武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 19:56:47.20

武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8スレになります。

現在のスレに至るまで、「ねえ」の長文コピペの繰り返しで、容量オーバーが相次いでいます。

そのため、このスレにおいて、ねえ、と語尾をつける人の使用は禁止、御断りいたします。また、自論を押し付けたりせず、皆さん協調性を持って仲良く議論して下さい。

個人のレスに対し、「何々厨」とレッテルを貼るのも禁止します。レッテル貼りを行なうなら退場して下さい。

次スレは>>950が立てて下さい。

長文によるレスは容量オーバーの原因になりますので、おやめ下さい。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 10:22:45.63

>>41
いやいやいや、もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

>>47
めでたし、めでたし、なのですかねえ。

とりあえず、今日はこのスレでは、
そろそろここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 10:39:05.90

めでたしめでたし。
武田信玄は天下を統一。
これでスレは終わり。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 11:15:59.15

あめでとう！！おめでとう！！

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 12:18:52.44

信長の野望のｹﾞｰﾑみたいな共同作戦が
現実の合戦で可能だと思ってる奴がいて
草しか生えないwww

どうやって攻撃のﾀｲﾐﾝｸﾞ合わせるんだよwww
織田の情報をバレずにどうやって連絡取り合うんだよwww

ほんとにこんな作戦があったのなら
信玄はやる前に死んで正解。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 13:24:53.60

よく読んだら、織田は守備側なのに遠征と同じ兵数しか動員しない計算だから
そりゃ勝てるだろう

朝倉も長島も、国を空にしての決戦、準備に相当時間と金をかけただろうし
反故になってさぞや迷惑しただろう。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 16:57:43.52

武田信玄、天下を統一。
めでたしめでたし。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 20:02:57.04

>>52
大丈夫大丈夫。
織田信長は軍役なんか定めてないから兵力なんかろくに集められない。
武田信玄が天下を統一。
めでたいのうめでたいのう。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 20:04:25.18

>>51
大丈夫大丈夫。
事前に打ち合わせしておけばいけるから。
そして武田、朝倉、伊勢長島に攻められて織田信長は自害。
武田信玄、天下を統一。
めでたいのうめでたいのう。

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 00:42:30.65

who's bad

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 04:01:08.28

>>51 >>52 >>54 >>55
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、これまでにも何度も指摘されておりますように、
戦略的包囲による共同策戦は普通に
戦国時代でもセオリー的な戦い方なわけですしねえ。
実際に朝倉浅井はこれを志賀の陣で行って、
信長を土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるを得ない状況にまで
追い込んでいるわけですしねえ。
より広い戦略的な規模におきましては、武田と北条が連携して長尾上杉＋関東諸侯に向かい、武田が北信濃や西上野に侵攻して長尾上杉がそちらに向かえば、
武田は守りを固めて対峙戦に持ち込み、
その間に北条が武蔵北部やら東上野やらの上杉領土やら、
関東諸侯の領土やらに侵攻し、上杉が北条側に向かえば、
武田が北信濃や西上野に侵攻し、というのを繰り返して、
長尾上杉＋関東諸侯の勢力を削っていったわけでございますしねえ。
普通にこういった戦国時代でも普通に行われている戦略的包囲を、
美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島、の三勢力で行うだけの話ですのに、
何が大きな問題だと思われますのか、について、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、織田の兵力につきましても、実際に長篠の時の織田は北陸の抑えまで動員して
やっと三万の兵力を招集しており、それより前の、高天神の時は、
北陸の抑えを動員していないために、２万５千で城を包囲する武田勢に対して
勝てるかどうか微妙で、進むに進めず、結局城を攻略されてしまうくらいの兵力しか
動員できていない、というのも何度も指摘されているように思われますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
これらの件から考慮しましても、当時の織田家が主力として動員できる兵力は、
２万数千から３万、というのは極めて妥当なように思われる次第でございますが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 04:02:36.05

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 06:07:12.90

めでたしめでたし

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 07:03:28.84

スルー徹底でお願いします

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 08:03:55.00

穴だらけの愚論に反論しちゃいけないというのは難しいだろうな
うまく釣りやがる。

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 10:31:02.96

>>58
こいつアンカーメチャクチャに付けてる。
話にならない。わけわからない。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 00:25:55.25

