武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 19:56:47.20

武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8スレになります。

現在のスレに至るまで、「ねえ」の長文コピペの繰り返しで、容量オーバーが相次いでいます。

そのため、このスレにおいて、ねえ、と語尾をつける人の使用は禁止、御断りいたします。また、自論を押し付けたりせず、皆さん協調性を持って仲良く議論して下さい。

個人のレスに対し、「何々厨」とレッテルを貼るのも禁止します。レッテル貼りを行なうなら退場して下さい。

次スレは>>950が立てて下さい。

長文によるレスは容量オーバーの原因になりますので、おやめ下さい。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 02:11:46.26

>>362
信玄の外交方針が実際に問題になったのは勝頼時代で信玄の頃には問題がなかったという認識なんでしょう

ついでに武田氏滅亡などに書かれている信玄時代の外交方針問題のツケを勝頼が払うことになったという論説そのものを認めてないらしい

あくまで長篠の敗戦と上杉内乱の介入が滅亡のきっかけだったと

ちゃんと読めば信長との手切れが最大の要因で勝頼にはどうしようもなかったと理解できそうなものなんだけど

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 08:12:12.17

>>345
何度も指摘されている事ではございますが、朝倉の従軍拒否が起こりますのは、
信玄が死亡して、５月侵攻計画も中止になってしまった後の８月の時の事でして、
普通に三月出陣の時は、普通に朝倉景鏡も魚住も特に従軍拒否は起こしておらず、
普通に参戦しているわけですしねえ。
特に問題はなにもないと思われる次第でございますかねえ。
↑
「朝倉義景のすべて」松原信之氏の著。
86ページより。
「越前勢はたびたび近江に出兵して長期間駐留し、信長方と交戦した。そしてその兵粮米
はすべて越前から運んだものであった。また本願寺の越前門徒も近江門徒を支援して米や
物を送っている。江北の各地では毎年、秋を狙った信長方の侵攻、放火、苅田によりその
生産力が極度に低下したため、大いに越前からの兵粮米に頼っていた。一方、信長の軍勢と
戦闘に直面しない越前の民衆は物価の高騰など貨幣経済の混乱と共に戦闘負担による重税や
築城役などに苦しめられ、信長との対峙をいつまでも続ける義景の政策に対して不満の声が
渦巻いていた」

かなり朝倉も浅井も連年の戦いで疲弊していたと考えられますが、これが武田信玄の死のせいに
なるんですかね？

ちなみに貴方は勉強不足です。朝倉義景が景鏡に出陣命令を出したのは「7月」です。「8月」は
朝倉が滅亡した月です。これは同書87ページに書かれています。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 12:18:08.29

新潟県史読んだが、室町時代には越後関東の人の行き交いは三国峠利用してた、ようだ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:04:26.31

>>390
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
それでも、何度も指摘されておりますように、普通に朝倉は１５７３年３月の段階では、
特に従軍拒否なども出さずに出陣しているわけですしねえ。

単に８月の戦いの為の出陣ですから、そのように書いただけの話なのですけれどねえ。
まあ、そのようにおっしゃられるのでございましたら、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、>>345で書かれている他の数々の事柄などをはじめとする、
膨大なる事柄などにつきましても、おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:10:46.39

>>391
？？？

何のこと？

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:21:56.86

ああ、失礼をいたしました。
>>391は>>389宛です。失敬。

>>388　>>362
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死になって捏造曲解などをなさられようとしているご様子ではございますが、
>ちゃんと読めば信長との手切れが最大の要因で勝頼にはどうしようもなかったと理解できそうなものなんだけど
平山氏の論説などで言えば、長篠で無理に決戦をせずにその後も武田が鋭鋒を維持していれば、
信長は東西奔走を繰り返す事になり、史実のような急激な拡大はできなかっただろう、的にも書いているのですけれどねえ。
そもそもの問題として、長篠の敗北だけで、武田家はすぐに滅んだわけでもなく、
御館以降の数年に渡る多方面策戦による領国疲弊などが大きな要因だった、というのは
普通に何人もの研究者さんが認めている話なわけなのでございますしねえ。
さらに言いますと、なんでも信玄が悪くて、勝頼が悪くない、という事にしようとする論調とかは、
研究者さんからも普通に「贔屓の引き倒しになっている。」とか言われたりもしている、という話なわけなのでございますしねえ。
>>387
ですから、実際に塩送り伝説などが示しているように、越後の方からも甲斐や信濃の側に流通が通っていた事は
単なる事実のように思われるわけですしねえ。むしろ、私が陸路以外のなんだといったと思われているのか、
について、ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞そもそも甲斐からは駿河方面への流通が盛んだったからこそ、今川氏真の経済封鎖が効果的だった訳で
別スレでは、貴方は塩止めが存在しない！今川氏真は悪くない！とか述べられていたように思いますけれど、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞甲斐と信濃の流通は別物ですよ
いや、何度も指摘されておりますように、甲斐商人達が、信濃商人達の上位にあって、
信濃の経済活動をとりしきっていたようだ、というのは、
こちら側も学者さんの論説などを基にして、何度も指摘していると思うのですが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:27:10.72

>>386
何度も指摘されておりますように、甲斐商人達が、信濃商人達の上位にあって、
信濃の経済活動をとりしきっていたようだ、というのは、
こちら側も学者さんの論説などを基にして、何度も指摘していると思うのですが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、信濃にも多数の経済拠点などが存在しており、それなりに経済的に栄えていたように思われるのですが、
これらの件につきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>385
いやいやいや、貴方が妄想願望して喚かれましても、
伊能文書などでは、普通に死者千人余、と書いてありますのに、
何をいっておられるのかと思いますので、この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

死者が千人余、で負傷者がその数倍で、織田の援軍が撤収し、脱走者も出た、という事になりますと、
普通に家康が動かせる兵力は史実通りに三千余、となるように思われますが、これらの件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>371
いやいやいや、武田の存在があってこそ、包囲網側と織田側の美濃における勢力比は圧倒的にになり、
防御側に対する圧倒的な優越を得る事が可能になる、という話でございますしねえ。
そして、包囲網側における、武田に対しての期待などもそれだけ大きかった、という話にもなるように思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:28:08.90

