武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 19:56:47.20

武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8スレになります。

現在のスレに至るまで、「ねえ」の長文コピペの繰り返しで、容量オーバーが相次いでいます。

そのため、このスレにおいて、ねえ、と語尾をつける人の使用は禁止、御断りいたします。また、自論を押し付けたりせず、皆さん協調性を持って仲良く議論して下さい。

個人のレスに対し、「何々厨」とレッテルを貼るのも禁止します。レッテル貼りを行なうなら退場して下さい。

次スレは>>950が立てて下さい。

長文によるレスは容量オーバーの原因になりますので、おやめ下さい。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 12:55:39.82

>>332
菅沼遼太の話しなんて「できるからできるんだもん」でしかないよ
内容もほとんどが「○○は優秀だからできる」みたいな個人崇拝と変わらないもんだしね
地勢学や当時の政治状況、補給線の維持や戦力の疲弊まで個人の能力で解決できると信じている狂人だ
彼は歴史なんか語るよりアイドルのコンサートで光る棒でも振り回しているほうがお似合いの人間なのさ

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 12:58:41.68

>>215
そんな戦略より戦術重視するようじゃどのみち織田に勝つなんて無理

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 13:42:45.63

美濃侵攻とかよく言ってますが仮にシミュレーションしてみます。

朝倉2万。
武田2万5000。
伊勢長島2万。

織田本拠地防衛を考慮して多少無理をして3万5000。

武田信玄東美濃から攻め入る。小さな城は落とせるが、信長が金山城に森長可と兵5000も置いておけば、1月から2月は稼げる。金山城はかなりの山城で、守るのも籠城戦ノウハウの高い森可成旧臣たち。

朝倉。遠藤が内応するかどうかで大きく変わる。遠藤が内応を渋ったら橋頭堡すら確保できず撤退するしかない。

仮に内応したなら道案内として使えるが、遠藤は1000にも満たないし、朝倉義景のこれまでのグズな動き方から郡上八幡から動けるのか疑問。信長がその間にやってきたら逃げ出すか大敗する可能性が高い。

伊勢長島。優秀な指揮官いるの？ほとんどが狂信的な信者の集まり。防衛ならともかく攻勢に出れるのか？伊勢長島から美濃、尾張のどちらに出るのか？

伊勢長島は完全に織田領のど真ん中を通過しているからかなり危険。やるなら短期決戦だが、指揮官が見えないためシミュレーションできない。

仮に1万織田信長が岐阜に置いとけば、十分防げると考えられる。

この美濃侵攻は武田信玄が自軍の被害を構わず迅速に岐阜近辺まで行けるなら、成功の可能性もある。しかし、金山城を簡単に抜けるとは思えないんだよなあ。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 14:05:08.61

それと、二俣や野田、長篠に補給線を構築して、さらにこの上、東美濃へ新たな補給線とか正気の沙汰ではない。いくつ武田は補給線作って維持するつもりなのか？

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 15:33:48.42

五千も籠れるのか？仮に籠れても兵糧は？それらの問題が解決すればそんな城力攻めで落とすのは無理。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 20:14:26.13

>>366 菅沼理論だと朝倉と長島は織田を連破している精鋭だからそんなことにはならないな。

あれ朝倉と長島だけで織田を楽勝でつぶせるんじゃね、武田なんていらないな。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 20:59:11.12

>>339
はい？
何で朝倉や伊勢長島がそんなに強いの？
朝倉軍の総大将が教景（宗滴）ならわかるけど、信長との戦いであれだけやらかしている義景なのがわからないの？

信長に騙されたというけど、騙されて何もしないできない義景。それが義景の限界なのでは？

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 21:07:46.15

武田はそこ三者では一番雑魚扱いだよ

朝倉
50万石ちょっとで二万動員、それまでも尾張、美濃、伊勢、近江に勢力を広げれる織田とやりあってきた強国
越前から美濃に直接侵入するダイナミックな作戦で岐阜まで攻め込む

長島本願寺
拠点は長島城のみで三万動員、伊勢の豪族数家が中心
もちろん単独で岐阜城まで迫る勢い

武田
120万石あって北条援軍込みで三万動員
徳川の抑えに五千残すので、美濃中心に侵攻するなら朝倉と長島の協力は不可欠

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 22:06:58.16

>>340
菅沼遼太理論では長島も朝倉も全国一、ニを争う精鋭だからな
実際には破綻寸前（特に朝倉）で軍としての機能すら怪しいものばかり
さらにそんな朝倉に遠藤の内応込とはいえ越前から美濃の山中強行軍を強いるプランそのものに問題がある
当時はもう若狭まで織田方だから領国空っぽで超がつくハイリスク

しかも朝倉も武田も山中を移動してやってくるから
織田からすれば出口だけ守備固めておけばかなり楽なんよな
後年の武田勝頼による東美濃攻めでも、織田信長は河尻池田両将に瑞浪付近の防備を固めさせて
武田勝頼のそれ以上の侵攻を食い止めている。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 01:37:22.43

信濃や甲斐の農民は山菜中心の食生活でほとんどジビエは期待できない
海沿いの農民は魚介類を食しているのでタンパク源が豊富に摂れてる
フィジカル的には信濃や甲斐の武田足軽隊はひ弱かな、だから騎馬隊なのかな？
ほうとうは基本ジビエ入ってないから体力的にはあやしいかも