ねえ should be dismissed from quickly this thread

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 13:16:01.85

>>62
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、
いやいやいや、>>57のレスアンカーのどこに
異なりがあるとおっしゃられるのかと思いますので、
そのようにおっしゃられますのでありますれば、
貴方が必死に都合悪い事柄などを
必死にスルーしてお喚きになられておられるように思われる次第でございます、
>>57の内容などに対してなどをはじめとして、
これまでに聞かれている事柄などとあわせて、
おはやめに具体的にご回答の方を
よろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 13:20:26.13

>>61
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、
いやいやいや、そのように反論されて苦しくなったら、
貴方こと必死な織田厨さんの、
いつも通りの行動パターンであるように思われます、
必死になって都合悪い事柄などをスルーなさられようとしながら、
抽象的に相手側の事などを必死にくさそうと躍起におなりになられる、
というのを行われておられるご様子のように、こちら側には思われてしまう次第でございますが、
そのようにおっしゃられますのでありますれば、
貴方が必死に都合悪い事柄などを
必死にスルーしてお喚きになられておられるように思われる次第でございます、
>>57の内容などに対してなどをはじめとして、
これまでに聞かれている事柄などとあわせて、
おはやめに具体的にご回答の方などを
よろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 13:26:39.76

めでたし

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 17:54:25.00

武田信玄が天下を取り
菅沼遼太がぶっ壊れた
めでたし、めでたし

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 03:07:08.80

武田信玄に天下は無理。
以上。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 06:54:22.01

武田信玄は教科書から消されました。
つまりその程度の人物なわけです。
終了。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 07:43:46.86

>>67
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 08:30:27.38

武田信玄なんて大したことない。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 12:18:17.94

甲府の猪がえうらそうに

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 13:17:37.99

そもそも武田信玄が「天下」だろ？
武田信玄は天下に王手すらかけてない。
足利尊氏や織田信長みたいに天下統一の手前まで行ったならこのお題でOK。
尊氏や信長より随分下なんだから「織田信長を倒せたか？」にしろよ。

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 13:52:20.45

天下人の定義が曖昧
大内義興・三好長慶は果たして天下人と言えるだろうか

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 14:33:05.93

大内義興はあの当時最大の大名。
細川は永正の錯乱ですっかり落ち目だし、高国は義興の後ろ盾が無いと政治できない始末。実際、義興がいなくなったらすぐに落ち目になった。

三好長慶は義興より小さいが、それでも武田信玄よりは上。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 03:51:36.39

細川政元が養子問題起こさなかったら或いは本物の魔法使いになって広域殲滅魔法使えたら天下人で文句なしじゃね

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 04:18:10.81

それでも武田の天下はやってきた
めでたいのう

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 07:35:45.66

とりあえず、今朝は忙しいですので、レスは明日とかにさせていただいて、
ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 07:54:35.19

わざわざそんなこと伝えるために来るな基地外。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 10:46:20.04

信玄に天下は無理
信玄の行動見れば分かるが
ハイエナみたい食い散らかしているだけ

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 11:07:18.79

>>80
全くその通りですね。
ちなみに信玄の進行先まとめて見たんですが、信濃、駿河、遠江、三河、美濃、飛騨、越後、上野、相模、武蔵、伊豆と必ず自分の勢力圏の隣にしか進行してないんですよね。

こんな行動力で信長、謙信に勝てるわけないです。

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 22:52:08.59

自分の勢力圏の隣侵攻はどうしようもないだろ
遠隔地攻略する方法ないし
他の大名だってそうだろ

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 23:35:43.90

遠交近攻は紀元前からの常識

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 04:55:21.99

図星でなければ、「嫉妬」に憤慨するものか
まことには、こういう、心の中が丸見えな節がある

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 07:37:15.13

とりあえず、今朝も忙しいですので、
返レスなどは明日などにさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/22(日) 07:49:41.66

>>85
だからそんなこといちいち伝えなくていい。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 07:42:28.36

とりあえず、今朝も忙しいですので、
返レスなどは明日などにさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 08:28:07.05

>>87
だからそんなこといちいち伝えなくていいんだよ、キチガイ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:38:32.35

>>86 >>88
いやいやいや、まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方のような必死な織田厨さんの為に、わざわざ告知の方をさせていただいているのでございますから、
ちゃんと感謝の方などをしていただきたいと思う次第でもあると思ったりもする次第でございますかねえ。

とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡中であらせられるように思われます、
膨大なる聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:42:09.93