>>393
またアンカー間違えたのかよ。
何回間違えたら気がすむんだよ。
人に自演自演言う前にてめえのアンカー間違い直せカス！

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:30:44.17

>>369
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
私もその菅沼なんたら認定をされている人間の一人なわけでございますが、
その論旨をお述べになられていた方とは明確に別人なわけなのではございますが、
これらの件について、整合性をつけてのご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:34:15.83

>>395
なーにを言っているのかとは思うのですけれど、
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方が上記のように、複数ID自演などで多数派装いをなさられている事などは、
普通に過去レスなどにしっかりと残っている事なのではございますし、
さらに申し上げますと、貴方も普通に他スレとかでアンカーの異なりとかは
普通にしているのですから、これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:39:41.29

大狂人が現れたみたいだな

＞おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

だいたいなんで毎回2回も同じ文言繰り返してるのか意味わからん
大狂人ならではなんだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:47:30.50

>>364　>>365 >>366
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
机上の空論どころか、普通に示し合わせて行われているわけでございますし、
やり方自体も戦国時代に何度も行われていて、普通にセオリー的で、
朝倉浅井などが志賀陣で織田側に対して行い、織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込み、
武田・北条がより広い戦略的範囲で連携して、長尾上杉＋関東諸侯などから、領域を徐々に征圧していった、
戦略的包囲を美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島の三勢力で行う、という非常に無理がないように思われる策戦であるわけでございますしねえ。
朝倉も一度は撤収しましたけれど、普通にその後で本願寺やら武田と交渉などを行い、
武田の書状では「朝倉がそろそろ再出陣するようだ。今こそ申し合わせた事を行うに及ぶべき時。」とか書いてあり、
朝倉の書状でも「武田家臣の教えのおかげで織田に勝てた。もっと教えを請いたい。」とか書かれながら、
朝倉は三月に再出陣をしているわけでございますし、長島もこのころには北伊勢豪族衆を従えて
美濃尾張に焼き打ち侵攻をおこなったり、岐阜の近くに拠点を構築したりしているわけで
ございますしねえ。特に問題があるようには思われない次第でございますかねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

朝倉は現に三月出陣でも分遣隊を若狭に派遣して戦わせてますし、そもそも、この時期でも普通に織田側主力と戦って
戦果をあげたりしてますし、そもそもの問題として、信玄が死亡する前の１５７３年３月の出陣では、
特に問題なくフルメンバーで出陣しているわけですし、信玄が死亡して、一斉反撃計画が中断になってしまった事から、
勝利のみとおしが立たなくなり、朝倉側の一部の家臣で従軍拒否が起こった、という感じのように思われる次第でございますかねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

普通にこちら側は資料やら史実やらを基にして語らせていただいているわけでございますし、
信玄の五月侵攻計画やら、美濃侵攻計画やら、は普通に多くの学者さんなどが、
資料に基づいて、語っている事柄なわけなのでございますが、この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:53:53.88

>>398
なーにを言っているのかとは思うのですけれど、
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りにレッテル貼りやら、捏造曲解やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
過去レスを読みますれば、普通にこちら側が資料やら史実やらを基にして、それらを提示させて語らせていただいているのは、
過去レスにしっかりと残っている事が明らかなように思われますのに、なにをおっしゃっておられるのかと思ってしまう次第なのではございますし、
こちら側は普通に礼儀を重ねて、丁重にお聞きさせていただいているだけの話でございますので、
これまでにおいて、貴方が必死になって発狂逃亡をなさられておられる、膨大なる事柄などについて、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:54:31.29

>>399
黙ってろ！
アンカー間違いまくりの狂人が！

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:57:54.88

>>401
なーにを言っているのかとは思うのですけれど、
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方が上記のように、複数ID自演などで多数派装いをなさられている事などは、
普通に過去レスなどにしっかりと残っている事なのではございますし、
さらに申し上げますと、貴方も普通に他スレとかでアンカーの異なりとかは
普通にしているのですから、これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
>>399をはじめとして、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 16:01:07.84

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
とりあえず、必死な織田厨さんなどは、こちら側から現在進行形で聞かれております、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 16:05:49.26

>>402
黙ってろ！
アンカー間違いの狂人が！

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 16:06:45.78

>>403
てめえが全く史料、資料出してないのに偉そうなこと言うな！アンカー間違いまくりの狂人が。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 17:05:39.13

GWにこんな長文連投するとは…可愛そうだなお前…

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 19:52:31.52

>>399
だからお前はバカなんだよ。
世の中、誰かが企画計画した事が全て上手くいく訳じゃないんだよ。
事前に擦り合わせてたら上手くいくんなら、なんで年末に朝倉は撤退したんだよ。
その時だって事前に擦り合わせてたんだろ？それでも行き違いがあって上手くいってないじゃないか。
信玄が生きてれば、勝算があって、朝倉の家臣全体が出陣に前向きになるんなら、なんで年末に撤退するんだよ？そん時は信玄はまだ生きてるだろ？
書状に書いてあったから？戦国武将の書状に書いてある事が全部本当で、全部実現していたら、全く違う歴史になってるわ。
だからお前の解釈が、机上の空論だって言ってるの。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 20:59:20.21

簡単な事だ
武田の強大(笑)な経済圏から朝倉を経済支援すればいいだけ
織田が徳川に大量の経済支援したのを真似ればええだけや！

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 06:16:20.72

>>408
下手したら、武田信玄の最大領土と朝倉義景の越前・若狭2ヶ国の経済力ってほぼ同等じゃないか？若狭は石高こそ少ないが、交易をやる良港に恵まれている。これは越前も同様で、武田信玄と朝倉義景の経済力はほとんど差はないと思う。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 11:26:03.94

>>409
まずそんな事はありえないと思うのですけれどねえ。
信玄の最大領土が１２０万石余で、朝倉の領域は６０万石くらいですのに、
なにをどうやったら、そのような話になるのか、
と思う次第でございますので、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>407
織田が徳川に大量の経済支援、って高天神を攻略された時に、
そのお詫びみたいな形で金を渡した以外には
特にないように思うのですけれど、
どれだけ大量の経済支援をしたのか、について、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 11:38:26.47

