武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8
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0001人間七七四年
2018/04/01(日) 19:56:47.20ID:GHxG8JgX現在のスレに至るまで、「ねえ」の長文コピペの繰り返しで、容量オーバーが相次いでいます。
そのため、このスレにおいて、ねえ、と語尾をつける人の使用は禁止、御断りいたします。また、自論を押し付けたりせず、皆さん協調性を持って仲良く議論して下さい。
個人のレスに対し、「何々厨」とレッテルを貼るのも禁止します。レッテル貼りを行なうなら退場して下さい。
次スレは>>950が立てて下さい。
長文によるレスは容量オーバーの原因になりますので、おやめ下さい。
0429人間七七四年
2018/05/03(木) 00:08:55.22ID:dZxRtSmn0430人間七七四年
2018/05/03(木) 02:14:22.88ID:Cdxh43Ds0431人間七七四年
2018/05/03(木) 06:24:07.74ID:kViqkRkEそこまで悪くもないと思うのですけれどねえ。
幕末に近藤勇に勝海舟が「甲州に行けば、甲州１００万石の大名になれるぞ！」とか
たきつけていかせたりしてますしねえ。
無論、誇張とかはあるのでしょうけれど、
それ相応に収入があったのでなければ、
ここまでは言わないように思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>428
何度も指摘されている事だとは思うのですけれど、
武田家にとっての金山は間接収入で、
金山衆の活動を保護し、認める代わりに上納される金を得ていた、
という感じで、これが武田家の存亡を左右した、というのは
「金山の影響を過大にみすぎじゃね？」と研究者さんなどからも
言われているわけですしねえ。
実際問題としては、武田家にとっては、普通の農業収入および、
商業収入、さらには税、
などの方がはるかに収入として重要だったと思われるわけで
ございますが、これらに関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
0432人間七七四年
2018/05/03(木) 06:31:12.18ID:kViqkRkEオープンでも指摘されていたと思いますけれど、
飛騨は１５６４年に武田に従ったかは微妙なところで、
１５７２年に改めて武田が飛騨に調略やら、遠征やらを行ったようで、
信玄が家臣に対して「飛州の調略を行った事」を賞した書状がありますので、
完全に武田に服属したのはここから、という感じのように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>424
どうでもいいですから、貴方が現在発狂逃亡中の膨大なる事柄などについて、
おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>423
まずそのような事はあり得ないように思うのですけれどねえ。
勝頼時代に武田が疲弊したのは、長篠での敗北による損害と、
その上で御館での勝頼の外交失敗により、数年間、北条まで敵に回しての多方面策戦を行って
疲弊した、という事で、普通に朝倉家よりも大きな経済的な負担などで疲弊しているように思われるのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
0433人間七七四年
2018/05/03(木) 06:35:29.16ID:kViqkRkEまーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なにをいっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。
で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
>>399をはじめとして、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現在進行形で都合の悪い事柄を聞かれて、必死になってそれらについてご回答になられずに、
発狂逃亡をなさっておられるのは、これまでの数々の過去スレからも明らかになっておりますように、
貴方さま以外の誰でもないように思われる次第ではございますが、
そのような貴方のいつも通りの捏造曲解などは、非常にどうでもよろしいと思われる次第でございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などにつきまして、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0434人間七七四年
2018/05/03(木) 07:00:24.17ID:kViqkRkEまーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なにをいっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。
で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
>>399をはじめとして、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、相変わらず必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
＞菅沼は経済とか勉強してないから120万石全部が大名の収入になると勘違いしてるが、もちろんそんな事はない
こんな事を私が書いているレスがどこにあるのか、を具体的にご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄についての、ご回答の方などと合わせまして、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞せいぜい100万石で甲斐、信濃、駿河と上野の一部だけ
＞三河、遠州、美濃、飛騨、越中も領土ではない
一体どこの世界のパラレルワールドの話をなさられているのかとは思いますが、
武田は信玄時代の最後の領土でも、甲斐（２２万石）、信濃（３８万石）、駿河（１５万石）、で、端数をこみにしておよそ７６万石くらい。
で、西上野は普通に２０数万石くらいを武田側が確保しておりますので、この時点で１００万石近く。
で、東美濃の岩村周辺で大体２万石いくかいなか、飛騨三万石余は>>432にありますように、
１５７２年に飛州の調略を賞した書状がある事と、信玄死亡後に、勝頼が飛騨豪族の一部などが敵対した事を憤る書状を出している事から、
信玄時代は飛騨は従っていたと思われる事ので、飛騨３万石余がプラス、
この時点でおよそ端数込みくらいでおよそ１０５万石くらい。
で、遠江のうち東部・北部・中部の１０万石余くらいは普通に西上で武田の領土になってますし、