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 11:41:15.51

>>343
当時の食事は一日に玄米５合くらいだったそうですから、
１合が１５０gだとして、×５で７５０ｇ、
玄米１００ｇに含まれるタンパク質は７ｇ程で、
７×７．５でおよそ５２．５ｇの摂取が可能、という事になり、
一日に成人男性が必要とされるタンパク質は５０ｇだそうですので、
普通に必要量くらいはまかなえていた、
という事になるのでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 11:57:29.01

>>342
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、私がいつ全国で１、２を争う精鋭、といったのか、について、
具体的なレスなどを基にしてのご論証の方などをよろしくお願いしたいと
思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘されている事ではございますが、朝倉の従軍拒否が起こりますのは、
信玄が死亡して、５月侵攻計画も中止になってしまった後の８月の時の事でして、
普通に三月出陣の時は、普通に朝倉景鏡も魚住も特に従軍拒否は起こしておらず、
普通に参戦しているわけですしねえ。
特に問題はなにもないと思われる次第でございますかねえ。
さらに言いますと、長島は信玄西上の時には、むしろ北伊勢豪族衆達を従え、
織田領土の尾張と美濃に焼き打ち侵攻をしているくらいで、
一体どこに破綻寸前、と言えるような要素があるといわれますのか、
について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞そんな朝倉に遠藤の内応込とはいえ越前から美濃の山中強行軍を強いる
普通に歴史的に何度も朝倉は越前から美濃への侵攻を行っておりますしねえ。
今回は通り路である郡上遠藤までが武田・朝倉に内応している、という状況ですのに、
何をどうしたら、信長さまが不利になる時にだけ、不可能になるといわれるのか、について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 11:58:27.53

>>342　宛続き
＞もう若狭まで織田方だから
何度も何度も指摘されている事だとは思いますが、
当時の若狭は親朝倉側と親織田側での争いが続いていて、
それを朝倉滅亡に至るまで繰り返している、という状況ですし、
織田側も若狭の戦力をまともに戦力として計上はしてないと思うのですけれどねえ。
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞後年の武田勝頼による東美濃攻めでも、
＞織田信長は河尻池田両将に瑞浪付近の防備を固めさせて
＞武田勝頼のそれ以上の侵攻を食い止めている。
いやいやいや、あれは、そもそもの問題として、武田勝頼率いる武田勢が
１８城を攻略して撤収した事から、前線を引きさげて、それらの将に守備を命じた、
というだけの話ですのに、何をおっしゃっているのか、と思いますので、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、根本的な問題としましては、入口云々とか言いますならば、
武田の岩村城封じの為に１８城を普請して、兵力込めとかも行って封じようとしましたのに、
それを勝頼に一ヵ月余で攻略されている、という事の方が重要になるように思われるのですけれどねえ。
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄西上の時は上記のような兵力込めやら、普請やらも行われておりませんので、
普通により容易に侵攻が可能なように思われますが、この件に関しましても、ご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:10:38.38

>>341
むしろ、武田はその中でも戦歴などから考慮しましても、一番の強国であるように思われますしねえ。
なんか勝手に徳川対策にいつも通りに何度も否定されている、５千とかお喚きになられているご様子ではございますが、
徳川は何度も指摘されておりますように、三方ヶ原の損害によって、信玄死亡後の７月の長篠城攻略まで、
三千程の兵力で行っている、という状況でございますので、当面は三千程が動かせる兵力、という事になると思われますので、
武田側も三千程の抑えを残しておいて、後は武田側についている豪族の城などと連携すれば、
十分に守れるように思われる次第でございますかねえ。

で、３万余の中から三千程の兵力を抑えに残し、２万７千程。
既に岩村遠山が武田に従っており（兵力は千程かと思われますかねえ。）
で、この岩村城に１１月の段階で兵力が込められ、
２千程の兵力が入っているように思われますので、
美濃にむかう武田勢は２万７千＋上記の三千が入って、合計三万程になるのは
確実であるように思われる次第でございますかねえ。

これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>340
志賀の陣で、信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程にまで、
追い込んでいるのが、その朝倉義景なのですから、十分すぎる話なのではないかと思うのですけれど、
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

既に信長が和睦詐欺によって、朝倉勢が撤収した後に国境を封鎖して守りを固めている、という状況ですのに、
そのような事を言われましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

長島は織田勢主力を２度も敗北させて、その殿軍部隊を２度も文字通り壊滅させている時点で、
十分すぎる程に強いように思われる次第なのでございますが、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:14:10.14

三河でのんびりしてるだけなのに、近江で信長とやりあってた朝倉が撤退するとガチ切れする身勝手な軍神様

ノロノロ行軍するからあと半年そのまま現状維持で待ってろや！！

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:15:05.64

>>339
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、レスアンカーを盛大に異なられているご様子ではございますが、
この件に関しましても、こちら側などに必死になってお喚きになられたりしておられるのでございますから、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞朝倉と長島は織田を連破している
これは普通に単なる史実であるように思われるのですが、
これに対して文句を言われたい、
とご主張になられるのでございましたら、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、このような状況で、もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:17:22.97

信長と直接当たるのは怖いから浅井朝倉当てといて、自分はまず手堅く南に進軍する

そのスピード感のない重厚な戦略が信玄が天下を取るには時間が足りないというのを証明してますねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:31:50.26