>>80 >>81
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
他の人も述べておりますように、普通にどこの大名も隣国を攻めるのは常套手段でしたし、
そもそも、織田信長も上杉謙信も普通に隣国を攻めてますのに、
貴方は何をいっておられるのか、という事についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:42:44.55

>>79
いやいやいや、まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方のような必死な織田厨さんの為に、わざわざ告知の方をさせていただいているのでございますから、
ちゃんと感謝の方などをしていただきたいと思う次第でもあると思ったりもする次第でございますかねえ。

とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡中であらせられるように思われます、
膨大なる聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:43:48.41

お前来るなよ。
お前が来なければ平和にみんなが論議してるんだよ。
お前は邪魔、不要なの。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:45:37.35

>>71　>>72
信玄は当時からも、後世からも、高く評価されている戦国大名の一人ですしねえ。
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれど、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:47:16.42

>>92
いやいやいや、まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
単に貴方が必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
武田叩き・信長持ち上げなどに必死にご狂奔なさられているだけの御様子の様に思われますし、
とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡中であらせられるように思われます、
膨大なる聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:48:50.32

>>93
高く評価されている？
信玄マンセーの甲陽軍鑑でか？
それともルイス・フロイスのことか？ルイスは織田信長を武田信玄以上に評価しているがな。

ああごめん。必死な武田厨であるお前にこんなこと言ったら発狂してまた織田厨がーと言い出すんだよな。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:50:07.06

>>94
ところで今日はお仕事どうしたの？
日曜日に働いて今日はお休み？ろくな仕事じゃないよな。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 11:56:32.21

>>73 >>74 >>75 >>76
普通に信長を打ち倒して、京都に上洛し、将軍家を擁して天下に号令する、
という覇者形式での天下人でしたら、十分すぎる程に可能性があったと思われますし、
そもそもの問題として、信長も当初はこっちの覇者方式の方を目標として活動していたわけですしねえ。
さらには、信玄が信長を打ち倒して、徳川領国と、織田領国の美濃・尾張のかなりの部分を領土として制圧しますれば、
もともとの武田の領国とあわせまして、２００数十万石近い、当時の天下における最大最強の大名となりますようにも思われますので、
十分に信玄以後の話になるのかもはしれませんが、天下統一の可能性もありえたのではないかと思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:01:21.60

>>95
軍鑑でもそうですし、当時の名将をあげた名前の中にも、
普通に信玄が入ってますし、
フロイスは信長を結局はネブカドネザルの狂気と傲慢云々、といって
批判的に書いたりしてもいますしねえ。
さらには、信長の本能寺前に記録されている、信長に阿ったと思われる夢見の逸話の中でも、
普通に天下を取りうる大名として、信玄が出されたりしてますしねえ。

実際問題として、>>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、普通にそのまんま、必死な織田厨さんであるのは、
単なる事実であるように思われますが、
とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡中であらせられるように思われます、
膨大なる聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:05:59.05

>>93
貧しい甲斐から領土を広げた政治手腕は評価されてるね
江戸時代に引き継がれた政策も数多い

ただ個人の人格としては

上杉謙信にとっては北信濃での所業を終始許せなかった隣国大名

織田信長にとって散々よくしてやったのに裏切った謀反人

徳川家康は結局最後まで親織田を貫いた(信玄よりは信長の方がマシだったということ)

北条氏政は信玄の今川に対する非道に憤慨し三国同盟を破棄した相手

今川氏真にとっては親父と大叔母がいなくなった瞬間非道に走った侵略者

顕如にとっては肝心なところで役に立たない武田親子

朝倉義景にとっては戦線を維持して待つ価値のなかった存在

朝廷にとっては東国に騒乱を起こした謀反人

足利義昭にとっても臣下の礼になかなか答えず数々の要請を度々拒否してくる謀反人

フロイスの記述では信長を最も煩わせた男

と褒められた所は無いですね
臆病、慎重、卑怯で強い名将

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:06:17.36

>>96
なにをいっているのかと思うのですけれどねえ。
私が基本的には平日の二日に休み、というのは前からですのに、
今更何をいっているのかと思うのですけれどねえ。

で、そもそもそのようにおっしゃられるのでしたら、
そもそも貴方は、平日も土日も必死になって
>>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているよう思われたりもしますし、
そもそもの問題として、何度も聞かれている事柄ではありますが、
私が平日の二日が休みで、その日も基本的には一定はしておらず、
書き込み時間帯も一定してませんのに、私が書き込みをはじめますと、
必死になってすぐにあらわれて、発狂としてのたうち回られながら、
なんとかして相手側の書き込みを妨害させようと、
必死に挑発的な文言を書きなぐってお喚きになられておられる、
という行動パターンを毎度毎度のように繰り返しておられて、
明らかにネット廃人的な生活スタイルであらせられる事が明らかであらせられるように
思われますが、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:18:49.89