北三河の７万くらいも普通に西上の時の制圧及び、それ以前からの調略などで、武田の領土になっておりますので、
１２０万石くらいは普通にあるように思われる次第なのでございますが、
これらについて、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第なのではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、前スレなどでも何度も指摘されておりましたように、武田氏に商業収入などは普通にありますし、
船銭、関銭、なども結構な収入になっていたようですので、そこまで圧倒的な差が朝倉とあるとも思われない次第でございますしねえ。
で、まーた史実と異なるように思われます、妄想願望をお喚きになられているご様子ではございますが、
＞貿易収入が10万貫もあれば朝倉の方が大名としたの経済力は上
とかおっしゃられているご様子ではございますが、
過去スレなどで、「武田を圧倒する莫大なる収入！」的に言って貴方とかが必死に持ち上げようとなさられていた、
大内の勘合貿易ですら、せいぜい５万石相当だった、という結論でしたように思われますのに、
朝倉の貿易収入が１０万貫、という事は×２で２０万石相当、という事になり、
貴方こと必死な織田厨さんが、必死に妄想願望などで持ち上げようとなさられておられたように思われます、
勘合貿易の４倍近い収入になるわけなのですけれど、
さすがにそれは色々と無理がおありなように思われる次第なのではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
0435人間七七四年
2018/05/03(木) 07:01:32.08ID:kViqkRkEございますかねえ。
とりあえず、必死な織田厨さんなどは、こちら側から現在進行形で聞かれております、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0436人間七七四年
2018/05/03(木) 07:08:15.32ID:kViqkRkE捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
容量オーバーで書き込めなかった分のレスは普通に>>417に書いてあるわけでございますし、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、
そこのスレでも、このスレと同じように、こちら側から資料やら史実やらを提示されて、
そちら側に対しても、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方を求められたら、
必死にスルーして、発狂逃亡をなさられている、というご事例ばかりのように思われますが、
そのような事をおっしゃられるのでございましたら、このスレにおいて、
そのスレで貴方が発狂逃亡をしておられました、膨大なる事柄などについて、
おはやめにご回答になられてしかるべきなのではないかと思う次第でございますので、
おはやめに資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
>>399をはじめとして、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0437人間七七四年
2018/05/03(木) 07:09:11.06ID:kViqkRkEございますかねえ。
とりあえず、必死な織田厨さんなどは、こちら側から現在進行形で聞かれております、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0438人間七七四年
2018/05/03(木) 07:19:00.57ID:qCMakW5E米が採れない甲斐では、小麦、大豆、かぼちゃを栽培していた
小麦からほうとうを作って大豆から作った味噌で味付けしてカボチャを具として煮込む「ほうとう」は甲斐の郷土料理
0439人間七七四年
2018/05/03(木) 07:33:06.88ID:qCMakW5E信玄直属の旗本足軽884名
寄親に属する足軽5489名
兵数から逆算して信玄の直轄は大体全体の1/6程度
仮に120万石としても20万石相当という菅沼が算出した朝倉の交易収入を下回る計算になる
0440人間七七四年
2018/05/03(木) 08:02:32.83ID:GuapOaWq100万石から六公四民だとして60万石のうちの10万石から12万石くらいが信玄の大名としての経済力ということ
港を所有しているか否かというのが戦国大名の経済力を分けるというのもよく分かる話
0441人間七七四年
2018/05/03(木) 08:34:58.07ID:o/i19FJqこれは久々にワロタ。
勝海舟の出任せを甲斐は豊かなんだの証とするとは凄すぎる。
ねえはマジで狂ってるのと違うか？
0442人間七七四年
2018/05/03(木) 10:27:18.14ID:gp4aKcKtこの時点で武田はいらないね。今度は土下座降伏を許さずそのまま滅ぼせばいいだけ、武田なんかいなくても
岐阜の足元まで迫っている長島が岐阜城を落としてしまえば織田家は終わりだね。
なんども主張されているように朝倉・長島は武田抜きで織田を何度も破っておりなぜ武田の力がいるのかがわからない。
武田ができることは三河近くの尾張割の城を火事場泥棒的に 占領するぐらいが精々だろう。
0443人間七七四年
2018/05/03(木) 11:38:29.82ID:ei25yNws0444人間七七四年
2018/05/03(木) 11:42:31.47ID:EkNovI0+信玄は実はいい奴なんだよ
包囲網に参加して信長に東からプレッシャーを与えて
戦力分散させるだけだったりして（笑）。
美濃尾張は侵攻せず朝倉らにおいしいとこを上げる予定だったりして。
0446人間七七四年
2018/05/03(木) 12:47:02.35ID:0uUsWeLN0447人間七七四年
2018/05/03(木) 16:01:44.73ID:0uUsWeLN長篠合戦で出土した弾薬に、鉛ではなく鉄製のものがあり、武田は富士山の参詣者の賽銭のうち、摩耗したりして使用できない悪銭を鉄砲玉に使っていたと「浅間神社文書」が記録している。
長篠の2年前の武田信玄の時でも、こういう粗悪な弾薬が使用されていた可能性は極めて高い。豊かな経済力持つ国がこんなことするか？ 普通？
0448人間七七四年
2018/05/03(木) 18:16:16.95ID:3TrByXgx逆算すると毎年400万石以上の物資が朝倉領を通って京都に輸出されてたことになってしまう
0449人間七七四年
2018/05/03(木) 18:33:15.59ID:CEK0PcZt「武田信玄は浅井朝倉長島一向宗を頼っています」
0452人間七七四年
2018/05/03(木) 19:31:12.07ID:kFcOhZhe砂鉄から作る鉄の方が鉛より貴重な気がするけど
鉄加工するのも鉛より大変なのでは？
0453人間七七四年