>>407
ですからあ、それが貴方の妄想願望であると何度も指摘されているわけであると思うのでございますけれどねえ。
普通に、打ち合わせはされておりましたけれど、朝倉が１２月ごろに撤収し、
これは武田も本願寺も「非常に驚いた」「かねてより打ち合わせていた手はずと異なる」と
大きく非難している事でして、現代にいたるまで、義景が非難されたりしている一要因となっているわけですしねえ。
ですけれど、その後に本願寺やら武田やら、が朝倉と何度も交渉を行い、
１５７３年の２月には信玄は「朝倉がそろそろ再出陣をするようだ。今こそ申し合わせた事をおこなうに及ぶべき時。」
と書状に書き、朝倉の書状でも「武田家臣の教えのおかげで織田に勝てた。もっと教えを請いたい。」とか書かれながら、
朝倉は三月に再出陣をしているわけでございますし、
相変わらず都合の悪い所は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますけれど、
この三月出陣の時には、普通に朝倉家では従軍拒否とかは起こっておらず、普通に主力メンバーで出陣しているわけでございますしねえ。
年末のは、あくまでも冬場を避けたのだろう、とは類推されている次第ではございますが、
三月出陣の時は、そのような冬場、という条件も特にないわけで、普通に満を持して５月侵攻を行う事が可能、
という状況なわけですけれど、これで朝倉が動かない理由はないと思われる次第でございますので、
これらの件につきまして、資料やら史実やらを基にしてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、何度も指摘させていただいておりますように、上記のように、朝倉が三月出陣で撤収する理由は特になく、
美濃への通路にあたる郡上遠藤は既に武田・朝倉に内応済みなわけでございますし、
美濃侵攻を行えない理由は特にないと思われる次第でございまして、
やり方自体も戦国時代に何度も行われていて、普通にセオリー的で、
朝倉浅井などが志賀陣で織田側に対して行い、織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込み、
武田・北条がより広い戦略的範囲で連携して、長尾上杉＋関東諸侯などから、領域を徐々に征圧していった、
戦略的包囲を美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島の三勢力で行う、という非常に無理がないように思われる策戦であるわけでございますしねえ。
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 11:41:08.28

【笑】　山口達也とキスして２千万、そのJK、絶対ラッキーと思ってるよ、バッグ買ってるって、バーキン
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525225277/l50

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 11:42:13.03

>>404 >>405
なーにを言っているのかとは思うのですけれど、
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りにレッテル貼りやら、捏造曲解やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
過去レスを読みますれば、普通にこちら側が資料やら史実やらを基にして、それらを提示させて語らせていただいているのは、
過去レスにしっかりと残っている事が明らかなように思われますのに、なにをおっしゃっておられるのかと思ってしまう次第なのではございますし、
さらに申し上げますと、貴方も普通に他スレとかでアンカーの異なりとかは
普通にしているのですから、これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちら側は普通に礼儀を重ねて、丁重にお聞きさせていただいているだけの話でございますので、
これまでにおいて、貴方が必死になって発狂逃亡をなさられておられる、膨大なる事柄などについて、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
>>399をはじめとして、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 11:44:04.39

>>406
こちらは少し体調などが悪かったりもしたわけですしねえ。
で、とりあえず、そのようなお言葉は、明らかにGWとか関係なしに
朝も昼も夕方も夜も深夜も貼りついておられる事が明らかなように思われます、
>>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんに対して、ご指摘になられるべきなのではないかと思う次第なのではございますけれど、
これらの件に関しましても、なにとぞご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 11:45:25.34

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
とりあえず、必死な織田厨さんなどは、こちら側から現在進行形で聞かれております、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 12:02:11.74

ねえは近頃よく昼にレスしてるな。
前は朝だったが。
無職のニートはいつでも休めていいね。
菅沼自宅守

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 15:15:14.75

武田信玄が天下をとれなかったのはなぜか？
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523412817/l50
の話題の続きとして
>591 >592 >593 >594 >595
まーた必死になって、このスレの>>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。

単に、軍記物特有の誤記でしょうに。
軍記物では、普通に別人の事を、名前違いで書いてたりしますので、その感じかと思われますかねえ。

読んでないという事にしたがっているのが、貴方なだけで、
実際は貴方都合の悪い事柄を必死にスルーしている事からも
読んでいる事が明らかなように思われますしねえ。

信長のは多い、という話だと思われますしねえ。特に蒸し返し粛清などが。

いやいやいや、単に貴方が発狂逃亡中の事柄とか、資料とかを提示して語っているだけの話なわけでございますしねえ。
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんが、数々の複数ＩＤ自演などが明らかになっているのですから、
それについてのご説明などをなさられるべきかと思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 15:19:20.05

>>416
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながらの、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。
こちらは体調が悪かったので、お休みをいただいたりしていただけの話でございますしねえ。

どうでもよろしいですから、とりあえず、>>19にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、>>399などをはじめとして、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 15:22:36.45

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
とりあえず、必死な織田厨さんなどは、こちら側から現在進行形で聞かれております、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 18:08:27.98

>>409
貿易収入が10万貫もあれば朝倉の方が大名としたの経済力は上だろうね

菅沼は経済とか勉強してないから120万石全部が大名の収入になると勘違いしてるが、もちろんそんな事はない

そもそも120万石もないけどね
せいぜい100万石で甲斐、信濃、駿河と上野の一部だけ
三河、遠州、美濃、飛騨、越中も領土ではない

大雑把に五公五民から六公四民が全体の税制だとして御料地に納められる

そこから部下に分配した残りが大名の収入になるので武田信玄の大名としての経済力はせいぜい十数万貫相当

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 18:17:46.52

菅沼遼太は自己スレで必死の長文投下で都合の悪い事柄から逃げ出しました。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 18:23:08.66

朝倉が武田以上は流石に草生えるレベル
ねえより酷いぞ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 18:33:56.21

