・柏崎の「船道前」だけで
年間４万貫文(４０００万文目＝現代の金額で１０億円)を超えたとされている。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 07:17:19.48

ねえがいないと平和でいいね。

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 10:01:33.08

敦賀で北陸東北の船荷下ろして京都に運ばれること考えると越後以下ってのは考えにくいが、どうなんだろ？

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 11:09:53.52

朝倉も普通に儲かってたろ
だから小京都と呼ばれる一乗谷を建設できたわけだし

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 15:27:04.95

【ＧＷの悲劇、６歳女児が死亡】　あーあ、どうすんだ、安全デマ撒いてる殺人犯ども、そこのお前だよｗ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525659344/l50

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 22:23:05.82

日本海側じゃ敦賀小浜が一番だろ

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 22:30:46.45

>>531
それ青麻や海産物の輸出税を含めた収入

>>533
上杉謙信の場合は津料＋換金作物

**人間七七四年** · 2018/05/07(月) 23:27:46.27

>>536
日本海側の一番は上越と柏崎を抱えてる越後
甲信だけでなく関東、会津、仙台と上方を結んでいた湊を抱える国

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 00:03:27.78

甲信だけでなく関東、会津、仙台と上方を結んでいた湊を抱える越後

じゃあ越後と上方を結ぶ国・港はもっと栄えただろうな

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 04:44:35.70

積雪代はいつの時代も高いぞ～

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 12:29:59.21

敦賀は太平洋側の物を日本海側に運ぶ主要ルートの一つでもあるし、明や朝鮮の船も来るし。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 16:48:41.37

結局日本海側は敦賀若狭に集約されるし、
畿内や東瀬戸内濃尾東海の物資も日本海側にモノ送るとなると敦賀若狭が起点となるわけで。
日本海側でどこが一番流通量多いかとなるとやはりな。

ただその港をどの程度支配して収益をどの程度得られていたかはまた別問題だろうけど。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 17:09:28.32

ねえがいないと平穏でいいなあ。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:02:43.68

結局な話信玄は武田の集権化を出来たのかどうかじゃね？信玄の代で板垣甘利飯富などの豪族の力を削いでようやく武田の集権化しようとしたけど寿命が無かった

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:05:11.22

寿命が５００年あっても集権化できなかったろ。
信虎の時代から従ってた穴山、小山田すら部下として統率できてねえんだから

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:09:32.63

信玄の基本戦略が工作して国人取り込みだからなぁ
郡山遠藤や遠山を味方にして死んだとて長篠のように再度寝返られるのが目に見えてる

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:13:34.73

よく語られるけど中央集権化するなら兵農分離しないといけなかったと思う。
強制的に豪族たちを城下町に住ませないと。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 21:18:30.07

小山田や穴山は信虎に粛正される前に信玄担いで信虎を追いやった、もし信虎が追放されなかったら小山田や穴山は粛正されてたのかもしれん。信虎は急ぎ過ぎたきらいはあるがそれは仕方ない事だ。
しかし信玄は悲運の武将と言っても過言では無い

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 22:23:56.49

>>547
あの時代無理。回りに敵が多いのに強制的に家臣を大名の城下に住まわせるのは。
そんなことやったら国境の防備がままならずあっという間に
他国から侵攻されるぞ。

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 23:25:34.26

>>549
当然国境警備隊（主君直属）は作るわな

**人間七七四年** · 2018/05/08(火) 23:48:14.82

そんな簡単に出来たら何処の大名もやってる
兵農分離の完成は絶対的な権力を持つ江戸幕府が一国一城令を発令し漸く成立したが
それでも島津みたいに半農半兵を維持してた藩もあるし佐竹藩の様に複数の城を持ってた藩もある