三河にいる信玄に顕如から
「越中の情勢はまだ大丈夫ですので、もう少し三河にいてください」
というお手紙

朝倉はこの頃近江から無断で撤退
その事にたいして信玄ガチ切れ

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:33:33.35

要するに

顕如「早く長島救援に来いよ」
義景「やってられっか！」
信玄「信長しっかり引き付けとけよバカヤロー」

ってこと
こんな連中が天下ねぇ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:33:53.30

>>337
まーたいつもどおりに変な風に妄想願望をしてお喚きになられているご様子ではございますが、
野田とか二俣に関しましては、既にその領域も制圧しているのですから、
その領域からの収入で普通に軍勢を維持する事が可能であると思われますしねえ。
そもそも、その理窟で言うのでしたら、織田の補給線とやらがとんでもない事になっているように思うのですが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>336
まーたいつも通りに変な風に妄想願望をしてお喚きになられているご様子ではございますが、
他の人も書いておりますように、そもそも、５千も入れられるのか、という問題もありますし、
そもそもの問題として、金山城が抜けない、というのも貴方の妄想願望でしかないように思われますので、
そんな事を言われましても、というこちら側としては述べるしかないように思われる次第でございますしねえ。

＞武田2万5000。
何度も指摘されている事ではございますけれど、>>347にありますように、
元々西上の武田勢主力が三万程で、徳川の抑えに三千程残して、
その分を岩村遠山（およそ兵力千程か。）と既にそこに込めている兵力２千程と
合流して補いますれば、普通に三万程になるように思われますしねえ。

普通に遠藤は既に武田・朝倉に内応済みなわけですのに、何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

＞信長がその間にやってきたら逃げ出すか大敗する可能性が高い。
これも完全に貴方の妄想願望であるように思われる次第でございますしねえ。
志賀陣の時でも守りを固めて織田勢主力を拘束し続け、
最終的に信長が土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込んでいますのが、
朝倉義景ですのに、なにをそのようにおっしゃっておられますのか、と思いますので、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

伊勢長島に関しましても、また妄想願望をお喚きになられているご様子ではございますが、
普通に長島指導層は指揮官もいますし、他ならぬ織田勢主力を２度も敗北させ、その殿軍部隊を壊滅させておりますのに、
そのような事をおっしゃられましても、と思う次第でございますので、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:35:00.05

>>336　宛続き
＞伊勢長島は完全に織田領のど真ん中を通過しているからかなり危険。
何度も何度も指摘されている事ではございますが、
長島は信玄西上の時には、むしろ北伊勢豪族衆達を従え、
織田領土の尾張と美濃に焼き打ち侵攻をしているくらいで、
ど真ん中通過どころか、普通に長島に従う北伊勢豪族衆の領域を通過して、
織田領土への焼き打ち侵攻などを行っている、というのが実情なわわけなのでございますから、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、結局は、織田勢主力は三万５千も動員できないだろう事は、
その具体的な軍役動員指示書状がろくに残ってない事や、佐久間折檻状にありますように、
結局は各武将に動員人数が任されている事などからも明らかなように思われますし、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:46:00.06

>>335　
まーたいつもどおりに変な風に妄想願望をしてお喚きになられているご様子ではございますが、
普通に>215にありますような事は、戦略的な事柄ばかりのように思われますし、
なにをいつも通りに不可思議なる妄想願望をなさられておられますのか、
という事について、おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご論証方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>334 >>333
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題としては、地勢的な問題云々だけを取りましても、
歴史的に何度も行われている、越前から美濃への侵攻を貴方こと必死な織田厨さんが
「地形的に不可能！」と御喚きになられて、こちら側からいくもの事例を提示されて発狂逃亡なさられたり、
同じく歴史的に何度も行われている、信濃から美濃への侵攻、あるいはその逆、を
同じように「地形的に不可能！」と御喚きになられて、こちら側いくつもの事例を提示されて発狂逃亡、
という事をなさられているご様子のように思われますが、
これらの件に関しまして、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞当時の政治状況、補給線の維持や戦力
これらに関しましても、何度もこちら側が資料やら史実やらを基にして、問題がない事を示してきたように思いますが、
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>333
まーた必死になって都合の悪い事柄を必死になってスルーしながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
実際に歴史的な事実などを基にして、戦略的な事例などを語っておりますのに、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますので、
これらの件に関しまして、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:54:14.30

>>330
何度も言いますけれど、信長も普通に他国を侵攻して、征服する事を繰り返して
領土を拡大してますのに、何を言っているのかと思うのですけれどねえ。
信長の領土になったあらゆる領域が、別に信長を尊敬して従った、
なんてことはまったくない事は、本能寺以後の織田政権の抗争や反乱ぶりなどなどで
明確に示されているように思うのですけれど、
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>329　>>328
いったいどういう計算なのかと思いますけれど、５０年って…。
当主就任から数えても、どちらもせいぜい死亡するまでに３０年余、というところだと思いますし、
信玄は普通に１２０万石余いってますし、織田のは従属大名とかも含めた領域でしょうし、
そもそもの問題として、武田は上杉・北条といった同格以上の大名を相手にしての拡大ですし、
織田は幼君斉藤とか、三好政権やら六角が内部分裂していて、畿内に力の真空が生まれていて、
という状況に乗じて拡大、という感じでございますしねえ。
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>織田信長は、桶狭間の後に今川領を食うんじゃ無くて、徳川と同盟して美濃を攻めた。
クーデター騒ぎまで起こっております、幼君斉藤を相手にするのと、
三国同盟を結んでいる今川、のどちらの相手をするのか、と言われましたら、
普通は美濃になるのではないかと思うのですけれど、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:56:40.77

日本海交易と都市を読んだが、北陸系の陶器は北信濃四郡でしかほぼ出土しないみたいじゃないか。佐久では出土しないってことは佐久には北陸から陶器類はあまり流れてない可能性が高いな。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 13:02:21.36