>>422
あくまで経済力の話でしょ
姉川から信玄の西上作戦の頃まで2万人近く連続して動員かけてる

勝頼の頃の武田が例年の動員で経済的に疲弊していったことを考えるとそれなりにあるかと

似たような立地(北陸で交易する港を所有)だった越後の上杉も武田より金満だったというのも参考にはなると思うけど

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 19:18:54.30

ねえがうざすぎる

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 19:51:02.92

>>420
武田の飛騨支配ってどうなってたんだろ？
武田が直接支配したわけではないよね？

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 20:13:00.46

>>425
飛騨の三木(姉小路)は川中島の頃は上杉方
後に江馬時盛が武田の軍勢を引き込んだため臣従した
信玄死後は信長についた

武田に臣従していた頃も信長の上洛令には従ったりしてる

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 21:33:35.29

>>423
朝倉の石高を考えれば2万近い兵を集めるのは難しくないけど。
あと上杉が金満というのも少し違う。越後は東北と同じく稲作が不適なので換金作物を売って米を買う経済。
言ってみれば金はあるが米がないのが越後。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 00:07:19.63

稲作を基準にすれば甲斐も相当酷いけどな
そこは金山でカバーできるけど
金山が枯渇したなら豊かな遠江が欲しくなるのは仕方ない

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 00:08:55.22

江戸時代のデータだと畑の割合が非常に多いからな

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 02:14:22.88

江戸時代の甲斐は山流しの里。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 06:24:07.74

>>430
そこまで悪くもないと思うのですけれどねえ。
幕末に近藤勇に勝海舟が「甲州に行けば、甲州１００万石の大名になれるぞ！」とか
たきつけていかせたりしてますしねえ。
無論、誇張とかはあるのでしょうけれど、
それ相応に収入があったのでなければ、
ここまでは言わないように思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>428
何度も指摘されている事だとは思うのですけれど、
武田家にとっての金山は間接収入で、
金山衆の活動を保護し、認める代わりに上納される金を得ていた、
という感じで、これが武田家の存亡を左右した、というのは
「金山の影響を過大にみすぎじゃね？」と研究者さんなどからも
言われているわけですしねえ。
実際問題としては、武田家にとっては、普通の農業収入および、
商業収入、さらには税、
などの方がはるかに収入として重要だったと思われるわけで
ございますが、これらに関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 06:31:12.18

>>426
オープンでも指摘されていたと思いますけれど、
飛騨は１５６４年に武田に従ったかは微妙なところで、
１５７２年に改めて武田が飛騨に調略やら、遠征やらを行ったようで、
信玄が家臣に対して「飛州の調略を行った事」を賞した書状がありますので、
完全に武田に服属したのはここから、という感じのように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>424
どうでもいいですから、貴方が現在発狂逃亡中の膨大なる事柄などについて、
おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>423
まずそのような事はあり得ないように思うのですけれどねえ。
勝頼時代に武田が疲弊したのは、長篠での敗北による損害と、
その上で御館での勝頼の外交失敗により、数年間、北条まで敵に回しての多方面策戦を行って
疲弊した、という事で、普通に朝倉家よりも大きな経済的な負担などで疲弊しているように思われるのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 06:35:29.16

>>421
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なにをいっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。
で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
>>399をはじめとして、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

現在進行形で都合の悪い事柄を聞かれて、必死になってそれらについてご回答になられずに、
発狂逃亡をなさっておられるのは、これまでの数々の過去スレからも明らかになっておりますように、
貴方さま以外の誰でもないように思われる次第ではございますが、
そのような貴方のいつも通りの捏造曲解などは、非常にどうでもよろしいと思われる次第でございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などにつきまして、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 07:00:24.17

>>420
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なにをいっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。
で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
>>399をはじめとして、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、相変わらず必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
＞菅沼は経済とか勉強してないから120万石全部が大名の収入になると勘違いしてるが、もちろんそんな事はない
こんな事を私が書いているレスがどこにあるのか、を具体的にご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄についての、ご回答の方などと合わせまして、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞せいぜい100万石で甲斐、信濃、駿河と上野の一部だけ
＞三河、遠州、美濃、飛騨、越中も領土ではない
一体どこの世界のパラレルワールドの話をなさられているのかとは思いますが、
武田は信玄時代の最後の領土でも、甲斐（２２万石）、信濃（３８万石）、駿河（１５万石）、で、端数をこみにしておよそ７６万石くらい。
で、西上野は普通に２０数万石くらいを武田側が確保しておりますので、この時点で１００万石近く。
で、東美濃の岩村周辺で大体２万石いくかいなか、飛騨三万石余は>>432にありますように、
１５７２年に飛州の調略を賞した書状がある事と、信玄死亡後に、勝頼が飛騨豪族の一部などが敵対した事を憤る書状を出している事から、
信玄時代は飛騨は従っていたと思われる事ので、飛騨３万石余がプラス、
この時点でおよそ端数込みくらいでおよそ１０５万石くらい。
で、遠江のうち東部・北部・中部の１０万石余くらいは普通に西上で武田の領土になってますし、
北三河の７万くらいも普通に西上の時の制圧及び、それ以前からの調略などで、武田の領土になっておりますので、
１２０万石くらいは普通にあるように思われる次第なのでございますが、
これらについて、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第なのではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、前スレなどでも何度も指摘されておりましたように、武田氏に商業収入などは普通にありますし、
船銭、関銭、なども結構な収入になっていたようですので、そこまで圧倒的な差が朝倉とあるとも思われない次第でございますしねえ。

で、まーた史実と異なるように思われます、妄想願望をお喚きになられているご様子ではございますが、
＞貿易収入が10万貫もあれば朝倉の方が大名としたの経済力は上
とかおっしゃられているご様子ではございますが、
過去スレなどで、「武田を圧倒する莫大なる収入！」的に言って貴方とかが必死に持ち上げようとなさられていた、
大内の勘合貿易ですら、せいぜい５万石相当だった、という結論でしたように思われますのに、
朝倉の貿易収入が１０万貫、という事は×２で２０万石相当、という事になり、
貴方こと必死な織田厨さんが、必死に妄想願望などで持ち上げようとなさられておられたように思われます、
勘合貿易の４倍近い収入になるわけなのですけれど、
さすがにそれは色々と無理がおありなように思われる次第なのではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 07:01:32.08

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
とりあえず、必死な織田厨さんなどは、こちら側から現在進行形で聞かれております、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 07:08:15.32