2018/05/03(木) 19:46:35.60ID:Znhci1/d粗悪な鉄使ってたんじゃないか？
武田領に出雲のたたら並の精製技術があるのか？
0454人間七七四年
2018/05/03(木) 19:51:16.81ID:nkdoL/e4当時の鉄砲は鍛冶屋の手作りなんで、微妙な個体差が有ったらしい。
だから、柔らかい鉛玉なら多少の歪みは問題無いって事で鉛玉だと。
だから、悪銭ってのは純度の低い銅を使ってるって事では？
鉄制だとすると、色々問題有りそうなんだよなあ？
0455人間七七四年
2018/05/03(木) 19:53:47.64ID:nkdoL/e4無意味な前振りを必ず入れるって強迫神経症か何かかね？
0456人間七七四年
2018/05/03(木) 21:08:28.65ID:dZxRtSmn裕福と言っても
甲斐はよくて河川交通で他国と繋がっていない内陸地としてはマシぐらいのレベルだろう
>>448
敦賀ある分、地勢的に上杉の直江津よりは収入多いだろうから
上杉の津料考えるとそれなりにはなるのでは
>>454
鉄銭って日本じゃ一般的じゃないしな
0457人間七七四年
2018/05/03(木) 21:47:19.23ID:ok7C472Bマシになったのは甲州街道が整備されて宿駅宿場が整った江戸時代じゃない？ 武田信玄の時代はそんなにマシとは思えない。
0458人間七七四年
2018/05/03(木) 22:28:03.50ID:3TrByXgxというか津料と棟別銭以外で湊からどう年貢を取り立てるのか…
米や麦も採れなかった越後の様に換金作物に精を出して城下に商人を集め
座を管理したわけでも訳でもないし
ただの通行税と湊の使用料だとそんなもんだよ
0459人間七七四年
2018/05/03(木) 23:10:24.67ID:dZxRtSmnそれ考えるなら敦賀は津料だけでもそれ上回るぐらいにはなるんじゃないか
0460人間七七四年
2018/05/04(金) 00:16:56.92ID:oL9641Gp上回る論拠が提示されていないように思うのですけれどねえ。
>>456 >>457
とりあえず、学者さんなどからも、信玄時代の武田家は
知行替わりに関所の税収権の一部を与える、という事をいくつも行っている、
という事が指摘されておりまして、
有名な山本勘助の関連書状におきましても、
勘助が信州での戦いで功績を挙げた事に対し、晴信（信玄）が
「黒駒の関銭の内の１００貫文」をあてがう、とした書状が残っておりまして、
「内の１００貫文」とありますように、黒駒の関銭一つの収入だけでも、
１００貫を上回る収入があった事がわかりますし、同じように
関銭の一部を知行替わりとして与えている事例が複数ある事から、
武田氏の関所の往来は結構頻繁で、その関所からの収入は
土地からの収入による知行の代わりとできる程に
常習性を有していた事が示されているように思われるのでございますし、
それはすなわち、武田領国の関所を頻繁に往来する、
多数の人間の存在を示しているように思われるわけでございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
直江津は関東とか東北とかに対して物資が伸びていく事が想定されますけれど、
敦賀がそこまで圧倒的な収入を有しているようには思われない次第なのですけれど、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>447
単に武田領国内において、
鉛を産する山が少なかったのが原因であるように思われるのですけれどねえ。
というか、それ、平山氏が書いている事でして、
結局、上記のような結論になっておりませんでしたっけかね。
直江津は関東とか東北とかに対して物資が伸びていく事が想定されますけれど、
敦賀がそこまで圧倒的な収入を有しているようには思われない次第なのですけれど、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
0461人間七七四年
2018/05/04(金) 00:29:48.09ID:oL9641Gp単に貴方などが、複数ID切り替えなどによる煽り罵倒とか、
管沼なんたら認定とかにご狂奔なさられなければいいだけの話であると思うのですけれどねえ。
そのような事をなさられるのであれば、こちらとしましても、
管沼なんたら認定の論旨的矛盾が示されているレス番号とか、
必死な織田厨さんが複数ID切り替えなどによる多数派装いをなさられている事などを示すレスの番号などを提示したり、
あるいは、必死な織田厨さんが都合が悪くて必死にスルーしたり、捏造曲解なさられようとしたり
しておられるレスの内容とかを提示したりもしたり、という事を行わざるを得ないように思われる次第でございますしねえ。
>>450 >>451
それでも、さすがにどう考慮しましても、２０万石はないように思われるのですけれどねえ。
上にも書きましたように、過去スレなどで、貴方こと必死な織田厨さんが
「武田にはない大内の圧倒的なる収入源！」的に持ち上げておられた、勘合貿易の収入ですら、
結局、資料を提示している人のレスによれば、５万石程、というのが示されておりましたし、
しかも、数年に一度の勘合貿易ですから、一年あたりに換算しますと、３年に１度の収入と考慮しましても、
２万石もいかなそうな計算になるわけでございますしねえ。まあ、臨時収入としては悪くないようには思われるのですけれどねえ。
朝倉の敦賀の収入とやらが、それをそもそも上回るのか、仮に上回ったとしても、さすがに２０万石はまずないのではないか、
というように思われるのでございますけれど、これらにつききましても、ご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
>>449
そもそも、最初に武田を頼ってきたのは朝倉浅井本願寺などで、
武田側がそれに応える形で、共同策戦を構築した、という感じですのに、
朝倉浅井本願寺を頼っている、と貴方がおっしゃられるのはどうなのか、
と思う次第なのではございますけれど、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0462人間七七四年
2018/05/04(金) 00:41:38.79ID:oL9641Gp武田を主力としてこそ、それら二つの勢力による侵攻が大きな意義やら戦略的な効果やら、を有する、
という話になると思われるわけでございますしねえ。
とりあえず、貴方こと必死な織田厨さんに聞かれている他の、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましてのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
>>438
とりあえず、検地などでは２２万石余とか出ていて、甲斐の収入も
当時の他の国の収入と比しますれば、そこまで悪くないように思われるのではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>442 >>444