>>99
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、

謙信は、普通に駿河争奪戦の時には信玄と甲越和睦を結んでおりますし、
北条氏康が死亡した後に、北条氏政が信玄と結ぶ動きをみせた時には、
逆に自身が信玄と結んで北条を攻撃させるようにしたい、とか書状で書いたりしてますので、
別に生涯許さなかった、とかそういう話ではなく、普通に和睦も結んでいれば、場合によっては同盟も結んでも構わない相手だったようですかねえ。

信長に関しましては、そもそも両属だった岩村遠山を織田が軍勢を派遣して領土化したり、
徳川の武田包囲網構築の動きを武田が抗議してもスルーしてたり、
信玄の勝頼への将軍家からの一字拝領と官位叙任運動が、信長と義昭の主導権争いでお流れになってしまったり、と
色々と問題があった事が原因ですのに、
何をいっているのかとは思うのですけれどねえ。

徳川に関しては、そもそも、織田の意向をスルーしても武田に敵対方針をとったりしてますし、
そもそも、長篠の直前には「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！」とか言い出してますので、
別に織田に絶対的な忠誠を誓っていたわけでも、武田に従うのを拒絶していたわけでもないと思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:21:36.22

甲越同盟は信長の仲介でしたね
当時駿河で非道を行っていた信玄は信長にすがり

「信長がいなければ私は滅んでしまう」
とも言ってます
駿河を手中にしたとたんに反旗を翻していますが...

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:30:56.82

信長との同盟破棄について武田の言い分としては同盟国同士の争いに一方に荷担した信長が悪いという理屈ですよね

信長としては駿河侵攻に際して徳川との口利きまでしてやったのに、駿河を手中にした途端に徳川領に攻め込んできて面子丸つぶれなわけですよ

信玄にしてみれば下手外交だった信長を随分過小評価していたようですが、死後10ともたず織田、徳川、北条に滅亡させられるとは皮肉ですねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:31:45.57

>>99 宛続き
＞北条氏政は信玄の今川に対する非道に憤慨し三国同盟を破棄した相手
北条にとっては、信玄の事前通告などがなかった事などが、問題であった、的にいう研究者さんもおられますし、
そもそも、信玄と敵対する路線を選び、謙信と同盟を結び、それに固執したのも、氏政さんではなく、
氏康さんの方ですしねえ。
氏政はむしろ、ろくに助けてくれない謙信との同盟に対して、非常に不満を持っていたようで、
氏康が死亡した後にはすぐさま武田との再同盟路線に動き、再同盟を締結するにいたるわけでございますしねえ。

＞今川氏真にとっては親父と大叔母がいなくなった瞬間非道に走った侵略者
何度もいいますけれど、桶狭間から武田と今川が開戦するまでは、
８年近い年月があるわけでして、その間に非常に様々な事柄があって、
最終的に今川が上杉と同盟を結んで、武田を包囲する動きを示した事から、
武田が先手を打って駿河に侵攻した、という流れですのに、なにをおっしゃっているのかと思いますので、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞顕如にとっては肝心なところで役に立たない武田親子
いやいやいや、むしろ、顕如は信玄が生きていた時には信玄を、
信玄死亡後には勝頼を、それぞれ頼りにしまくって、丁重な同盟関係を結んでいますのに
なにをおっしゃっておられるのかと思いますので、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞朝倉義景にとっては戦線を維持して待つ価値のなかった存在
むしろ、義景も浅井長政も信玄の西上を頼みにしまくっている事が書状などからも明らかなのですけれど、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思うのですけれど、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞朝廷にとっては東国に騒乱を起こした謀反人
１５８２年の武田征伐の時に信長の要請でそのようにしただけですのに、
そのように言われましてもねえ、と思いますし、別に信玄の時はそのように言ってませんしねえ。

＞足利義昭にとっても臣下の礼になかなか答えず数々の要請を度々拒否してくる謀反人
いやいやいや、義昭と信玄は普通に書状において、信玄が普通に臣下の礼をとったりしてますし、
義昭もそれにこたえる形で信長と敵対しているわけなのですけれど、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思うのですけれど、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