ああ、それから、>>421の必死な織田厨さんは、いつものように必死になって
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
容量オーバーで書き込めなかった分のレスは普通に>>417に書いてあるわけでございますし、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、
そこのスレでも、このスレと同じように、こちら側から資料やら史実やらを提示されて、
そちら側に対しても、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方を求められたら、
必死にスルーして、発狂逃亡をなさられている、というご事例ばかりのように思われますが、
そのような事をおっしゃられるのでございましたら、このスレにおいて、
そのスレで貴方が発狂逃亡をしておられました、膨大なる事柄などについて、
おはやめにご回答になられてしかるべきなのではないかと思う次第でございますので、
おはやめに資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
>>399をはじめとして、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 07:09:11.06

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
とりあえず、必死な織田厨さんなどは、こちら側から現在進行形で聞かれております、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 07:19:00.57

甲斐は鎌倉時代から「米の上納」はあきらめ「絹、糸」で上納してた土地

米が採れない甲斐では、小麦、大豆、かぼちゃを栽培していた

小麦からほうとうを作って大豆から作った味噌で味付けしてカボチャを具として煮込む「ほうとう」は甲斐の郷土料理

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 07:33:06.88

武田の総騎馬数9121騎
信玄直属の旗本足軽884名
寄親に属する足軽5489名

兵数から逆算して信玄の直轄は大体全体の1/6程度
仮に120万石としても20万石相当という菅沼が算出した朝倉の交易収入を下回る計算になる

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 08:02:32.83

信玄の取り分が全体の五分の一から六分の一程度だとすると、
100万石から六公四民だとして60万石のうちの10万石から12万石くらいが信玄の大名としての経済力ということ

港を所有しているか否かというのが戦国大名の経済力を分けるというのもよく分かる話

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 08:34:58.07

>>431
これは久々にワロタ。
勝海舟の出任せを甲斐は豊かなんだの証とするとは凄すぎる。
ねえはマジで狂ってるのと違うか？

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 10:27:18.14

朝倉浅井などが志賀陣で織田側に対して行い、織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込み、

この時点で武田はいらないね。今度は土下座降伏を許さずそのまま滅ぼせばいいだけ、武田なんかいなくても
岐阜の足元まで迫っている長島が岐阜城を落としてしまえば織田家は終わりだね。
なんども主張されているように朝倉・長島は武田抜きで織田を何度も破っておりなぜ武田の力がいるのかがわからない。

武田ができることは三河近くの尾張割の城を火事場泥棒的に占領するぐらいが精々だろう。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 11:38:29.82

武田信玄って戦国一の過大評価だよね

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 11:42:31.47

>>442
信玄は実はいい奴なんだよ
包囲網に参加して信長に東からプレッシャーを与えて
戦力分散させるだけだったりして（笑）。
美濃尾張は侵攻せず朝倉らにおいしいとこを上げる予定だったりして。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 12:43:06.52

>>438
かぼちゃが日本に入ったのは大友宗麟の頃だろうから
信玄の時は栽培していない可能性は高い

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 12:47:02.35

朝倉義景と伊勢長島に岐阜に迫れる力があるなら、ハッキリ言って武田信玄なんかいらんよ。この2勢力だけで織田信長の本隊3万（笑）超えてるし。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 16:01:44.73

武田が裕福とかあり得ないよ。
長篠合戦で出土した弾薬に、鉛ではなく鉄製のものがあり、武田は富士山の参詣者の賽銭のうち、摩耗したりして使用できない悪銭を鉄砲玉に使っていたと「浅間神社文書」が記録している。

長篠の2年前の武田信玄の時でも、こういう粗悪な弾薬が使用されていた可能性は極めて高い。豊かな経済力持つ国がこんなことするか？普通？

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 18:16:16.95

朝倉の津料が20万石とか有り得ないにも程がある。津料の相場は積み荷の1～2%だというのに…
逆算すると毎年400万石以上の物資が朝倉領を通って京都に輸出されてたことになってしまう

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 18:33:15.59

「上杉達也は浅倉南を愛しています」

「武田信玄は浅井朝倉長島一向宗を頼っています」

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 18:37:50.70

>>448
港を所有していて収益は津料だけじゃないでしょ

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 19:29:57.05

>>450
そういう場所は人や物が集まるからね。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 19:31:12.07

鉄の鉄砲玉？
砂鉄から作る鉄の方が鉛より貴重な気がするけど
鉄加工するのも鉛より大変なのでは？

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 19:46:35.60

>>452
粗悪な鉄使ってたんじゃないか？
武田領に出雲のたたら並の精製技術があるのか？

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 19:51:16.81

>>452
当時の鉄砲は鍛冶屋の手作りなんで、微妙な個体差が有ったらしい。
だから、柔らかい鉛玉なら多少の歪みは問題無いって事で鉛玉だと。
だから、悪銭ってのは純度の低い銅を使ってるって事では？
鉄制だとすると、色々問題有りそうなんだよなあ？

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 19:53:47.64

しかし、類似スレが６００も行かずに容量オーバーって、どんだけ長文好きなんだよ、あいつは？
無意味な前振りを必ず入れるって強迫神経症か何かかね？

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 21:08:28.65

>>447
裕福と言っても
甲斐はよくて河川交通で他国と繋がっていない内陸地としてはマシぐらいのレベルだろう

>>448
敦賀ある分、地勢的に上杉の直江津よりは収入多いだろうから
上杉の津料考えるとそれなりにはなるのでは

>>454
鉄銭って日本じゃ一般的じゃないしな

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 21:47:19.23

>>456
マシになったのは甲州街道が整備されて宿駅宿場が整った江戸時代じゃない？武田信玄の時代はそんなにマシとは思えない。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 22:28:03.50

朝倉の津料と敦賀の棟別銭は50～100万石の物資が毎年京都に入っていたとしても1～2万石程度でしょ
というか津料と棟別銭以外で湊からどう年貢を取り立てるのか…
米や麦も採れなかった越後の様に換金作物に精を出して城下に商人を集め
座を管理したわけでも訳でもないし
ただの通行税と湊の使用料だとそんなもんだよ

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 23:10:24.67

直江津、柿崎の入港税だけで年に4万貫なら石高にすれば8万石ほど
それ考えるなら敦賀は津料だけでもそれ上回るぐらいにはなるんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 00:16:56.92