>>352　>>351　>>348　>>350
まーたいつも通りに不可思議なる妄想願望をお喚きになられている御様子ではございますが、
朝倉義景の第一次撤収が１５７２年の１２月。
この時の信玄は、まだ三河にもいなくて、遠江で徳川領土を侵攻して次々に攻略し、
１２月の末ごろに三方ヶ原の戦い、となるわけですしねえ。
で、貴方の必死に喚いておられます、顕如の書状も「信玄が三河にいる時」とわざわざ書いておられますように、
１５７３年３月ごろのものとされておりますし、
全然時系列があわないように思われるのですが、この件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

信玄西上の時の長島は、特に織田に攻め込まれているわけでもないのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思いますので、
これらの件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、信玄は１５７２年２月には義景の再出陣の報告を受けて
「今こそ申し合わせた事を行うに及ぶべき時。」的に言い、
義景も３月には再出陣をしておりますし、
顕如は北陸方面が大丈夫である事を信玄に伝えて、
西上策戦の実行が問題ない事を伝える、という感じのように思われますかねえ。

で、もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 13:05:19.84

>>357
普通に関東とか、東海道とかを取引相手にしているように思われますので、
特に問題はないかと思われる次第でございますかねえ。
まあ、塩送り・塩の道伝説がありますように、北陸からの物資も信濃とか甲斐に
伝わっていたのは確かなように思われる次第なのでございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 13:06:27.95

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 13:07:43.37

とりあえず、必死な織田厨さんなどは、上記の数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 13:12:58.14

平山氏とか、武田信玄専門の研究者ですら、武田信玄の外交ややり方に問題があったことは認めているのに、この基地外は絶対に認めないな。なら、何で武田信玄は天下を取れなかったのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 13:51:41.29

>>351
でも野田城落とした後、越中に言った越後攻めはどうなったか聞かれてるんじゃ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 17:48:37.06

ねぇの言う五月侵攻なんて絵に描いた餅、机上の空論の見本みたいなもん。
示し合わせて始めた西上作戦のはずが、12月にはもうすれ違い始めてて、どうして今度の五月は上手くいくと言えるのか？

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 17:52:58.53

>>364
それ以前に朝倉がまともな侵攻が可能とか前提がメチャクチャ。朝倉家臣の離反が武田信玄の死去により始まった、とか。いつから朝倉が武田信玄の従属下になったのか？

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 18:25:40.93

>>364
ねえクンの妄想を史料や学者さんの研究で証明できる人いるんですか？

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 21:47:17.84

>>357
北信濃どまりで佐久まで流れていないならやはり北陸関東間の物流に信濃は関係ないみたいだな

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 22:14:14.95

>>367
常滑焼、瀬戸焼があったからな。わざわざ北陸から関東に陶器を送る理由がない
というか上越から塩の道で北信濃への物流が成り立っていたのは認めたわけだ

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 22:41:59.26

>>368
>上越から塩の道で北信濃への物流
それは誰も否定してなかったぞ
菅沼が誰かが否定してると思い込んでただけで

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 22:53:28.40

否定されてるのは甲斐信濃が物流の大動脈というのと、
北陸と関東の物流は甲斐信濃を経由するのが普通と、
関東と畿内西国の物流が信濃経由するとかだな。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 22:55:03.16

>当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて

朝倉と長島で挟み撃ちで織田は終わりじゃん、武田なんかいなくても十分勝てる。
なぜいつでも勝てる弱小織田相手に朝倉や長島は崩壊していったんだろう。
朝倉や長島は武田がいない時でも織田をボコボコにしていたから武田の撤退は
まったく理由にならないしなー

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 23:09:44.60

だったら当時としては世界的にも大人口の都市京都と300万人が住む関東を
結んでいたのは琵琶湖と日本海と塩の道と千曲川、利根川でFAだろ
京都伊勢間は陸路が長いわけだし

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 23:12:07.12

>>372
何度も言われてるけど
京都伊勢間の方が陸路の距離短い

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 23:12:30.60

北信濃経由で日本海使う方が陸路長いぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 23:18:48.43

陸路が一番短いのは美濃から朝妻で陸路は40キロなかったはず。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 23:22:30.39

ヒント。利根川と碓井川。
それでも理解出来ないならGoogleアースで関東から京都への水路を検索してくれ

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 23:25:54.41

>>376
碓氷川みたいな物流に使われなかった川を物流に使っていいとするなら
>>375のルートはもっと陸路短くなる、天野川とか近江側の河川も使えることになるし

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 23:29:11.92

>>372
そもそも佐久に北陸系の出土がないってのは日本海側からは川中島辺りで止まってるってこと。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 23:33:50.00

関東から北信濃日本海経由と伊勢美濃などから近江に出るルートと比較すると
北信濃経由の方が陸路部分は2倍以上、海路も多少長くなる

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 00:18:16.84

信玄憎しで目を侵されてる連中が沸いとるなぁ
Googleアースくらい理解出来ないとは

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 00:23:54.79

Googleアースで調べれば太平洋側の方が水運活用できるってはっきりわかるな

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 00:32:50.44

それはない。島津や南部、松前でさえ太平洋は使わず日本海と琵琶湖を使って京都に輸出してたのに

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 00:36:33.09

鹿児島や岩手から日本海ー琵琶湖が普通なのと関東からそれはイコールでもなかろう

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 00:43:10.36

南部松前が敦賀使うのは当たり前だが島津が敦賀使って京都っていつの話だ？

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 01:57:51.68

>>347
三方ヶ原の戦いでは信長の援軍3000合わせて10000～11000程度で決戦

日没近くに開戦したため戦闘時間は一刻程で
死傷者1000人前後出す大敗で浜松に撤退(全体の1割程度)
※松平記、伊能文書

信長の援軍が全て消えて、死傷者の3倍が逃走したとしても5000前後は残ってる計算になるんですが

なので徳川の抑えが3000じゃさすがに足りない

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 02:01:51.98

>>372
またですか

https://i.imgur.com/zuXaihu.gif

北関東（上野、下野、常陸）
約71万人

信濃から東山道で繋がってるのはこれだけ

南関東（武蔵、相模、上総、下総、安房）
約130万人

こっちは東海道で信濃には流通してないよ

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 02:06:33.89

>>359
塩の道ってのは甲斐から越後に抜けようとすると陸路なんですが...