志賀陣の時は、そもそも最初は三好・本願寺・六角・伊勢長島・その他、などが朝倉浅井の共同勢力として存在していたわけですしねえ。
で、三好とか六角とか本願寺は一応は和睦したようですけれど、朝倉浅井はその後も粘って
信長が土下座降伏宣言和睦詐欺、を行わざるを得ない程に追い込んでいる、という話なわけでございますしねえ。
朝倉・長島は織田主力やら、織田の軍勢やら、に勝利をしたりはしておりますが、
織田主力が防衛に回るのでありますれば、２勢力だけよりも、武田という大勢力が加入して、
三勢力で美濃侵攻を行って、戦略的包囲を行う方が、より確実に勝利を得られる、という話であるように思われる次第でございますし、
そもそも、美濃侵攻策戦自体が、武田側からの戦略策定でございますのに、貴方はなにをおっしゃっておられますのか、
と思う次第なのではございますが、この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0463人間七七四年
2018/05/04(金) 00:47:36.28ID:oL9641Gpまーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、 普通に信玄は当時からも名将として称えられ、
天下を取りうる英雄の一人としても評価されたり、的な感じで評価の高い人物ではございますし、
江戸時代におきましても、非常に評価の高い武将であったわけでございますが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思う次第なのではございますが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
でまかせもなにも、完全にでまかせでしたら、近藤勇だってのらないように思われますしねえ。
少なくとも、幕末においては、勝海舟がそれくらいに誇張して語れるくらいの下地は甲斐に存在した、
という話になるように思われる次第なのでございますが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0464人間七七四年
2018/05/04(金) 00:58:45.31ID:oL9641Gpまーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしてお喚きになられているご様子ではございますが、
＞兵数から逆算して信玄の直轄は大体全体の1/6程度
＞仮に120万石としても20万石相当という菅沼が算出した朝倉の交易収入を下回る計算になる
これがよくわからないのですけれど、まず、信玄直轄領が６分の１と仮に過程してみまして、
１２０万石の６分の１でしたら、普通に２０万石で、元々貴方が言い出した、朝倉の交易収入が２０万石、とかいうのと
普通に互角じゃないですか、という話になると思うのですが、まずはこの件に関しましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながらの、捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
根本的な問題として、私は別に朝倉の交易収入を２０万石だなんて、主張はしてないわけで。
>>434のレスをそのまんま読めばわかりますように、
「＞貿易収入が10万貫もあれば朝倉の方が大名としたの経済力は上」
と言い出したのは、>>420の必死な織田厨さんでして、しかもろくに論拠は提示されていない、という状態なわけでございますのに、
なんでそれが前提条件みたいになっているのか、という件につきましても、資料やら史実やらを基にしての、
ご論証などに基づかれましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらはその後の文章で、普通に、
「＞貿易収入が10万貫もあれば朝倉の方が大名としたの経済力は上
とかおっしゃられているご様子ではございますが、
過去スレなどで、「武田を圧倒する莫大なる収入！」的に言って貴方とかが必死に持ち上げようとなさられていた、
大内の勘合貿易ですら、せいぜい５万石相当だった、という結論でしたように思われますのに、
朝倉の貿易収入が１０万貫、という事は×２で２０万石相当、という事になり、
貴方こと必死な織田厨さんが、必死に妄想願望などで持ち上げようとなさられておられたように思われます、
勘合貿易の４倍近い収入になるわけなのですけれど、
さすがにそれは色々と無理がおありなように思われる次第なのではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。」
と書いておりますように、
「大内の勘合貿易の収入などから考慮しましても、朝倉の交易収入が２０万石相当とか、まずあり得ないと思うのですが、どうなんでございましょうか。」
的にそちら側に聞いておりますのに、貴方はなにを必死に捏造曲解なさられておりますのか、と思う次第でございますので、
この件に関しましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0465人間七七四年
2018/05/04(金) 01:04:26.97ID:gAp9M/so菅沼自宅警備守ねえ。
0466人間七七四年
2018/05/04(金) 01:09:28.24ID:JxAwhekn朝倉浅井などが志賀陣で織田側に対して行い、織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込み
ここまでできるんなら武田はいらないってことなんだけど。
さらに織田の主力が防衛に回ったところで上総土岐家にまで伝わっている虎御前山砦の大勝利を
もう一回繰り返せばいいだけ、あの時点より朝倉は強大化しており織田は弱体化しているわけだから簡単な話だ。
武田が抜けたら使えねーやつだなと単独でやっても楽勝だろう。
それとも織田軍らに連戦連勝している朝倉・長島が織田に負ける理由なんてどこにある。
0467人間七七四年
2018/05/04(金) 01:26:08.95ID:oL9641Gpまーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして、捏造曲解などにご狂奔なさられまして、
「〜という事」という風に強引に結論づけようとなさられるのは、こちらとしても、非常に困惑せざるを得ない次第ではございます次第でございまして、
そのようなご所業は、おやめになられた方がよろしいのではないかと思う次第なのではございますが、
この件に関しましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まず、武田家の石高が１００万石、という事にしようと必死になっておられるご様子ではございますが、
>>434にも書きましたように、武田は信玄時代の最後の領土でも、甲斐（２２万石）、信濃（３８万石）、駿河（１５万石）、で、端数をこみにしておよそ７６万石くらい。
で、西上野は普通に２０数万石くらいを武田側が確保しておりますので、この時点で１００万石近く。