>>459
上回る論拠が提示されていないように思うのですけれどねえ。
>>456 >>457
とりあえず、学者さんなどからも、信玄時代の武田家は
知行替わりに関所の税収権の一部を与える、という事をいくつも行っている、
という事が指摘されておりまして、
有名な山本勘助の関連書状におきましても、
勘助が信州での戦いで功績を挙げた事に対し、晴信（信玄）が
「黒駒の関銭の内の１００貫文」をあてがう、とした書状が残っておりまして、
「内の１００貫文」とありますように、黒駒の関銭一つの収入だけでも、
１００貫を上回る収入があった事がわかりますし、同じように
関銭の一部を知行替わりとして与えている事例が複数ある事から、
武田氏の関所の往来は結構頻繁で、その関所からの収入は
土地からの収入による知行の代わりとできる程に
常習性を有していた事が示されているように思われるのでございますし、
それはすなわち、武田領国の関所を頻繁に往来する、
多数の人間の存在を示しているように思われるわけでございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

直江津は関東とか東北とかに対して物資が伸びていく事が想定されますけれど、
敦賀がそこまで圧倒的な収入を有しているようには思われない次第なのですけれど、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>447
単に武田領国内において、
鉛を産する山が少なかったのが原因であるように思われるのですけれどねえ。
というか、それ、平山氏が書いている事でして、
結局、上記のような結論になっておりませんでしたっけかね。

直江津は関東とか東北とかに対して物資が伸びていく事が想定されますけれど、
敦賀がそこまで圧倒的な収入を有しているようには思われない次第なのですけれど、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 00:29:48.09

>>455
単に貴方などが、複数ID切り替えなどによる煽り罵倒とか、
管沼なんたら認定とかにご狂奔なさられなければいいだけの話であると思うのですけれどねえ。
そのような事をなさられるのであれば、こちらとしましても、
管沼なんたら認定の論旨的矛盾が示されているレス番号とか、
必死な織田厨さんが複数ID切り替えなどによる多数派装いをなさられている事などを示すレスの番号などを提示したり、
あるいは、必死な織田厨さんが都合が悪くて必死にスルーしたり、捏造曲解なさられようとしたり
しておられるレスの内容とかを提示したりもしたり、という事を行わざるを得ないように思われる次第でございますしねえ。
>>450 >>451
それでも、さすがにどう考慮しましても、２０万石はないように思われるのですけれどねえ。
上にも書きましたように、過去スレなどで、貴方こと必死な織田厨さんが
「武田にはない大内の圧倒的なる収入源！」的に持ち上げておられた、勘合貿易の収入ですら、
結局、資料を提示している人のレスによれば、５万石程、というのが示されておりましたし、
しかも、数年に一度の勘合貿易ですから、一年あたりに換算しますと、３年に１度の収入と考慮しましても、
２万石もいかなそうな計算になるわけでございますしねえ。まあ、臨時収入としては悪くないようには思われるのですけれどねえ。
朝倉の敦賀の収入とやらが、それをそもそも上回るのか、仮に上回ったとしても、さすがに２０万石はまずないのではないか、
というように思われるのでございますけれど、これらにつききましても、ご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
>>449
そもそも、最初に武田を頼ってきたのは朝倉浅井本願寺などで、
武田側がそれに応える形で、共同策戦を構築した、という感じですのに、
朝倉浅井本願寺を頼っている、と貴方がおっしゃられるのはどうなのか、
と思う次第なのではございますけれど、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 00:41:38.79

>>446
武田を主力としてこそ、それら二つの勢力による侵攻が大きな意義やら戦略的な効果やら、を有する、
という話になると思われるわけでございますしねえ。
とりあえず、貴方こと必死な織田厨さんに聞かれている他の、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましてのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
>>438
とりあえず、検地などでは２２万石余とか出ていて、甲斐の収入も
当時の他の国の収入と比しますれば、そこまで悪くないように思われるのではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>442　>>444
志賀陣の時は、そもそも最初は三好・本願寺・六角・伊勢長島・その他、などが朝倉浅井の共同勢力として存在していたわけですしねえ。
で、三好とか六角とか本願寺は一応は和睦したようですけれど、朝倉浅井はその後も粘って
信長が土下座降伏宣言和睦詐欺、を行わざるを得ない程に追い込んでいる、という話なわけでございますしねえ。

朝倉・長島は織田主力やら、織田の軍勢やら、に勝利をしたりはしておりますが、
織田主力が防衛に回るのでありますれば、２勢力だけよりも、武田という大勢力が加入して、
三勢力で美濃侵攻を行って、戦略的包囲を行う方が、より確実に勝利を得られる、という話であるように思われる次第でございますし、
そもそも、美濃侵攻策戦自体が、武田側からの戦略策定でございますのに、貴方はなにをおっしゃっておられますのか、
と思う次第なのではございますが、この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 00:47:36.28

>>443　>>441
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、普通に信玄は当時からも名将として称えられ、
天下を取りうる英雄の一人としても評価されたり、的な感じで評価の高い人物ではございますし、
江戸時代におきましても、非常に評価の高い武将であったわけでございますが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思う次第なのではございますが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

でまかせもなにも、完全にでまかせでしたら、近藤勇だってのらないように思われますしねえ。
少なくとも、幕末においては、勝海舟がそれくらいに誇張して語れるくらいの下地は甲斐に存在した、
という話になるように思われる次第なのでございますが、
これらに関しましても、資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 00:58:45.31

>>439
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしてお喚きになられているご様子ではございますが、
＞兵数から逆算して信玄の直轄は大体全体の1/6程度
＞仮に120万石としても20万石相当という菅沼が算出した朝倉の交易収入を下回る計算になる
これがよくわからないのですけれど、まず、信玄直轄領が６分の１と仮に過程してみまして、
１２０万石の６分の１でしたら、普通に２０万石で、元々貴方が言い出した、朝倉の交易収入が２０万石、とかいうのと
普通に互角じゃないですか、という話になると思うのですが、まずはこの件に関しましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながらの、捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
根本的な問題として、私は別に朝倉の交易収入を２０万石だなんて、主張はしてないわけで。
>>434のレスをそのまんま読めばわかりますように、
「＞貿易収入が10万貫もあれば朝倉の方が大名としたの経済力は上」
と言い出したのは、>>420の必死な織田厨さんでして、しかもろくに論拠は提示されていない、という状態なわけでございますのに、
なんでそれが前提条件みたいになっているのか、という件につきましても、資料やら史実やらを基にしての、
ご論証などに基づかれましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