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 00:25:16.69

他人を誹謗中傷しスレを荒らしまくるくせに他人のレスには過剰に反応してすぐ被害者ヅラしてまたスレを荒らす卑怯者の特徴
↓
□常に妄想に浸っており、その妄想を他者に披露せずにはいられない。
□妄想を長々と書き込んでいるだけにもかかわらず、それが実際のゲームの話であると錯覚している。
□自分の妄想をテンプレートであると錯覚している。
□武将の字を捏造し、それをさも真実であるかのごとく語りだす。
□武器の読み方も捏造し、真・三國無双の絶対適正などと意味不明の発言を繰り返す。
□この書き込みは誰の阻止行為も受けないと自己陶酔に陥っている。
□誰かがフェイクと検出させていると訴えるが、実は自分の妄想がフェイクであることに気付いていない。
□その存在自体を黙殺されているにもかかわらず、言葉のキャッチボールができていると勘違いしている。
□自分を否定する人物が全て同一であると信じて疑わない。
□自分の書き込みは何かの規定に基づく行為だと思い込んでいる。
□ジャスティスファンネルとやらにより悪意のあるレスを感知できると主張している。
↓
参照
http://itest.5ch.net/kohada/test/read.cgi/gamehis/1297943586/

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 01:13:16.68

「簡単」にはできないが可能だろ。
信長なんて尾張一国しか持ってない時期に既にそうしてたし。

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 20:04:50.93

昔の間違った知識で信玄を叩くスレに変えたほうがいいんじゃね

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 20:41:49.26

>>553
そのレベルでいいなら信虎時代で出来てるだろ

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 21:27:20.37

ねえがいないと平和でいい。
改めて平和の大切さがよくわかる。

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 23:32:42.46

信長でさえ兵農分離はしてなかったのが最近の研究結果だからな
というか兵農分離自体、泰平の世になった江戸幕府成立後に大名の権限が強化されて成立したシステム

**人間七七四年** · 2018/05/09(水) 23:39:39.47

>>548
穴山パパの話？？
信君じゃないよね

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 15:56:17.05

遠藤は本当に裏切るのか？包囲網勢力と連絡取ってたのって一時期だけだろ。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 16:51:09.67

国境の小大名の生き残り策の日和見にマジになるなって話

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 16:54:15.95

>>559
武田有利なら寝返る
織田有利ならそのまま寝返らない
それだけ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:16:19.04

兵力1000にも満たない遠藤が寝返っても問題外。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:46:28.55

輸出用の換金作物だと越後より越前の方が上じゃ？
アオソとか絹とかの生産量はわからないけど中世の貢納量だと越前がトップじゃなった？
他に焼き物や紙の生産もあるし。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 17:49:14.36

そこからどれだけ利益取れるかは別だけどな、
中間取り分が多ければ朝倉家の収入はその分減るわけだし。

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:07:33.55

それ上杉も同じじゃん
上杉は利益がっぽり、朝倉は搾取されて利益低い
なんて都合の良い話になっちゃう

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 21:16:26.12

上杉は謙信の代に国策として貿易強化をしてるから利益がとれないとは考えにくいよ

**人間七七四年** · 2018/05/10(木) 22:34:25.12

越前は塩の生産も日本海側の国じゃ能登と並んでトップだったと言うな。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 00:08:56.48

朝倉が上杉の様に換金作物を奨励してた資料はないよ。
あの時代の越後は甲信以上に稲作に不適で降雪量も多く雪解けも非常に遅いことから、
麦作みたいな畑作も録に出来なかった。だからこそ上杉謙信は
青麻や塩、海産物を奨励し輸出税を取り立て場合によってはトップセールスまでやってたわけ
朝倉はそんなことしてない