フロイスに関しましては、むしろ、それは高評価のように思われるのですが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

全体的に>>101とこのレスで書かせていただきましたように、
史実と非常に大きく異なられる捏造曲解などが多いご様子のように思われますので、
それらにつきまして、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:36:10.62

日本史をもう少し勉強することをおすめします

それぞれの出来事について時系列がめちゃくちゃで正直菅沼さんの願望を書かれているようにしか思えません

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:37:02.03

>>102　>>103
まーた必死になっているご様子ではありますけれど、
実際には信玄も信長と本願寺の和睦の仲介をしてあげたりしてますので、
一方的に信長が恩を着せる筋合いはないと思われますし、
そもそもの問題として、甲越和与は足利将軍家からの仲介なわけなのでございますしねえ。

武田と織田の敵対に関しましても、上にも書きましたように、
そもそも両属だった岩村遠山を織田が軍勢を派遣して領土化したり、
徳川の武田包囲網構築の動きを武田が抗議してもスルーしてたり、
信玄の勝頼への将軍家からの一字拝領と官位叙任運動が、信長と義昭の主導権争いでお流れになってしまったり、と
色々と問題があった事が原因ですのに、
何をいっているのかとは思うのですけれどねえ。

>駿河を手中にした途端に徳川領に攻め込んできて
そもそもの問題として、徳川の方は織田の方針をスルーしても、上杉などと同盟を結んで、武田と敵対する方針で動いてますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:38:44.22

甲相同盟の復活は上杉謙信側に問題がありすぎたためにやむを得ず再同盟に至った経緯が定説かと

なにせ援軍要請にまったく答えて無いですからね謙信は

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:39:35.79

>>105
いやいやいや、こちらの方は普通に資料を基にして書いているわけですし、
貴方のおっしゃられている事の方が、普通に史実と非常に大きく異なられる捏造曲解などが多いご様子のように思われますので、
それらにつきまして、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、またIDをお変えになられているご様子ではございますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:39:37.90

>>104
今川は武田の従属大名ではない。
1565年に武田信玄が勝頼の嫁に信長の姪を迎えた。さらに今川の婿である義信とその家臣を処分した。

これで今川に武田に対して行動を起こすな、というのかお前は。今川氏真は武田信玄の甥であっても部下ではない。先に今川に喧嘩を売ったのは明らかに武田信玄。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:41:30.14

>>108
IDを変えているとよく言うが、どのIDが異なるのか示してくれ。それと容量節約のため、同じ文は繰り返すな。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:43:57.46

>>107
いや、普通に氏康はそれでも謙信との同盟に固執しましたけれど、
氏政さんの方は元々譲歩しまくる越相同盟自体にも、かなりに不満だったようですしねえ。
で、氏康が死亡した後にはすぐさま武田との再同盟路線に動き、再同盟を締結するにいたるわけでございますしねえ。

で、他の件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:47:46.69

>>106
丸島氏が最近の著書で言ってたが、織田信長が武田勝頼の一字拝領と叙任を阻んだのではなく、足利義昭自身の意志らしいがな。

織田信長と武田信玄の関係が壊れたのは1572年冬。勝頼が躑躅ヶ崎に移り正式に嫡子になって叙任拝領求めたのが1571年春。1571年の時点で織田信長、武田信玄は不仲ではなく、わざわざ信長がそんな真似をする必要はない。

丸島氏は武田信玄が足利義昭にたびたび幕政に対する不満を述べたりして、足利義昭の機嫌を損ねていたのが一因ではないか、と見ているらしい。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:48:00.20

駿河侵攻については武田が先に問題行動を連発させたため上杉との連携はやむを得ない行動でした

嫡男義信を幽閉
後見人を処分、家臣団を追放
直後に四男勝頼と信長の娘を縁組み

二年後には義信自害
氏真に義信正室の返還が行われた時点で今川と武田の縁は切れてしまった

そして信玄から今川家臣に対して調略が行われていたという事実

信玄が信頼に足る人格者であればこうはならなかったというよい証拠です

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:49:10.49

>>110
いやいやいや、普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子なのは、
普通に明らかなように思われるわけでして。
前にも指摘されていたとは思いますが、今はID:dGGJoWS3とID:SRMxDcFwの二つのIDをお使いのように思われますが、
私の書き込み時間帯も書き込み日も一定していませんのに、私が書き込みをはじめると、すぐに発狂してのたうち回られて、
基本的に「二人一組で他人装いをしながら現れて」、私が深夜の２時くらいに書き込んだ時も、
すぐさま「二人一組で現れて」同じような行動パターンと論旨やら口調やらで、発狂してお喚きになられて、
という事をおやりになられていたのが、過去レスなどで残っておりますが、
普通に考慮しますれば、そんな２４時間３６５日のネット廃人生活的な事をして、
常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:50:51.17