そもそも甲斐からは駿河方面への流通が盛んだったからこそ、今川氏真の経済封鎖が効果的だった訳で

甲斐と信濃の流通は別物ですよ

関東とか東海道へ交易していたのはあなたがいう甲斐商人

信濃は北部に東西及び越後に向かう流通経路が通っており利権争いとなった

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 02:11:46.26

>>362
信玄の外交方針が実際に問題になったのは勝頼時代で信玄の頃には問題がなかったという認識なんでしょう

ついでに武田氏滅亡などに書かれている信玄時代の外交方針問題のツケを勝頼が払うことになったという論説そのものを認めてないらしい

あくまで長篠の敗戦と上杉内乱の介入が滅亡のきっかけだったと

ちゃんと読めば信長との手切れが最大の要因で勝頼にはどうしようもなかったと理解できそうなものなんだけど

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 08:12:12.17

>>345
何度も指摘されている事ではございますが、朝倉の従軍拒否が起こりますのは、
信玄が死亡して、５月侵攻計画も中止になってしまった後の８月の時の事でして、
普通に三月出陣の時は、普通に朝倉景鏡も魚住も特に従軍拒否は起こしておらず、
普通に参戦しているわけですしねえ。
特に問題はなにもないと思われる次第でございますかねえ。
↑
「朝倉義景のすべて」松原信之氏の著。
86ページより。
「越前勢はたびたび近江に出兵して長期間駐留し、信長方と交戦した。そしてその兵粮米
はすべて越前から運んだものであった。また本願寺の越前門徒も近江門徒を支援して米や
物を送っている。江北の各地では毎年、秋を狙った信長方の侵攻、放火、苅田によりその
生産力が極度に低下したため、大いに越前からの兵粮米に頼っていた。一方、信長の軍勢と
戦闘に直面しない越前の民衆は物価の高騰など貨幣経済の混乱と共に戦闘負担による重税や
築城役などに苦しめられ、信長との対峙をいつまでも続ける義景の政策に対して不満の声が
渦巻いていた」

かなり朝倉も浅井も連年の戦いで疲弊していたと考えられますが、これが武田信玄の死のせいに
なるんですかね？

ちなみに貴方は勉強不足です。朝倉義景が景鏡に出陣命令を出したのは「7月」です。「8月」は
朝倉が滅亡した月です。これは同書87ページに書かれています。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 12:18:08.29

新潟県史読んだが、室町時代には越後関東の人の行き交いは三国峠利用してた、ようだ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:04:26.31

>>390
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
それでも、何度も指摘されておりますように、普通に朝倉は１５７３年３月の段階では、
特に従軍拒否なども出さずに出陣しているわけですしねえ。

単に８月の戦いの為の出陣ですから、そのように書いただけの話なのですけれどねえ。
まあ、そのようにおっしゃられるのでございましたら、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、>>345で書かれている他の数々の事柄などをはじめとする、
膨大なる事柄などにつきましても、おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:10:46.39

>>391
？？？

何のこと？

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:21:56.86

ああ、失礼をいたしました。
>>391は>>389宛です。失敬。

>>388　>>362
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死になって捏造曲解などをなさられようとしているご様子ではございますが、
>ちゃんと読めば信長との手切れが最大の要因で勝頼にはどうしようもなかったと理解できそうなものなんだけど
平山氏の論説などで言えば、長篠で無理に決戦をせずにその後も武田が鋭鋒を維持していれば、
信長は東西奔走を繰り返す事になり、史実のような急激な拡大はできなかっただろう、的にも書いているのですけれどねえ。
そもそもの問題として、長篠の敗北だけで、武田家はすぐに滅んだわけでもなく、
御館以降の数年に渡る多方面策戦による領国疲弊などが大きな要因だった、というのは
普通に何人もの研究者さんが認めている話なわけなのでございますしねえ。
さらに言いますと、なんでも信玄が悪くて、勝頼が悪くない、という事にしようとする論調とかは、
研究者さんからも普通に「贔屓の引き倒しになっている。」とか言われたりもしている、という話なわけなのでございますしねえ。
>>387
ですから、実際に塩送り伝説などが示しているように、越後の方からも甲斐や信濃の側に流通が通っていた事は
単なる事実のように思われるわけですしねえ。むしろ、私が陸路以外のなんだといったと思われているのか、
について、ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞そもそも甲斐からは駿河方面への流通が盛んだったからこそ、今川氏真の経済封鎖が効果的だった訳で
別スレでは、貴方は塩止めが存在しない！今川氏真は悪くない！とか述べられていたように思いますけれど、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞甲斐と信濃の流通は別物ですよ
いや、何度も指摘されておりますように、甲斐商人達が、信濃商人達の上位にあって、
信濃の経済活動をとりしきっていたようだ、というのは、
こちら側も学者さんの論説などを基にして、何度も指摘していると思うのですが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:27:10.72