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 02:14:22.12

>>567
そんな話ありましたっけかねえ？
>>562
いやいやいや、遠藤の兵力は千余だとしましても、
それはそれなりに有効な戦力なわけでございますし、
遠藤の重要性はさらにそれ以上に、郡上を支配し、
武田・朝倉の連絡の仲介を行う事のみならず、
５月侵攻において、朝倉が美濃に侵攻する時におきましての、
侵攻路と侵攻拠点の確実なる確保、という面にあると思われる次第でございますので、
普通に非常に重要な戦力であるように思われますかねえ。
>>559 >>560 >>561
日和見策どころか、普通に遠藤は武田・朝倉の連絡の仲介を行っておりますし、
包囲網側の５月侵攻にも連動して動く事になっているわけでございますしねえ。
普通に信玄が長生きしていて、
美濃に５月から侵攻を行う予定でありましたのであれば、
普通に戦略通りに動いていたように思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 02:37:06.36

>>556
お久しぶりです。>>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さん。とりあえず、戻ってまいりました次第でございますので、
たまっている返レスの方をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
>>557
信長でさえ、というか、むしろ信長は武田信玄・北条氏康・上杉謙信、のような
東国大名達のように、具体的に軍役に関する指示をした書状などが
ろくに確認されておらず、佐久間折檻状とかにもありますように、
軍役でどれだけの軍勢を率いてくるかは、各武将達に任せられていた事が伺え、
放任主義的な体制であったように、指摘されている次第なのでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 02:50:45.50

>>554
まったくもってその通りのように思われますかねえ。
信長だけ兵農分離がどうとか、武田が兵農分離してないだとか、
中央集権がどうとか、いったい何十年くらい前の小説の話とかを
していらっしゃるのだろう、という感じに思われる次第ですしねえ。
実際には、兵農分離、というか軍役関係に関しましても、>>570にも書きましたように、
信長でさえ、というか、むしろ信長は武田信玄・北条氏康・上杉謙信、のような
東国大名達のように、具体的に軍役に関する指示をした書状などが
ろくに確認されておらず、佐久間折檻状とかにもありますように、
軍役でどれだけの軍勢を率いてくるかは、各武将達に任せられていた事が伺え、
さらにはその軍役において、槍兵を何人、弓兵を何人、鉄砲兵を何人、といった
内訳について書いた書状とかも、信長はろくに確認されておらず、
領国指示とかにおきましても、武田とか北条とかの方が官僚機構を整え、
色々と指示書状を残していて、色々と学者さんなどに研究されている、
という状況ですのに、信長の方が中央集権、とか言われましてもねえ、
と思う次第でございますかねえ。
>>553 >>550　>>547
家臣の城下町への集住とかは、他の人も書いてますように、
武田も普通にやってますし、そもそも、信長はむしろ家臣達に対する、
具体的な軍役指示とか、領国指示とかが、武田とか北条とかと比して、
少ない事が指摘されている大名でして、放任主義的な体制であった事とかが
指摘されておりますのに、そのように言われましてもねえ、と思う次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 03:07:00.08

>>548　>>545　>>544
別に信虎時代におきましても、特に小山田とか、穴山は別に粛清対象には
なってないように思われますし、
そもそもの問題として、小山田は信虎の弟で武田一門である、
勝沼一門の指示と指揮を受ける立場にあったとされており、
到底武田と同格とか、そういう話ではないように思われますし、
穴山も普通に武田一門として、取り込まれておりますしねえ。
(信君は普通に武田信君と署名する程の武田贔屓なわけですしねえ。)

そもそも、集権化云々に関しましても、
むしろ信長は武田信玄・北条氏康・上杉謙信、のような
東国大名達のように、具体的に軍役に関する指示をした書状などが
ろくに確認されておらず、佐久間折檻状とかにもありますように、
軍役でどれだけの軍勢を率いてくるかは、各武将達に任せられていた事が伺え、
さらにはその軍役において、槍兵を何人、弓兵を何人、鉄砲兵を何人、といった
内訳について書いた書状とかも、信長はろくに確認されておらず、
領国指示とかにおきましても、武田とか北条とかの方が官僚機構を整え、
色々と指示書状を残していて中央集権化的な動きを進め、色々と学者さんなどに研究されている、
という状況ですのに、信長の方が中央集権、とか言われましてもねえ、
と思う次第でございますかねえ。
>>546
遠山氏は秋山と共に長篠後まで戦って玉砕してますし、
信玄西上で帰属した美濃・三河・遠江の国人などの多くは、
長篠の後まで武田側だったわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 03:28:16.90