で、東美濃の岩村周辺で大体２万石いくかいなか、飛騨三万石余は>>432にありますように、
１５７２年に飛州の調略を賞した書状がある事と、信玄死亡後に、勝頼が飛騨豪族の一部などが敵対した事を憤る書状を出している事から、
信玄時代は飛騨は従っていたと思われる事ので、飛騨３万石余がプラス、
この時点でおよそ端数込みくらいでおよそ１０５万石くらい。
で、遠江のうち東部・北部・中部の１０万石余くらいは普通に西上で武田の領土になってますし、
北三河の７万くらいも普通に西上の時の制圧及び、それ以前からの調略などで、武田の領土になっておりますので、
１２０万石くらいは普通にあるように思われる次第なのでございますが、
これらについて、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第なのではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0468人間七七四年
2018/05/04(金) 01:27:08.19ID:oL9641Gpで、また都合よく、必死になって、貴方が元々、ろくに資料などに基づかれての論拠などもなしに
言い出されました、「朝倉の交易収入が１０万貫！＝２０万石！」というのを無理やりに既成事実化しようと
躍起になっておられるご様子ではございますが、
こちらはその後の文章で、普通に、
「＞貿易収入が10万貫もあれば朝倉の方が大名としたの経済力は上
とかおっしゃられているご様子ではございますが、
過去スレなどで、「武田を圧倒する莫大なる収入！」的に言って貴方とかが必死に持ち上げようとなさられていた、
大内の勘合貿易ですら、せいぜい５万石相当だった、という結論でしたように思われますのに、
朝倉の貿易収入が１０万貫、という事は×２で２０万石相当、という事になり、
貴方こと必死な織田厨さんが、必死に妄想願望などで持ち上げようとなさられておられたように思われます、
勘合貿易の４倍近い収入になるわけなのですけれど、
さすがにそれは色々と無理がおありなように思われる次第なのではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。」
と書いておりますように、
「大内の勘合貿易の収入などから考慮しましても、朝倉の交易収入が２０万石相当とか、まずあり得ないと思うのですが、どうなんでございましょうか。」
的にそちら側に聞いておりますのに、貴方はなにを必死に捏造曲解なさられておりますのか、と思う次第でございますので、
この件に関しましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそもの問題として、貴方は必死になって、それで軍事動員力とか経済力がどうたら、とかいうのに結びつけようと
なさられているご様子ではございますが、
実際問題としましては、合戦における軍事動員、というは別にその大名の宗家が全部の費用を出して行われるわけではないわけですしねえ。
合戦の時に軍勢を各地に領地を与えられた武将達が、それぞれの領域から招集して、大名のところに集結して、
大軍の編成が行われるわけではありますが、その時にそれぞれの武将達が率いてくる軍勢の兵糧は、
普通にそれぞれの武将達が自身の領土から調達してくるわけでございますし、
であるからこそ、いざ合戦の時の動員には、夫役として、荷物運搬用の人夫さんとかも入っているわけですしねえ。
ですから、大名家の動員をはかる上において、直轄地がどうたら、直轄収入がどうたら、だけで語ってもそもそもしょうがないようには
思う次第なのではございますが、これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、武田も普通に駿河の港などから、船関係の収入とかをとったりしてる事は
過去スレなどでも指摘してきたように思うのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0469人間七七四年
2018/05/04(金) 01:32:57.74ID:oL9641Gpまーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、何度も指摘されている事ではございますが、こちらは書き込み時間帯も、休日なども特に一定してはおりませんのに、
貴方こと必死な織田厨さんは、こちら側がレスをはじめると、朝でも昼でも夕方でも夜でも深夜でも、
すぐに発狂してのたうち回られながら、必死にレスをなさられておられます事が、
過去レスにもしっかり残っているわけなのではございますが、これでもういい加減、
貴方こと必死な織田厨さんが、ネット廃人的な生活をなさられてはおられない、とご主張なさられるのは
非常に無理がおありになられるように思われる次第なのではございますが、
この件につきましても、聞かれるといつも発狂逃亡をなさられるご様子ではございますが、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0470人間七七四年
2018/05/04(金) 01:35:29.07ID:oL9641Gpいやいやいや、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられているご様子ではございますが、
武田を主力としてこそ、それら二つの勢力による侵攻が大きな意義やら戦略的な効果やら、を有する、
という話になると思われるわけでございますしねえ。
とりあえず、貴方こと必死な織田厨さんに聞かれている他の、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましてのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
志賀陣の時は、そもそも最初は三好・本願寺・六角・伊勢長島・その他、などが朝倉浅井の共同勢力として存在していたわけですしねえ。
で、三好とか六角とか本願寺は一応は和睦したようですけれど、朝倉浅井はその後も粘って
信長が土下座降伏宣言和睦詐欺、を行わざるを得ない程に追い込んでいる、という話なわけでございますしねえ。
朝倉・長島は織田主力やら、織田の軍勢やら、に勝利をしたりはしておりますが、
織田主力が防衛に回るのでありますれば、２勢力だけよりも、武田という大勢力が加入して、
三勢力で美濃侵攻を行って、戦略的包囲を行う方が、より確実に勝利を得られる、という話であるように思われる次第でございますし、
そもそも、美濃侵攻策戦自体が、武田側からの戦略策定でございますのに、貴方はなにをおっしゃっておられますのか、
と思う次第なのではございますが、この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0471人間七七四年
2018/05/04(金) 01:36:24.64ID:oL9641Gpございますかねえ。
とりあえず、必死な織田厨さんなどは、こちら側から現在進行形で聞かれております、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0472人間七七四年