>>386
何度も指摘されておりますように、甲斐商人達が、信濃商人達の上位にあって、
信濃の経済活動をとりしきっていたようだ、というのは、
こちら側も学者さんの論説などを基にして、何度も指摘していると思うのですが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、信濃にも多数の経済拠点などが存在しており、それなりに経済的に栄えていたように思われるのですが、
これらの件につきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>385
いやいやいや、貴方が妄想願望して喚かれましても、
伊能文書などでは、普通に死者千人余、と書いてありますのに、
何をいっておられるのかと思いますので、この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

死者が千人余、で負傷者がその数倍で、織田の援軍が撤収し、脱走者も出た、という事になりますと、
普通に家康が動かせる兵力は史実通りに三千余、となるように思われますが、これらの件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>371
いやいやいや、武田の存在があってこそ、包囲網側と織田側の美濃における勢力比は圧倒的にになり、
防御側に対する圧倒的な優越を得る事が可能になる、という話でございますしねえ。
そして、包囲網側における、武田に対しての期待などもそれだけ大きかった、という話にもなるように思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:28:08.90

>>393
またアンカー間違えたのかよ。
何回間違えたら気がすむんだよ。
人に自演自演言う前にてめえのアンカー間違い直せカス！

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:30:44.17

>>369
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
私もその菅沼なんたら認定をされている人間の一人なわけでございますが、
その論旨をお述べになられていた方とは明確に別人なわけなのではございますが、
これらの件について、整合性をつけてのご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:34:15.83

>>395
なーにを言っているのかとは思うのですけれど、
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方が上記のように、複数ID自演などで多数派装いをなさられている事などは、
普通に過去レスなどにしっかりと残っている事なのではございますし、
さらに申し上げますと、貴方も普通に他スレとかでアンカーの異なりとかは
普通にしているのですから、これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:39:41.29

大狂人が現れたみたいだな

＞おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

だいたいなんで毎回2回も同じ文言繰り返してるのか意味わからん
大狂人ならではなんだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:47:30.50

>>364　>>365 >>366
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
机上の空論どころか、普通に示し合わせて行われているわけでございますし、
やり方自体も戦国時代に何度も行われていて、普通にセオリー的で、
朝倉浅井などが志賀陣で織田側に対して行い、織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込み、
武田・北条がより広い戦略的範囲で連携して、長尾上杉＋関東諸侯などから、領域を徐々に征圧していった、
戦略的包囲を美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島の三勢力で行う、という非常に無理がないように思われる策戦であるわけでございますしねえ。
朝倉も一度は撤収しましたけれど、普通にその後で本願寺やら武田と交渉などを行い、
武田の書状では「朝倉がそろそろ再出陣するようだ。今こそ申し合わせた事を行うに及ぶべき時。」とか書いてあり、
朝倉の書状でも「武田家臣の教えのおかげで織田に勝てた。もっと教えを請いたい。」とか書かれながら、
朝倉は三月に再出陣をしているわけでございますし、長島もこのころには北伊勢豪族衆を従えて
美濃尾張に焼き打ち侵攻をおこなったり、岐阜の近くに拠点を構築したりしているわけで
ございますしねえ。特に問題があるようには思われない次第でございますかねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

朝倉は現に三月出陣でも分遣隊を若狭に派遣して戦わせてますし、そもそも、この時期でも普通に織田側主力と戦って
戦果をあげたりしてますし、そもそもの問題として、信玄が死亡する前の１５７３年３月の出陣では、
特に問題なくフルメンバーで出陣しているわけですし、信玄が死亡して、一斉反撃計画が中断になってしまった事から、
勝利のみとおしが立たなくなり、朝倉側の一部の家臣で従軍拒否が起こった、という感じのように思われる次第でございますかねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

普通にこちら側は資料やら史実やらを基にして語らせていただいているわけでございますし、
信玄の五月侵攻計画やら、美濃侵攻計画やら、は普通に多くの学者さんなどが、
資料に基づいて、語っている事柄なわけなのでございますが、この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:53:53.88

>>398
なーにを言っているのかとは思うのですけれど、
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りにレッテル貼りやら、捏造曲解やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
過去レスを読みますれば、普通にこちら側が資料やら史実やらを基にして、それらを提示させて語らせていただいているのは、
過去レスにしっかりと残っている事が明らかなように思われますのに、なにをおっしゃっておられるのかと思ってしまう次第なのではございますし、
こちら側は普通に礼儀を重ねて、丁重にお聞きさせていただいているだけの話でございますので、
これまでにおいて、貴方が必死になって発狂逃亡をなさられておられる、膨大なる事柄などについて、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:54:31.29

>>399
黙ってろ！
アンカー間違いまくりの狂人が！

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:57:54.88

>>401
なーにを言っているのかとは思うのですけれど、
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方が上記のように、複数ID自演などで多数派装いをなさられている事などは、
普通に過去レスなどにしっかりと残っている事なのではございますし、
さらに申し上げますと、貴方も普通に他スレとかでアンカーの異なりとかは
普通にしているのですから、これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
>>399をはじめとして、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 16:01:07.84

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
とりあえず、必死な織田厨さんなどは、こちら側から現在進行形で聞かれております、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 16:05:49.26

>>402
黙ってろ！
アンカー間違いの狂人が！

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 16:06:45.78

>>403
てめえが全く史料、資料出してないのに偉そうなこと言うな！アンカー間違いまくりの狂人が。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 17:05:39.13