>>543　>>532
お久しぶりです。>>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さん。とりあえず、戻ってまいりました次第でございますので、
たまっている返レスの方をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
>>523 >>524
とりあえず、信長と家康を打ち倒しますれば、まず徳川領土は確実に
武田の領域となると思われますし、織田領土のうちの美濃尾張の結構な部分も
武田の領土となると思われますので、そうなりますと、武田の領土は
余裕で２００数十万石以上となり、単独では勢力的に武田に比する大名は
いなくなるように思われますし、元々朝倉浅井本願寺三好六角などなどの包囲網側も
織田に攻められた事を理由として敵対に至っておりますので、
信玄が無理に敵に回そうとしなければ、協調体制をとって、
足利将軍を擁して天下に号令するのは十分に可能であるように思われる次第で
ございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
島津やら伊達、とかまでを考慮しますなら、まあ２０年近くとかになると
思われますかねえ。ただ、信長が生存していた時に、本能寺の段階で、
島津やら伊達やらを織田家の天下制覇の有力なる敵対大名、的に評価している
織田厨さんとかはおられないように思うのですけれど、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 03:45:11.22

>>521
勝頼の場合は、そうなった原因はまず長篠の敗北による、損害の補充にあったわけですし、
その後は勝頼の御館での外交失敗により、北条までも敵に回して、の多方面策戦を
数年にわたって行った事、などが領国疲弊の原因と思われる次第でございますかねえ。
>>518　>>516
別に朝倉勢の勢いがしんでるとは思われないように思われるのでございますけれどねえ。
外交交渉で手玉にとられたも何も、こちら側が何度も指摘しておりますように、
朝倉側の義昭にあてた書状にもありますように、元々、朝倉側としては、この信長の申し入れてきた和睦を
信長の謀略ではないか、と疑う声も多かったようなのですが、
将軍義昭がたっての願いでこの和睦を保証する、といった事から、朝倉はそれを受け入れた、
という事が書いてありますし、そもそも、和睦条件としましても、
信長の和睦詐欺で申し入れた条件が全て履行されますのであれば、
朝倉浅井は信長と並んで将軍家の政道に対して意見を出し、相談を行って
畿内政治を定めていく存在、という事になるばかりか、
寺社・公家の政道に関しては、朝倉浅井が沙汰する事に信長は従う、
という事になっており、信長よりも実質的に上位の存在として
畿内政治の運営を行う存在、という事になりますし、
浅井側が得た領土云々に関しましても、織田にも領土を渡す代わりに、
織田が包囲していて、戦略的価値の高い佐和山城の表から織田側は軍勢を撤収させ、
横山城なども破却する、国境にも相互に兵力を置かないようにして、安全を確保する、
という事になってましたから、浅井側にしても、決して悪い条件ばかりでは
なかった、という事になるように思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 03:49:26.80

>>513 >>514
そのころは、朝倉もそもそも北陸一向宗との戦いを行っていたわけでございますしねえ。
>>512
まーた必死になっておられるご様子ではございますが、これまでにも何度も指摘している事だとは思いますが、
朝倉側の義昭にあてた書状にもありますように、元々、朝倉側としては、この信長の申し入れてきた和睦を
信長の謀略ではないか、と疑う声も多かったようなのですが、
将軍義昭がたっての願いでこの和睦を保証する、といった事から、朝倉はそれを受け入れた、
という事が書いてありますし、そもそも、和睦条件としましても、
信長の和睦詐欺で申し入れた条件が全て履行されますのであれば、
朝倉浅井は信長と並んで将軍家の政道に対して意見を出し、相談を行って
畿内政治を定めていく存在、という事になるばかりか、
寺社・公家の政道に関しては、朝倉浅井が沙汰する事に信長は従う、
という事になっており、信長よりも実質的に上位の存在として
畿内政治の運営を行う存在、という事になりますし、
浅井側が得た領土云々に関しましても、織田にも領土を渡す代わりに、
織田が包囲していて、戦略的価値の高い佐和山城の表から織田側は軍勢を撤収させ、
横山城なども破却する、国境にも相互に兵力を置かないようにして、安全を確保する、
という事になってましたから、浅井側にしても、決して悪い条件ばかりではなく、
「義昭のたっての願いによる保証」によって、この和睦の条件が完全に遂行されるのであれば、
むしろ朝倉浅井にしてみれば、得るものが非常に大きく、織田とは特に戦う理由もなくなる、
という話であったように思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 03:56:20.22