2018/05/04(金) 01:37:37.32ID:daF5OEb3本名は菅沼遼太。
別名 菅沼ねえ。菅沼昭信など。
年齢 56歳。
職業 自宅警備員。
収入 生活保護。
0473人間七七四年
2018/05/04(金) 01:50:16.13ID:lWIubecx石高と貫高の換算比率は地方に拠り大分違うみたいです。
一貫＝２〜１０石ってかなり大きな差が有るんですね、越後の様な後進地帯なら実質的に
まだ価値有る気がします。
九州とかだと、良く町歩って単位「面積なんで田圃の広さですね」が出てきます。
肥前が江戸前期で五万町歩とか出て来るので、保々一町歩＝１０石程度みたい。
0474人間七七四年
2018/05/04(金) 02:18:18.34ID:GlLsVWpwあれはただ一度の交易で莫大な収入になるというだけで性質が全然違うものなのに
0475人間七七四年
2018/05/04(金) 02:23:23.85ID:GlLsVWpw直江津、柿崎の入港税だけで年に4万貫なら石高にすれば8万石ほど
それ考えるなら敦賀は津料だけでもそれ上回るぐらいにはなるんじゃないか
敦賀は京への玄関口として西国からも流通があるでしょ
一般常識レベルで普通に考えれば直江津、柿崎よりもはるかに流通量は上だと思われます
0476人間七七四年
2018/05/04(金) 02:31:34.50ID:GlLsVWpw朝倉家の越前、若狭も50万石相当はありますからねぇ。
同じように大名の取り分が1/5程度だとして数万石分の収入は年貢の上がりからあります
なので敦賀での収益は数万貫もあれば大名としての経済力は武田に匹敵してもおかしくはないでしょう
それから駿河は確かに港は所有しておりましたが信玄の頃は戦乱の復刻を行っており収益を得られるようになったのは勝頼の頃です
そもそも立地の関係で敦賀と比べれば流通量もそこまで多くはありませんが
0477人間七七四年
2018/05/04(金) 02:36:16.70ID:GlLsVWpw武田が年貢を取っていた地域は100万石を下回るで合ってますよ
直接支配していたのは甲斐、信濃、西上野、駿河で飛騨、美濃、遠江、三河は一時的に従属させていただけです
勢力圏としては含まれますが信玄が年貢を得られていたわけでは無いですね
0478人間七七四年
2018/05/04(金) 02:45:42.81ID:GlLsVWpw江戸時代の資料と思われますが
石高計算には海産物から木綿、絹糸などなど全て含まれています
甲斐では昔から絹糸の納税が
全体の４割を占めている土地柄ですよ
0479人間七七四年
2018/05/04(金) 03:34:54.86ID:DN9NhLVi0480人間七七四年
2018/05/04(金) 07:00:02.21ID:CcL16bdD荒らしに構うのは荒らしです。
0481人間七七四年
2018/05/04(金) 09:54:59.27ID:BteOoUFQ少しはつついて修正してやったほうがこちらも為になる。
後は妄想混じりの言い訳だから無視すればよろし。
0482人間七七四年
2018/05/04(金) 10:41:00.14ID:VUYEjqMN信玄が長生きしてたら東西から挟撃されて負けてたかも
0483人間七七四年
2018/05/04(金) 11:07:42.00ID:GlLsVWpw最盛期には越前、加賀、若狭、近江、美濃あたりまで勢力持ってたり遠征も行っていた
0484人間七七四年
2018/05/04(金) 12:03:59.40ID:wWtbyN65構わなかったら余計に暴れるっていい加減学習しろよ
放置が通用しないモンスターなんだよ菅沼
身を呈して化け物の相手をしてくれてる勇者様の邪魔すんな
0485人間七七四年
2018/05/04(金) 14:24:11.27ID:lWIubecxなんつうか、平気で連投１０連続、一度に２０〜３０行とかの冗談としか言えない行動を
本当にやる人ですからね。
類似スレが６００も行かずに容量オーバーとか冗談みたいな状況だし。
荒らしに耐え兼ねてしたらばに引っ越したスレが「あそこはアクセス規制できるし」有る
くらいです。
しかし、ホスト規制なんで巻き添え食らった人が居るはずです。
0486人間七七四年
2018/05/04(金) 14:53:38.14ID:ovt90wB4武田信玄関連スレ飽きたしいつまでやってるの？
次スレは絶対に立てるなよ。
0487人間七七四年
2018/05/04(金) 16:01:07.66ID:wWtbyN65ゴミ箱撤去したらゴミが他所にあふれちゃうでしょ
あんたがいくらヒス起こしたって菅沼は消えないんだよ
嫌なもん見たくなければこんなとこ見なきゃいいんだよ
0488人間七七四年
2018/05/04(金) 16:09:53.44ID:CcL16bdD叩くなとは言わんし、あんな奴ボコられて当然だが、場所を弁えろよ。
ねえ菅沼遼太を釣るスレを立ててやったから、そっちでどうぞ。
>>484
その「勇者様」の一員にずいぶんな物言いだなｗ
奴程度のキチガイでモンスターとか、まだまだ青いぞ。
放置が通用しないんじゃなく、相手したがる奴が必ず出てくるから、完全放置することが不可能だってだけだ。
で、構わなかったら余計暴れる？そんな事いつあった？
ああ。返事はねぇ向けのスレでな。
0489人間七七四年
2018/05/04(金) 19:59:42.11ID:ct3ZbAeI完全無視してめでたしでいいんだよ
0490人間七七四年
2018/05/04(金) 20:49:46.39ID:lWIubecxそれで済むなら誰も悩まないよ、大体あんな長文の連投で相手が真朋に読むって考えてる時点で
異常だし、何よりおかしいのは相手の返しを待たず連投してる事だよ。
議論を楽しむ気なら、相手の返し無しで連投はおかしいもん。
無視しても、一方的に長文連投でスレ潰しを企むだけだって。
大体さ、畑違いの三国志スレとか信長の野望スレとかを荒らす人だし。
0493人間七七四年
2018/05/04(金) 21:41:15.20ID:wMugUyTPもし宗滴が信長の時に健在なら、朝倉、浅井連合軍で織田を倒せていたよ。朝倉義景では話にならない。
0494人間七七四年
2018/05/04(金) 22:01:45.81ID:DZb9xb8r0495人間七七四年
2018/05/04(金) 22:46:36.52ID:VUYEjqMNチート爺でも流石に厳しい。朝倉110万石。浅井が20万石。合わせて130万石だが
織田は尾張60万石。美濃45万石。南近江35万石。大和含めた畿内が50万石。合わせて180万石。
50万石の国力差は個人の能力では埋め難い
包囲網側が勝つには武田の100万石は必須。
0496人間七七四年
2018/05/04(金) 22:59:01.51ID:wMugUyTPあのチート爺は加賀一向一揆を蹴散らし、畿内や美濃で戦いまくりの百戦錬磨。ちなみに朝倉110万石はない。たぶん60万石。それに多少余剰加えて75万石。さすがに110万石はないよ。
あの爺ならたぶん差を埋めれる。