>>111
氏康生前から既に北条高広、内藤昌秀ルートで武田と北条は同盟復活を模索している。氏康は死去は北条、上杉の同盟を破棄する口実に使われた。だいたい氏康は1570年冬から脳疾患系の病で既に口をきけない状態。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:51:24.40

>>106
今川領侵攻した際の武田の一連の行動をみれば仕方のないことかと
徳川から再三の抗議にも関わらず、遠江まで派兵してきてましたからね

ここでも信玄は周辺大名の信用を失っています

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:57:03.06

>>109　>>113
当時の武田は西上野などえ大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

義信に関しましては、事件以後２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれてますし、その後も普通に武田は今川との同盟継続を望んでおりますしねえ。

>氏真に義信正室の返還が行われた時点で今川と武田の縁は切れてしまった
元々、これを求めたのが氏真で、武田はこれに対して、
「義信夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらっており、普通に同盟継続路線だったわけですしねえ。

＞そして信玄から今川家臣に対して調略が行われていたという事実
もう、敵対が明らかになっていったとき、から行われていったわけですしねえ。

>>112
普通に、信長によるもの、とか、
信長と義昭との主導権争いでお流れになってしまった、
的に介錯している研究者さんの論とかもありますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:58:25.20

多数派を装うも何も最早武田擁護する奴が誰も居ないっていう

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:02:37.31

>>106
信長が勝頼の一字拝領を妨害するメリットがまったく無いです
という指摘に前回沈黙してませんでしたっけ？

一字拝領が認められなかったのは普通に考えて足利幕府に対する貢献が足りなかったためだと思われますが

亀元二年に出された御内書を信玄は拒絶しています
その後義昭から家康に信玄を討伐令が出てます
信玄が出兵を決心したのは顕如の要請で、西上作戦の直前にようやく義昭の意向に従うと

これら一連の流れが明確になった現在は義昭の信長包囲網が否定される根拠にもなっています

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:05:07.22

>>115
それはいつの書状の事ですかねえ。
北条高広は上杉・武田・北条、の三者の和睦路線だったと思われますけれどねえ。
しかも、それは氏康死亡後の事だったと思われますしねえ。

それも、異なりがあると思いますけれどねえ。
信玄の病気と同様に、氏康の病気も、悪化→回復→悪化、を繰り返しており、
普通に氏康の活動の形跡がなくなるのは、１５７１年の５月以降、とされておりますので、
そこからが完全な重体になったのだろう、とされておりますかねえ。

>>116
それも史実的な異なりがあるようですが、普通に信玄と家康が共同して遠江に侵攻するのは、
規定路線だったようで、信玄が家康と共同で氏真がたてこもる掛川城を攻める為に
こちらももうすぐ出陣する、的な書状を書いたりもしてますしねえ。
そもそも、秋山の動きを言っているのでしたら、単にまだ今川側だと思われた豪族を攻めたら、
それが徳川に帰属していた事から問題になり、すぐさま信玄は謝罪して秋山を撤収させておりますしねえ。

他の事柄に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、相変わらず、都合悪いところはスルーなさられておられるご様子ではございますが、
前にも指摘されていたとは思いますが、今はID:dGGJoWS3とID:SRMxDcFwの二つのIDをお使いのように思われますが、
私の書き込み時間帯も書き込み日も一定していませんのに、私が書き込みをはじめると、すぐに発狂してのたうち回られて、
基本的に「二人一組で他人装いをしながら現れて」、私が深夜の２時くらいに書き込んだ時も、
すぐさま「二人一組で現れて」同じような行動パターンと論旨やら口調やらで、発狂してお喚きになられて、
という事をおやりになられていたのが、過去レスなどで残っておりますが、
普通に考慮しますれば、そんな２４時間３６５日のネット廃人生活的な事をして、
常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:08:03.30

>>117
三国同盟はお互い助け合う同盟じゃないですよ

三国間の争いを止めてそれぞれが当面の敵に集中するという内容です
今川に上野侵攻を手伝う義理はありません

武田が駿河に侵攻したことのみが同盟の条約違反です

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:09:15.12

>>120
規定路線なのに徳川から抗議がくるのはおかしくないですかねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:11:44.06