こちらはその後の文章で、普通に、
「＞貿易収入が10万貫もあれば朝倉の方が大名としたの経済力は上
とかおっしゃられているご様子ではございますが、
過去スレなどで、「武田を圧倒する莫大なる収入！」的に言って貴方とかが必死に持ち上げようとなさられていた、
大内の勘合貿易ですら、せいぜい５万石相当だった、という結論でしたように思われますのに、
朝倉の貿易収入が１０万貫、という事は×２で２０万石相当、という事になり、
貴方こと必死な織田厨さんが、必死に妄想願望などで持ち上げようとなさられておられたように思われます、
勘合貿易の４倍近い収入になるわけなのですけれど、
さすがにそれは色々と無理がおありなように思われる次第なのではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。」
と書いておりますように、
「大内の勘合貿易の収入などから考慮しましても、朝倉の交易収入が２０万石相当とか、まずあり得ないと思うのですが、どうなんでございましょうか。」
的にそちら側に聞いておりますのに、貴方はなにを必死に捏造曲解なさられておりますのか、と思う次第でございますので、
この件に関しましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 01:04:26.97

ねえ君、ホント暇なんだね。

菅沼自宅警備守ねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 01:09:28.24

>>462
朝倉浅井などが志賀陣で織田側に対して行い、織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込み

ここまでできるんなら武田はいらないってことなんだけど。
さらに織田の主力が防衛に回ったところで上総土岐家にまで伝わっている虎御前山砦の大勝利を
もう一回繰り返せばいいだけ、あの時点より朝倉は強大化しており織田は弱体化しているわけだから簡単な話だ。
武田が抜けたら使えねーやつだなと単独でやっても楽勝だろう。
それとも織田軍らに連戦連勝している朝倉・長島が織田に負ける理由なんてどこにある。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 01:26:08.95

>>440
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして、捏造曲解などにご狂奔なさられまして、
「～という事」という風に強引に結論づけようとなさられるのは、こちらとしても、非常に困惑せざるを得ない次第ではございます次第でございまして、
そのようなご所業は、おやめになられた方がよろしいのではないかと思う次第なのではございますが、
この件に関しましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

まず、武田家の石高が１００万石、という事にしようと必死になっておられるご様子ではございますが、
>>434にも書きましたように、武田は信玄時代の最後の領土でも、甲斐（２２万石）、信濃（３８万石）、駿河（１５万石）、で、端数をこみにしておよそ７６万石くらい。
で、西上野は普通に２０数万石くらいを武田側が確保しておりますので、この時点で１００万石近く。
で、東美濃の岩村周辺で大体２万石いくかいなか、飛騨三万石余は>>432にありますように、
１５７２年に飛州の調略を賞した書状がある事と、信玄死亡後に、勝頼が飛騨豪族の一部などが敵対した事を憤る書状を出している事から、
信玄時代は飛騨は従っていたと思われる事ので、飛騨３万石余がプラス、
この時点でおよそ端数込みくらいでおよそ１０５万石くらい。
で、遠江のうち東部・北部・中部の１０万石余くらいは普通に西上で武田の領土になってますし、
北三河の７万くらいも普通に西上の時の制圧及び、それ以前からの調略などで、武田の領土になっておりますので、
１２０万石くらいは普通にあるように思われる次第なのでございますが、
これらについて、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第なのではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 01:27:08.19

>>440　宛続き
で、また都合よく、必死になって、貴方が元々、ろくに資料などに基づかれての論拠などもなしに
言い出されました、「朝倉の交易収入が１０万貫！＝２０万石！」というのを無理やりに既成事実化しようと
躍起になっておられるご様子ではございますが、
こちらはその後の文章で、普通に、
「＞貿易収入が10万貫もあれば朝倉の方が大名としたの経済力は上
とかおっしゃられているご様子ではございますが、
過去スレなどで、「武田を圧倒する莫大なる収入！」的に言って貴方とかが必死に持ち上げようとなさられていた、
大内の勘合貿易ですら、せいぜい５万石相当だった、という結論でしたように思われますのに、
朝倉の貿易収入が１０万貫、という事は×２で２０万石相当、という事になり、
貴方こと必死な織田厨さんが、必死に妄想願望などで持ち上げようとなさられておられたように思われます、
勘合貿易の４倍近い収入になるわけなのですけれど、
さすがにそれは色々と無理がおありなように思われる次第なのではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。」
と書いておりますように、
「大内の勘合貿易の収入などから考慮しましても、朝倉の交易収入が２０万石相当とか、まずあり得ないと思うのですが、どうなんでございましょうか。」
的にそちら側に聞いておりますのに、貴方はなにを必死に捏造曲解なさられておりますのか、と思う次第でございますので、
この件に関しましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、そもそもの問題として、貴方は必死になって、それで軍事動員力とか経済力がどうたら、とかいうのに結びつけようと
なさられているご様子ではございますが、
実際問題としましては、合戦における軍事動員、というは別にその大名の宗家が全部の費用を出して行われるわけではないわけですしねえ。
合戦の時に軍勢を各地に領地を与えられた武将達が、それぞれの領域から招集して、大名のところに集結して、
大軍の編成が行われるわけではありますが、その時にそれぞれの武将達が率いてくる軍勢の兵糧は、
普通にそれぞれの武将達が自身の領土から調達してくるわけでございますし、
であるからこそ、いざ合戦の時の動員には、夫役として、荷物運搬用の人夫さんとかも入っているわけですしねえ。
ですから、大名家の動員をはかる上において、直轄地がどうたら、直轄収入がどうたら、だけで語ってもそもそもしょうがないようには
思う次第なのではございますが、これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、武田も普通に駿河の港などから、船関係の収入とかをとったりしてる事は
過去スレなどでも指摘してきたように思うのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 01:32:57.74