0497人間七七四年
2018/05/04(金) 23:23:46.54ID:WXXzLScc0499人間七七四年
2018/05/05(土) 01:32:00.34ID:WVaKmwcDいやいやいや、信玄は当時からも評価の高い人物なわけですしねえ。
>>491
義景時代も志賀陣で信長に土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるを得ない程に
追い込んでいるわけですしねえ。
>>490
>相手の返しを待たず連投
いや、単にあなたこと必死な織田厨さんの
お答えになられていない事柄が膨大だから、
それを提示してるだけの話なわけですしねえ。
>>489
私はまずそのような事はしませんしねえ。
>>488
とりあえず、議論においてボコるとかいうのでしたら、
聞かれている事柄などについて、資料提示などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0500人間七七四年
2018/05/05(土) 01:37:21.44ID:WVaKmwcDまーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0501人間七七四年
2018/05/05(土) 01:41:00.67ID:WVaKmwcDまあ、包囲網側としてはうれしい材料なのかもしれませんが、
本当にそんな事があるのでしょうかねえ？
まあ、そのような事がなくても、武田・朝倉・長島の三方向からの戦略的包囲で
十分に勝利が可能なように思われますしねえ。
>>481
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
なーにを言ってるのかと思うのですけれどねえ。
このスレだけですら、貴方こと必死な織田厨さんが、発狂逃亡をしておられる、
膨大なる事柄で満ち溢れているわけなのですけれど、
聞かれている膨大なる事柄などについて、おはやめに資料提示などの方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
0502人間七七四年
2018/05/05(土) 01:54:06.94ID:WVaKmwcDまーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
地理でいうのであれば、歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻を
「地理的に不可能！」と喚きだし、こちら側から事例などをいくつも提示されて
発狂逃亡をなさられておられる、というのが貴方であるように思われますし、
同じく歴史的に何度も行われている信濃から美濃への侵攻、あるいはその逆、を
「地理的に不可能！」と喚きだし、こちら側から事例などをいくつも提示されて
発狂逃亡をなさられておられる、というのが貴方であるように思われますし、
武田領国の経済とかの話とかも、こちら側などから普通にいくつもの事例を提示されて
発狂逃亡しておられる、とか普通に過去レスとかに残っておりますのに
貴方はなにをいっておられますのか、と思いますので
これらなどについて、資料やら史実やらに基づいてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
東回り航路云々、に関しましては、こちらと完全に別人である事を何度も指摘され、
さらにこちら側からその時に聞かれた事柄などにつきましては、貴方が発狂逃亡しておられるだけの話ですのに、
今更なにをいっておられるのかと思うのですけれど、この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>478
つまり、結局は甲斐の収入は２２万石余、でそれほど悪くない、という話になると思われるのですけれどねえ。
>>477
いやいやいや、まーた捏造曲解などに必死になられているご様子ではございますが、
飛騨、東美濃、遠江、三河、これらは普通に数年単位で支配したり、従わせている領域なのですけれど、
これでダメとかいうなら、信玄西上の時の織田の領域とかもっと減少するように思われますしねえ。
で、>>467などで聞かれている他の数々の事柄などにつきましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0503人間七七四年
2018/05/05(土) 02:04:43.73ID:WVaKmwcDどういう計算なのですかね。
仮に５分の１計算として、貴方のいう仮定に基づきましても、
５０万÷５で１０万石が朝倉家の収入、
それに数万貫の敦賀とやらの収入、で仮に三万貫とし×２で６万石相当。
合計で１６万石相当。
対して武田は、１２０万石で÷５で２４万石。
さらに関銭とか船銭とか商業役とか、その他もろもろをあわせれば、
余裕で朝倉家を上回るように思うのですが、いかがなものでしょうかね。
で、そもそもの問題として、貴方は必死になって、それで軍事動員力とか経済力がどうたら、とかいうのに結びつけようと
なさられているご様子ではございますが、
実際問題としましては、合戦における軍事動員、というは別にその大名の宗家が全部の費用を出して行われるわけではないわけですしねえ。
合戦の時に軍勢を各地に領地を与えられた武将達が、それぞれの領域から招集して、大名のところに集結して、
大軍の編成が行われるわけではありますが、その時にそれぞれの武将達が率いてくる軍勢の兵糧は、
普通にそれぞれの武将達が自身の領土から調達してくるわけでございますし、
であるからこそ、いざ合戦の時の動員には、夫役として、荷物運搬用の人夫さんとかも入っているわけですしねえ。
ですから、大名家の動員をはかる上において、直轄地がどうたら、直轄収入がどうたら、だけで語ってもそもそもしょうがないようには
思う次第なのではございますが、これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信玄の頃は戦乱の復刻を行っており収益を得られるようになったのは勝頼の頃
それは完全に貴方の妄想願望でして、信玄時代から普通に駿河は甲斐につぐ経済拠点として、
武田領国においても活発に商人などが活動している事が指摘されてますしねえ。
船関係の銭とかも信玄時代から普通に多数とられてますし、
>>460にもありますように、学者さんなどからも、信玄時代の武田家は
知行替わりに関所の税収権の一部を与える、という事をいくつも行っている、
という事が指摘されておりまして、
武田氏の関所の往来は結構頻繁で、その関所からの収入は
土地からの収入による知行の代わりとできる程に
常習性を有していた事が示されているように思われるのでございますし、
それはすなわち、武田領国の関所を頻繁に往来する、
多数の人間の存在を示しているように思われるわけでございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
0504人間七七四年