>>119
いや、いつしていたのかと思いますしねえ。
普通に、信長によるもの、とか、
信長と義昭との主導権争いでお流れになってしまった、
的に解釈をしている研究者さんの論とかもありますしねえ。

特に義昭が拒絶する理由もないわけですしねえ。普通なら。

なーんか、また丸島氏が述べた事を、変な風に解釈されているご様子ではございますが、
包囲網側に対して家康に討伐令→信玄の勝利などによって義昭が包囲網側について信長とかに敵対、
という感じで、丸島氏は述べておられたように思うのですけれどねえ。
>>118
正直な話、普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている事が明らかで、
>>114のような指摘もありますのに、今更、多数派装いをしてない、とか言われましてもねえ、
と思うのですけれど、この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:15:25.24

>>121
いや、助け合う同盟ですってば。
武田は北条を助けてますし、北条・今川も武田を援護してますし、
今川が北条とかと戦った時には共同して出陣したりしてますのに、
なにをいっているのかと思うのですけれどねえ。
>>122
まーた変な妄想願望を喚かれておられるご様子ではございますけれど、
秋山の動きを言っているのでしたら、単にまだ今川側だと思われた豪族を攻めたら、
それが徳川に帰属していた事から問題になり、すぐさま信玄は謝罪して秋山を撤収させておりますしねえ。
で、これに関して、信玄は「今回の事で、こちらが遠江に野心があるのではないかと思われるといけないので、
こちらが遠江に出陣する予定もとりやめにしますが、掛川の氏真を攻めるのはしっかりやってください。」的な書状を書いているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:17:02.13

残念ながら別人なので丸島氏の該当する書籍は読んでないです

ただ信長に止めるメリット全く無いですよねという指摘

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:19:50.22

ねえは捏造ばっかりだな。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:21:16.40

>>123
信長と義昭の主導権争いでお流れ。
別に信長が妨害を主導したわけではないわけだな。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:21:32.38

>>125
読んでないのにいうのは、どうかと思うのですけれどねえ。

普通に、信長によるもの、とか、
信長と義昭との主導権争いでお流れになってしまった、
的に解釈をしている研究者さんの論とかもありますしねえ。

特に義昭が拒絶する理由もないわけですしねえ。普通なら。

で、他の件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>126
いやいやいや、現在進行形で捏造曲解が指摘されまくっているのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>114とかにも特にご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:24:34.59

>>127
元々、最初の>>101のレスからそう書いてますしねえ。

でもまあ、信長が義昭の出そうとする命令書などを一旦白紙に戻す、とかいう事を
して主導権争いをしているわけですから、信長によってうやむやになったとも言えますしねえ。

で、現在進行形で捏造曲解が指摘されまくっているのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>114とかにも特にご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:25:56.95

今はID:dGGJoWS3とID:SRMxDcFwの二つのIDをお使いのように思われますが

残念ながら違います
LTEとwifiで切り替わることはありますが
ID:dGGJoWS3とは関係ありませんね

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:27:46.01

>>130
どうですかねえ。
普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子なのは、
普通に明らかなように思われるわけでして。

で、私の書き込み時間帯も書き込み日も一定していませんのに、私が書き込みをはじめると、すぐに発狂してのたうち回られて、
基本的に「二人一組で他人装いをしながら現れて」、私が深夜の２時くらいに書き込んだ時も、
すぐさま「二人一組で現れて」同じような行動パターンと論旨やら口調やらで、発狂してお喚きになられて、
という事をおやりになられていたのが、過去レスなどで残っておりますが、
普通に考慮しますれば、そんな２４時間３６５日のネット廃人生活的な事をして、
常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:30:15.27

菅沼どのが何に拘ってるのか全くわかりませんが>>99の内容はただ事実を列挙してるだけですよ？？

いやいや、それは相手が悪いという言いがかりに終始しても先に同盟破棄して他国に攻め込んだ実績が多すぎるのが武田信玄という武将の実情です

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:32:40.50

常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、

ただの思い込みじゃないですが
何の根拠にもなってないし事実でもないので度々書かれても無駄ですよ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:32:54.12

>>132
ですからあ、それが>>101と>>104で史実との異なりが指摘されまくっている、
というのが現状でございますので、資料やら史実やらを基にしての
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>131とかにもおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、このスレでは、今日はここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:35:42.66