>>465
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、何度も指摘されている事ではございますが、こちらは書き込み時間帯も、休日なども特に一定してはおりませんのに、
貴方こと必死な織田厨さんは、こちら側がレスをはじめると、朝でも昼でも夕方でも夜でも深夜でも、
すぐに発狂してのたうち回られながら、必死にレスをなさられておられます事が、
過去レスにもしっかり残っているわけなのではございますが、これでもういい加減、
貴方こと必死な織田厨さんが、ネット廃人的な生活をなさられてはおられない、とご主張なさられるのは
非常に無理がおありになられるように思われる次第なのではございますが、
この件につきましても、聞かれるといつも発狂逃亡をなさられるご様子ではございますが、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 01:35:29.07

>>466
いやいやいや、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられているご様子ではございますが、
武田を主力としてこそ、それら二つの勢力による侵攻が大きな意義やら戦略的な効果やら、を有する、
という話になると思われるわけでございますしねえ。
とりあえず、貴方こと必死な織田厨さんに聞かれている他の、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましてのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

志賀陣の時は、そもそも最初は三好・本願寺・六角・伊勢長島・その他、などが朝倉浅井の共同勢力として存在していたわけですしねえ。
で、三好とか六角とか本願寺は一応は和睦したようですけれど、朝倉浅井はその後も粘って
信長が土下座降伏宣言和睦詐欺、を行わざるを得ない程に追い込んでいる、という話なわけでございますしねえ。

朝倉・長島は織田主力やら、織田の軍勢やら、に勝利をしたりはしておりますが、
織田主力が防衛に回るのでありますれば、２勢力だけよりも、武田という大勢力が加入して、
三勢力で美濃侵攻を行って、戦略的包囲を行う方が、より確実に勝利を得られる、という話であるように思われる次第でございますし、
そもそも、美濃侵攻策戦自体が、武田側からの戦略策定でございますのに、貴方はなにをおっしゃっておられますのか、
と思う次第なのではございますが、この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 01:36:24.64

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
とりあえず、必死な織田厨さんなどは、こちら側から現在進行形で聞かれております、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 01:37:37.32

ねえ。

本名は菅沼遼太。
別名菅沼ねえ。菅沼昭信など。
年齢 56歳。
職業自宅警備員。
収入生活保護。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 01:50:16.13

>>459
石高と貫高の換算比率は地方に拠り大分違うみたいです。
一貫＝２～１０石ってかなり大きな差が有るんですね、越後の様な後進地帯なら実質的に
まだ価値有る気がします。
九州とかだと、良く町歩って単位「面積なんで田圃の広さですね」が出てきます。
肥前が江戸前期で五万町歩とか出て来るので、保々一町歩＝１０石程度みたい。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 02:18:18.34

なんで港からの年間収益が数年に一度だけ行う大内の勘合貿易の収入を下回るなんて思っちゃってるんだろう

あれはただ一度の交易で莫大な収入になるというだけで性質が全然違うものなのに

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 02:23:23.85

>>460
直江津、柿崎の入港税だけで年に4万貫なら石高にすれば8万石ほど
それ考えるなら敦賀は津料だけでもそれ上回るぐらいにはなるんじゃないか

敦賀は京への玄関口として西国からも流通があるでしょ
一般常識レベルで普通に考えれば直江津、柿崎よりもはるかに流通量は上だと思われます

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 02:31:34.50

>>468
朝倉家の越前、若狭も50万石相当はありますからねぇ。
同じように大名の取り分が1/5程度だとして数万石分の収入は年貢の上がりからあります

なので敦賀での収益は数万貫もあれば大名としての経済力は武田に匹敵してもおかしくはないでしょう

それから駿河は確かに港は所有しておりましたが信玄の頃は戦乱の復刻を行っており収益を得られるようになったのは勝頼の頃です

そもそも立地の関係で敦賀と比べれば流通量もそこまで多くはありませんが

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 02:36:16.70

>>467
武田が年貢を取っていた地域は100万石を下回るで合ってますよ
直接支配していたのは甲斐、信濃、西上野、駿河で飛騨、美濃、遠江、三河は一時的に従属させていただけです
勢力圏としては含まれますが信玄が年貢を得られていたわけでは無いですね

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 02:45:42.81

>>462
江戸時代の資料と思われますが
石高計算には海産物から木綿、絹糸などなど全て含まれています

甲斐では昔から絹糸の納税が
全体の４割を占めている土地柄ですよ

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 03:34:54.86

ねえは地理と経済は無知だから、そのくらいで許してやれよ。貿易収支とか流通とか理解できない程度の頭しかない。東回り航路すら知らなかったんだから。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 07:00:02.21

>>1-2が読めませんか？ここはねえ禁止スレです。
荒らしに構うのは荒らしです。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 09:54:59.27

荒らしの菅沼遼太君は、時折、知ったか、おかしい知識が露呈してるから
少しはつついて修正してやったほうがこちらも為になる。

後は妄想混じりの言い訳だから無視すればよろし。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 10:41:00.14

朝倉の国力が武田より上なら浅井、朝倉、武田の石高は織田を上回るな
信玄が長生きしてたら東西から挟撃されて負けてたかも

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 11:07:42.00

越前朝倉家は当主義景がショボいだけでかなりの強国だよ
最盛期には越前、加賀、若狭、近江、美濃あたりまで勢力持ってたり遠征も行っていた

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 12:03:59.40

>>480
構わなかったら余計に暴れるっていい加減学習しろよ
放置が通用しないモンスターなんだよ菅沼
身を呈して化け物の相手をしてくれてる勇者様の邪魔すんな

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 14:24:11.27

>>484
なんつうか、平気で連投１０連続、一度に２０～３０行とかの冗談としか言えない行動を
本当にやる人ですからね。
類似スレが６００も行かずに容量オーバーとか冗談みたいな状況だし。
荒らしに耐え兼ねてしたらばに引っ越したスレが「あそこはアクセス規制できるし」有る
くらいです。
しかし、ホスト規制なんで巻き添え食らった人が居るはずです。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 14:53:38.14

というかもう終了してよこの関係のスレ。
武田信玄関連スレ飽きたしいつまでやってるの？
次スレは絶対に立てるなよ。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 16:01:07.66

>>486
ゴミ箱撤去したらゴミが他所にあふれちゃうでしょ
あんたがいくらヒス起こしたって菅沼は消えないんだよ
嫌なもん見たくなければこんなとこ見なきゃいいんだよ