2018/05/05(土) 02:09:40.45ID:WVaKmwcDですから、その敦賀の収入が直江津とかよりも圧倒的に上回る、
とかの資料とかが提示されてないと思われますので、
資料提示とかの方をよろしくお願いいたしますかね。
>>474
過去スレとかで、貴方こと必死な織田厨さんが
「武田にはない大内の圧倒的なる収入源！」的に持ち上げておられた勘合貿易を、
いざその収入がそれ程でもない、という事が明らかになって苦しくなってくると、
そのようにおっしゃられるのはどうなのかと思うのですけれどねえ。
この件につきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0505人間七七四年
2018/05/05(土) 02:11:19.26ID:WVaKmwcDまーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、何度も指摘されている事ではございますが、こちらは書き込み時間帯も、休日なども特に一定してはおりませんのに、
貴方こと必死な織田厨さんは、こちら側がレスをはじめると、朝でも昼でも夕方でも夜でも深夜でも、
すぐに発狂してのたうち回られながら、必死にレスをなさられておられます事が、
過去レスにもしっかり残っているわけなのではございますが、これでもういい加減、
貴方こと必死な織田厨さんが、ネット廃人的な生活をなさられてはおられない、とご主張なさられるのは
非常に無理がおありになられるように思われる次第なのではございますが、
この件につきましても、聞かれるといつも発狂逃亡をなさられるご様子ではございますが、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0506人間七七四年
2018/05/05(土) 02:13:42.18ID:WVaKmwcDございますかねえ。
とりあえず、必死な織田厨さんなどは、こちら側から現在進行形で聞かれております、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0507人間七七四年
2018/05/05(土) 04:13:03.91ID:WVaKmwcD戻ってきましたら、またレスの方などをさせていただきたいと思いますので、
必死な織田厨さんは、聞かれている事柄などにつきましては、
おはやめに資料提示やらご論証などによるご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
0508人間七七四年
2018/05/05(土) 05:46:32.81ID:5MgLy7T+遭難してね〜
0509人間七七四年
2018/05/05(土) 07:32:51.67ID:RQ8yJvRc天下の足掛かりどころか地方で終わってる
天下が取れるという発想がわからない
ノーチャンスじゃん
0510人間七七四年
2018/05/05(土) 10:28:35.00ID:mTir/r3F人生全て新潟の田舎大名と乳繰り合って死んだ大名だよな？
0511人間七七四年
2018/05/05(土) 10:54:09.68ID:1eHoLtFf0512人間七七四年
2018/05/05(土) 20:06:21.38ID:9o1/TsOo義景が本当に凄かったら信長の土下座降伏宣言和睦詐欺なんて目もくれずに続戦してるよ
なんで和睦したの？
0513人間七七四年
2018/05/06(日) 00:05:08.11ID:JxaKrnFC0514人間七七四年
2018/05/06(日) 00:08:39.76ID:JxaKrnFC0515人間七七四年
2018/05/06(日) 00:16:55.70ID:bS/2wWL+上杉の様に換金作物に精を出した訳でもないから通行税で2〜3万石程度だろ
織田とは国力が違いすぎる
0516人間七七四年
2018/05/06(日) 02:19:58.40ID:luamq1UB朝倉浅井は得た土地ないんですよ
0517人間七七四年
2018/05/06(日) 02:20:16.13ID:Z35VWlktそれにしては連年のように2万もよく動員できたな。60万石なら1万5000がいいところ。後の5000はどうやって賄ってたんだ？
0518人間七七四年
2018/05/06(日) 02:22:54.25ID:Z35VWlkt少なくとも外交交渉は完全に朝倉義景、浅井長政の負けだよなあれは。どっかの誰かさんが言うように和睦詐欺されたとして、外交交渉で完全に手玉にとられた無能なんだよな朝倉、浅井は。
0519人間七七四年
2018/05/06(日) 08:49:22.91ID:dpQkjVSx浅井は和睦に反対したそうだよ。
でも最後は朝倉に押し切られた
0520人間七七四年
2018/05/06(日) 09:07:43.14ID:Kh7kIJj8そうやって無理し続けた結果が、最後の出陣拒否だよ
いざというときに通常以上の無理な動員をかけるというのは他家でも見られる
北条家なんて上杉謙信や武田との戦争がはじまると「御国の危機」として
通常以上の動員を何度も農村に求めている
0521人間七七四年
2018/05/06(日) 09:20:08.54ID:dpQkjVSx百姓だろうが商人だろうか坊主だろうが１５歳以上６０歳以下全員に軍役を課した。
流石に怨嗟の声が強く織田信忠軍が侵攻すると解放軍の如くみんな喜んだらしいし。
0522人間七七四年
2018/05/06(日) 13:06:45.66ID:JxaKrnFC津料が上杉と同じ税率なら地勢的に敦賀での津料の方が多くなると思うが
上杉の換金作物も結局朝倉の港を通るわけだし
0523人間七七四年
2018/05/06(日) 17:06:58.05ID:NFoPDTrEあと何年必要なの？
信長と家康を始末するのに最短で1年はいる。
そのあと、信長を潰すのに協力していた奴らと遅かれ早かれで決裂してまた戦いになる。そいつら全て平定するのに10年はいる。
その間に島津や伊達、毛利も勢力を信長がいないぶんさらに拡大して、10年では足りないな。下手したら20、30年か？
0524人間七七四年
2018/05/06(日) 18:48:23.02ID:A2pE/E0b0525人間七七四年
2018/05/06(日) 18:55:50.33ID:955eTAzRやや太めの男であった
0526人間七七四年
2018/05/06(日) 22:09:54.33ID:bS/2wWL+上杉の湊からの上がりの多くは青麻や海産物を始めとした換金作物の輸出税
輸出用の換金作物から税を徴収する場合の常套手段だよ
0527人間七七四年
2018/05/06(日) 22:39:37.89ID:JxaKrnFC青麻や海産物にかかる津料という意味ならそれを京に売ろうとするなら
当然途中の朝倉領でも同じようにかかる
0528人間七七四年
2018/05/06(日) 23:08:54.34ID:dpQkjVSx上杉謙信が全てを買い取って輸出する方式。
塩を専売制にするのはどこでも常套手段だけどね。
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