武田のやったことを今川視点で見れば今川の行動なんてたいした問題じゃないんだがな

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:36:52.62

>>128
ああ、拒絶した理由か？
武田信玄が足利義昭、織田信長の連合政権に苦言をたびたび繰り返したから。どうやら武田信玄は織田信長が後ろにいるのが気に入らなくて、足利義昭にたびたび苦言を繰り返したらしい。

足利義昭は織田信長と当時は協調していたから、武田信玄がこんなの言うことが気に入らない。それが勝頼への叙任、拝領拒否になった。むしろ信長は信玄どの関係を深める好機と義昭に拝領、叙任を進めたらしいが、義昭が拒否してどうにもならなかったらしい。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:38:22.05

>>134
都合が悪くなると同一認定、めちゃくちゃな理論で逃げる菅沼。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:41:11.55

>>133 >>137　
いやいやいや、実際に事実じゃないですかあ。
普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子なのは、
普通に明らかなように思われるわけでして。

で、私の書き込み時間帯も書き込み日も一定していませんのに、私が書き込みをはじめると、すぐに発狂してのたうち回られて、
基本的に「二人一組で他人装いをしながら現れて」、私が深夜の２時くらいに書き込んだ時も、
すぐさま「二人一組で現れて」同じような行動パターンと論旨やら口調やらで、発狂してお喚きになられて、
という事をおやりになられていたのが、過去レスなどで残っておりますが、
普通に考慮しますれば、そんな２４時間３６５日のネット廃人生活的な事をして、
常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

と、言いますか、貴方はご自身がネット廃人的な生活をなさられておられる、
というのはお認めになられた、という事でよろしいのでしょうか、と思いますので、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>135
当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

義信に関しましては、事件以後２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれてますし、その後も普通に武田は今川との同盟継続を望んでおりますしねえ。

>氏真に義信正室の返還が行われた時点で今川と武田の縁は切れてしまった
元々、これを求めたのが氏真で、武田はこれに対して、
「義信夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらっており、普通に同盟継続路線だったわけですしねえ。

普通に今川が上杉と同盟を結んだので、武田が先手を打って侵攻した、という流れでございますかねえ。
>>136
いや、特にそれを示す資料はないはずなのですけれど、資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、このスレでは、今日はここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:42:04.84

>>134
全く指摘できてないです
菅沼どのが書かれてるのは解釈の違い、認識の違いのみですね

同盟、同盟破棄、軍事行動の時系列が誤っている指摘は０ですよ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:47:05.95

むしろ今川はギリギリまで武田の行動に我慢しているな
それで追い詰められた末に上杉と連絡取ったらそれを口実に武田が攻めてきたと

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:59:30.38

>>138
逃げる菅沼。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 14:15:23.55

>>138
嶺松院戻すのは当たり前かと
嫁ぎ先の嫡男が排嫡されて自害、後見人も処刑、家臣団追放じゃどう考えても居場所が無い

武田は信長との縁組みだけじゃなく徳川とも盟約も行っているので今川視点では包囲されている状態となり、とても自衛の為などとは言えない状態

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 14:25:44.88

>>124
信長と東美濃で揉めた際にも同じ言い訳してますね
「部下が勝手にやったことで自分は知らなかった」

遠江では秋山と徳川の部隊で交戦までしているので知らなかったハズがない
(秋山に勝手に徳川と交戦できる権限は無い)

明らかに信玄がすっとぼけて言い訳してるんですよ。今の貴方のように

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 14:31:26.23

>>124
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ

これが駿河に侵攻した信玄の本音なんでしょうねぇ
弱体化したから大義名分は無いけど侵略してもいいと

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 15:43:47.79

スゲエーなあｗｗｗｗスレの殆んどの成分が、だが＆ねえだ。
しかも、武田関連スレには何処にも湧くし。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:29:52.32

征夷大将軍（せいいたいしょうぐん）は、朝廷の令外官の一つである。「征夷」は、蝦夷を征討するという意味

将軍のお仕事知らないのかな？？

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 21:43:07.81

菅沼ねえと申します。
わからないことは基本的に誤魔化したり史料を捏造したりします。
地理は大の苦手で幼稚園児以下の知識しかありません。
そのため、信玄厨なのに信玄が河川沿いに侵攻先を選んでいたことを知りませんでした。

基本的に長文で誤魔化しますので、よろしくお願いします。