GWにこんな長文連投するとは…可愛そうだなお前…

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 19:52:31.52

>>399
だからお前はバカなんだよ。
世の中、誰かが企画計画した事が全て上手くいく訳じゃないんだよ。
事前に擦り合わせてたら上手くいくんなら、なんで年末に朝倉は撤退したんだよ。
その時だって事前に擦り合わせてたんだろ？それでも行き違いがあって上手くいってないじゃないか。
信玄が生きてれば、勝算があって、朝倉の家臣全体が出陣に前向きになるんなら、なんで年末に撤退するんだよ？そん時は信玄はまだ生きてるだろ？
書状に書いてあったから？戦国武将の書状に書いてある事が全部本当で、全部実現していたら、全く違う歴史になってるわ。
だからお前の解釈が、机上の空論だって言ってるの。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 20:59:20.21

簡単な事だ
武田の強大(笑)な経済圏から朝倉を経済支援すればいいだけ
織田が徳川に大量の経済支援したのを真似ればええだけや！

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 06:16:20.72

>>408
下手したら、武田信玄の最大領土と朝倉義景の越前・若狭2ヶ国の経済力ってほぼ同等じゃないか？若狭は石高こそ少ないが、交易をやる良港に恵まれている。これは越前も同様で、武田信玄と朝倉義景の経済力はほとんど差はないと思う。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 11:26:03.94

>>409
まずそんな事はありえないと思うのですけれどねえ。
信玄の最大領土が１２０万石余で、朝倉の領域は６０万石くらいですのに、
なにをどうやったら、そのような話になるのか、
と思う次第でございますので、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>407
織田が徳川に大量の経済支援、って高天神を攻略された時に、
そのお詫びみたいな形で金を渡した以外には
特にないように思うのですけれど、
どれだけ大量の経済支援をしたのか、について、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 11:38:26.47

>>407
ですからあ、それが貴方の妄想願望であると何度も指摘されているわけであると思うのでございますけれどねえ。
普通に、打ち合わせはされておりましたけれど、朝倉が１２月ごろに撤収し、
これは武田も本願寺も「非常に驚いた」「かねてより打ち合わせていた手はずと異なる」と
大きく非難している事でして、現代にいたるまで、義景が非難されたりしている一要因となっているわけですしねえ。
ですけれど、その後に本願寺やら武田やら、が朝倉と何度も交渉を行い、
１５７３年の２月には信玄は「朝倉がそろそろ再出陣をするようだ。今こそ申し合わせた事をおこなうに及ぶべき時。」
と書状に書き、朝倉の書状でも「武田家臣の教えのおかげで織田に勝てた。もっと教えを請いたい。」とか書かれながら、
朝倉は三月に再出陣をしているわけでございますし、
相変わらず都合の悪い所は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますけれど、
この三月出陣の時には、普通に朝倉家では従軍拒否とかは起こっておらず、普通に主力メンバーで出陣しているわけでございますしねえ。
年末のは、あくまでも冬場を避けたのだろう、とは類推されている次第ではございますが、
三月出陣の時は、そのような冬場、という条件も特にないわけで、普通に満を持して５月侵攻を行う事が可能、
という状況なわけですけれど、これで朝倉が動かない理由はないと思われる次第でございますので、
これらの件につきまして、資料やら史実やらを基にしてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、何度も指摘させていただいておりますように、上記のように、朝倉が三月出陣で撤収する理由は特になく、
美濃への通路にあたる郡上遠藤は既に武田・朝倉に内応済みなわけでございますし、
美濃侵攻を行えない理由は特にないと思われる次第でございまして、
やり方自体も戦国時代に何度も行われていて、普通にセオリー的で、
朝倉浅井などが志賀陣で織田側に対して行い、織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込み、
武田・北条がより広い戦略的範囲で連携して、長尾上杉＋関東諸侯などから、領域を徐々に征圧していった、
戦略的包囲を美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島の三勢力で行う、という非常に無理がないように思われる策戦であるわけでございますしねえ。
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 11:41:08.28

【笑】　山口達也とキスして２千万、そのJK、絶対ラッキーと思ってるよ、バッグ買ってるって、バーキン
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525225277/l50

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 11:42:13.03

>>404 >>405
なーにを言っているのかとは思うのですけれど、
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りにレッテル貼りやら、捏造曲解やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
過去レスを読みますれば、普通にこちら側が資料やら史実やらを基にして、それらを提示させて語らせていただいているのは、
過去レスにしっかりと残っている事が明らかなように思われますのに、なにをおっしゃっておられるのかと思ってしまう次第なのではございますし、
さらに申し上げますと、貴方も普通に他スレとかでアンカーの異なりとかは
普通にしているのですから、これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちら側は普通に礼儀を重ねて、丁重にお聞きさせていただいているだけの話でございますので、
これまでにおいて、貴方が必死になって発狂逃亡をなさられておられる、膨大なる事柄などについて、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
>>399をはじめとして、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 11:44:04.39

>>406
こちらは少し体調などが悪かったりもしたわけですしねえ。
で、とりあえず、そのようなお言葉は、明らかにGWとか関係なしに
朝も昼も夕方も夜も深夜も貼りついておられる事が明らかなように思われます、
>>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんに対して、ご指摘になられるべきなのではないかと思う次第なのではございますけれど、
これらの件に関しましても、なにとぞご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 11:45:25.34

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
とりあえず、必死な織田厨さんなどは、こちら側から現在進行形で聞かれております、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 12:02:11.74

ねえは近頃よく昼にレスしてるな。
前は朝だったが。
無職のニートはいつでも休めていいね。
菅沼自宅守

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 15:15:14.75

武田信玄が天下をとれなかったのはなぜか？
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523412817/l50
の話題の続きとして
>591 >592 >593 >594 >595
まーた必死になって、このスレの>>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。