>>510 >>511
いやいやいや、信玄の領土は１５７３年３月の段階におきましては、
甲斐・信濃（奥信濃３万石程をのぞいて）・西上野・駿河・飛騨・東美濃・
北三河・北遠江・東遠江、などなどに広がっており、
その石高は１２０万石余、その領域を得る為に戦った大名や勢力達も、
長尾上杉・北条・織田・徳川・今川・信濃豪族衆・山之内上杉・西上野豪族衆、
といった多数に及んでおり、長尾上杉以外にも多数の大名やら勢力やらを相手にして
勢力を拡大していった大名である事は、明らかなように思われますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 03:58:28.44

>>575
おいお前！
鬱陶しいぞこら！

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 03:59:19.63

>>509
いやいやいや、もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 03:59:36.65

ねえねえ言ってんじゃねえぞ！

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 04:01:05.26

>>577 >>508
お久しぶりです。>>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さん。とりあえず、戻ってまいりました次第でございますので、
たまっている返レスの方をさせていただきました、という次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 04:03:13.48

>>579
とりあえず、聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
とりあえず、必死な織田厨さんなどは、こちら側から現在進行形で聞かれております、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 05:11:46.29

織田厨織田厨云ってる必死な荒らしさんは、しかるべきスレがありますので、
そちらで喚いてくれるようよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 09:59:06.86

>>568
大名がって話じゃなくて単純に国と国の比較だろ。
越前は各種産業も非常に盛んだし、流通交易も日本海に面した国じゃ地勢的に
一番多いってだけで。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 16:21:52.86

朝倉はそんなことまでしなくても儲けてたとは思わないのかな。
一乗谷の風景や発掘品凄いしね。

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 16:36:18.51

>>559
武田朝倉浅井なんかの送った書状残ってるのは1572年9月から12月の間のみで、
それ以降はないからその時点では寝返る気なくしたんじゃね
時期的に考えると朝倉の撤退で包囲網側が不利と判断したのか

まあ包囲網側が有利になればまた行動変わってくるだろうけど

あと遠藤から他大名への書状って何があったっけ？

>>568
越前の場合は朝倉が国主になる以前から各種産業が盛んだから
そんなことする必要無かっただけじゃ

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 17:19:29.94

稀勢の里がまたしても休場でもう駄目だから、これからは遠藤に頑張ってもらわないとな

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:06:13.46

１５７２の時点で信玄が中濃西濃方面に兵を送っていればあるいは
織田軍主力を信玄が拘束してる間に
浅井朝倉が息を吹き返し戦線を押し込んで岐阜～京都間の連絡を分断してくれれば
包囲網側は織田軍の各個撃破できたかもしれない
織田が崩壊すれば徳川は武田に白旗上げるしかないし

**人間七七四年** · 2018/05/11(金) 21:45:16.16

>>587
無理だって。1572年ではもう。
佐和山城は落ちて浅井は小谷城守るだけで手一杯。
朝倉は浅井の介護しながら信長と戦わざるを得ない。
東美濃から攻め込むにしても武田信玄が作戦開始したのは10月。現在の暦では11月。
冬の時期に東美濃に行くなんて自殺行為だよ。