単に、軍記物特有の誤記でしょうに。
軍記物では、普通に別人の事を、名前違いで書いてたりしますので、その感じかと思われますかねえ。

読んでないという事にしたがっているのが、貴方なだけで、
実際は貴方都合の悪い事柄を必死にスルーしている事からも
読んでいる事が明らかなように思われますしねえ。

信長のは多い、という話だと思われますしねえ。特に蒸し返し粛清などが。

いやいやいや、単に貴方が発狂逃亡中の事柄とか、資料とかを提示して語っているだけの話なわけでございますしねえ。
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんが、数々の複数ＩＤ自演などが明らかになっているのですから、
それについてのご説明などをなさられるべきかと思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 15:19:20.05

>>416
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながらの、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。
こちらは体調が悪かったので、お休みをいただいたりしていただけの話でございますしねえ。

どうでもよろしいですから、とりあえず、>>19にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、>>399などをはじめとして、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 15:22:36.45

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
とりあえず、必死な織田厨さんなどは、こちら側から現在進行形で聞かれております、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 18:08:27.98

>>409
貿易収入が10万貫もあれば朝倉の方が大名としたの経済力は上だろうね

菅沼は経済とか勉強してないから120万石全部が大名の収入になると勘違いしてるが、もちろんそんな事はない

そもそも120万石もないけどね
せいぜい100万石で甲斐、信濃、駿河と上野の一部だけ
三河、遠州、美濃、飛騨、越中も領土ではない

大雑把に五公五民から六公四民が全体の税制だとして御料地に納められる

そこから部下に分配した残りが大名の収入になるので武田信玄の大名としての経済力はせいぜい十数万貫相当

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 18:17:46.52

菅沼遼太は自己スレで必死の長文投下で都合の悪い事柄から逃げ出しました。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 18:23:08.66

朝倉が武田以上は流石に草生えるレベル
ねえより酷いぞ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 18:33:56.21

>>422
あくまで経済力の話でしょ
姉川から信玄の西上作戦の頃まで2万人近く連続して動員かけてる

勝頼の頃の武田が例年の動員で経済的に疲弊していったことを考えるとそれなりにあるかと

似たような立地(北陸で交易する港を所有)だった越後の上杉も武田より金満だったというのも参考にはなると思うけど

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 19:18:54.30

ねえがうざすぎる

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 19:51:02.92

>>420
武田の飛騨支配ってどうなってたんだろ？
武田が直接支配したわけではないよね？

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 20:13:00.46

>>425
飛騨の三木(姉小路)は川中島の頃は上杉方
後に江馬時盛が武田の軍勢を引き込んだため臣従した
信玄死後は信長についた

武田に臣従していた頃も信長の上洛令には従ったりしてる

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 21:33:35.29

>>423
朝倉の石高を考えれば2万近い兵を集めるのは難しくないけど。
あと上杉が金満というのも少し違う。越後は東北と同じく稲作が不適なので換金作物を売って米を買う経済。
言ってみれば金はあるが米がないのが越後。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 00:07:19.63

稲作を基準にすれば甲斐も相当酷いけどな
そこは金山でカバーできるけど
金山が枯渇したなら豊かな遠江が欲しくなるのは仕方ない

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 00:08:55.22

江戸時代のデータだと畑の割合が非常に多いからな

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 02:14:22.88

江戸時代の甲斐は山流しの里。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 06:24:07.74

>>430
そこまで悪くもないと思うのですけれどねえ。
幕末に近藤勇に勝海舟が「甲州に行けば、甲州１００万石の大名になれるぞ！」とか
たきつけていかせたりしてますしねえ。
無論、誇張とかはあるのでしょうけれど、
それ相応に収入があったのでなければ、
ここまでは言わないように思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>428
何度も指摘されている事だとは思うのですけれど、
武田家にとっての金山は間接収入で、
金山衆の活動を保護し、認める代わりに上納される金を得ていた、
という感じで、これが武田家の存亡を左右した、というのは
「金山の影響を過大にみすぎじゃね？」と研究者さんなどからも
言われているわけですしねえ。
実際問題としては、武田家にとっては、普通の農業収入および、
商業収入、さらには税、
などの方がはるかに収入として重要だったと思われるわけで
ございますが、これらに関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 06:31:12.18

>>426
オープンでも指摘されていたと思いますけれど、
飛騨は１５６４年に武田に従ったかは微妙なところで、
１５７２年に改めて武田が飛騨に調略やら、遠征やらを行ったようで、
信玄が家臣に対して「飛州の調略を行った事」を賞した書状がありますので、
完全に武田に服属したのはここから、という感じのように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>424
どうでもいいですから、貴方が現在発狂逃亡中の膨大なる事柄などについて、
おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>423
まずそのような事はあり得ないように思うのですけれどねえ。
勝頼時代に武田が疲弊したのは、長篠での敗北による損害と、
その上で御館での勝頼の外交失敗により、数年間、北条まで敵に回しての多方面策戦を行って
疲弊した、という事で、普通に朝倉家よりも大きな経済的な負担などで疲弊しているように思われるのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 06:35:29.16

>>421
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なにをいっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。
で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
>>399をはじめとして、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

現在進行形で都合の悪い事柄を聞かれて、必死になってそれらについてご回答になられずに、
発狂逃亡をなさっておられるのは、これまでの数々の過去スレからも明らかになっておりますように、
貴方さま以外の誰でもないように思われる次第ではございますが、
そのような貴方のいつも通りの捏造曲解などは、非常にどうでもよろしいと思われる次第でございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などにつきまして、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。