武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 19:56:47.20

武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8スレになります。

現在のスレに至るまで、「ねえ」の長文コピペの繰り返しで、容量オーバーが相次いでいます。

そのため、このスレにおいて、ねえ、と語尾をつける人の使用は禁止、御断りいたします。また、自論を押し付けたりせず、皆さん協調性を持って仲良く議論して下さい。

個人のレスに対し、「何々厨」とレッテルを貼るのも禁止します。レッテル貼りを行なうなら退場して下さい。

次スレは>>950が立てて下さい。

長文によるレスは容量オーバーの原因になりますので、おやめ下さい。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:10:57.14

>>296
まーた読んでて恥ずかしくなるような妄想願望を喚かれているご様子ではございますが、
＞上杉に対して戦闘は劣勢だったが、北信濃は結果的に武田が占領した
＞(上杉がそのまま撤退したので)
第４次では川中島一帯を抑えただけの話で、その後で領土制圧の固めを行っての第５次川中島とか、
本庄の乱の時に奥信濃までを制圧、とかいろいろあるのですけれど、
貴方がおっしゃっている事は、なにを基にして語られているのか、について
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞西上野は北条と連携したんじゃなくて、上杉が引いて北条がまだ来てないというチャンスに攻め込んだだけだと丸島氏が解説してるだろ
＞北条と連携とか嘘つくな
これも読んでて恥ずかしくなってくるのですけれど、
丸島氏が言っているのは、あくまでも「きっかけとしてそうだったんじゃないか。」的な推測論であって、
西上野の攻略戦争は６年にわたって行われますし、その間に上杉謙信の主力が襲来した事も何度もあり、
という状況ですし、武田も北条と連携して北武蔵攻めとかを行っておりますのに、
なにをおっしゃっているのかと思いますので、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>295
なーにを言っているのかと。鴨川氏は１５６５年の織田との同盟は
上杉と東で戦争を行っていた事からの安全保障によるもの、と書いている事が何度も指摘されておりますのに、
なにを言っているのかと思うのですけれどねえ。

＞信玄が最後まで義信を庇ってたし対立も無かったなんて言ってる研究家が皆無
まーた捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
こちらも、普通に義信が謀反を起こそうとして、それを信玄が捕らえ、
義信が悪くない事にしようと信玄が書状などで書いていて、
幽閉にとどめている、という事を書いているだけなのですけれど、
この件につきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:13:07.47

戦国時代じゃ難癖付けて攻めるなんてよくあることなのに、何でそんなムキになって否定するのかそれが不思議。普通に信玄が悪いけどそれが何だって言うんだ？宇喜多や龍造寺とか見ろよ。
信玄が聖人君子じゃなきゃ問題だとでも言うのか。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:19:01.73

>>293
いつどこで言ってるのですかねえ？具体的に資料の方などのご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

なーにを言ってるのかと思うのですけれどねえ。
孫子の兵法を用いた武将なんか、中国でも日本でも数多いわけですし、
西洋の軍人からも孫子は普通に高く評価されてますのに、
貴方はなにをいってるのかと思いますので、
そのような妄想願望を喚かれるのではなく、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを
いただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>292
いやいやいや、普通に信長自体の知名度はありましたよ。
庶民に大人気の太閤記とかで普通に秀吉の主人として登場したりするわけですしねえ。
ただ、谷口氏もいうように、信長の人気がさっぱりだった、というだけの話でございますしねえ。

いやいやいや、むしろ、軍鑑の圧倒的な普及などによって、
人格的にも優れた武将、的な評価が一般だったようですけれどねえ。
>>291
貴方こそ、一体なにをどう読まれたのか、と思うのですけれどねえ。
鴨川氏は１５６５年の織田との同盟は
上杉と東で戦争を行っていた事からの安全保障によるもの、と書いている事が何度も指摘されておりますのに、
なにを言っているのかと思うのですけれどねえ。
義信事件に関しましても、そのような事は書いてませんけれど、
なにをいっているのかと思いますので、具体的なご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:20:32.50

>>305
また話をすり替えてるな

鴨川氏の主張のうち

織田との同盟は安全保障のもの

今川との対立は親今川派の義信を廃嫡して自害させたため

これは全然別物で武田から喧嘩売ってるのは変わらないから反論になってないよ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:25:21.49

>>306
ですからあ、>>231にもありますように、駿河攻めの経緯に関しましては、
普通にそれとは異なる、というだけの話でございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄と合わせられての、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを
いただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>304
実際には、武田・北条と上杉との戦いは、それから６年以上にわたって継続しますのに、
なにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

丸島氏が言っているのは、あくまでも「きっかけとしてそうだったんじゃないか。」的な推測論であって、
西上野の攻略戦争は６年にわたって行われますし、その間に上杉謙信の主力が襲来した事も何度もあり、
という状況ですし、武田も北条と連携して北武蔵攻めとかを行っておりますのに、
なにをおっしゃっているのかと思いますので、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>303
いやいやいや、どう多めに考慮しましても、２年余で駿河制圧がほぼ終了した、
という事実やら、
西上の時には、開始された１５７２年の１０月から、
信玄の病気で侵攻が一応とまる１５７３年の２月半ばまでの
４か月余りで、徳川領土の三分の一近く、が武田領土になっているわけでございますし、
明らかに後年になていけばいくほどに領土拡大速度が上昇している、
という事実の事でございますかねえ。
他にも、>>300などで聞かれている数々の事柄などについて、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、武田側は上杉・北条といった同格以上の勢力相手にして戦って領土を拡大していったわけですしねえ。
織田は幼君斉藤やら、内部分裂した畿内を相手に上洛、とかそういう感じですしねえ。

で、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:27:04.63

都合の悪い事実とは

信玄が当時の平均寿命であった50歳にしてようやく駿河平定が終わったという事実ですね

本気で天下狙ってたならスケジュールおかしいですねぇ
あと何十年生きるつもりなのか

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:31:44.33

信長は美濃攻略したあたりで、このままのペースじゃだめだと時間重視の戦略に切り替えました

そこが二人の大きな差になったと参考書籍では結論付けてますねぇ
納得のいく話です

「孫子の盲点　信玄はなぜ敗れたか」海上知明

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:34:42.31

>>308
まーた必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
いやいやいや、鴨川氏が一体どこでそんな事を言っているのかと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際には鴨川氏は信玄が義信死亡の後も今川との同盟に固執していた事を述べ、
未亡人返還要請の後での誓約書を書いてもらう事を要望し、
それでも今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した事から、
駿河を攻める事を決意した、的な、いわば受動的な流れであった事を指摘しているのですけれど、
貴方は何を言っているのかと思うのですけれど、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:35:28.41

信玄はなぜ敗れたかww

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:36:38.19

>>310 >>311
いやいやいや、どう多めに考慮しましても、２年余で駿河制圧がほぼ終了した、
という事実やら、
西上の時には、開始された１５７２年の１０月から、
信玄の病気で侵攻が一応とまる１５７３年の２月半ばまでの
４か月余りで、徳川領土の三分の一近く、が武田領土になっているわけでございますし、
明らかに後年になていけばいくほどに領土拡大速度が上昇している、
という事実の事でございますかねえ。
他にも、>>300などで聞かれている数々の事柄などについて、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、実際には、武田側は上杉・北条といった同格以上の勢力相手にして戦って領土を拡大していったわけですしねえ。
織田は幼君斉藤やら、内部分裂した畿内を相手に上洛、とかそういう感じですしねえ。

で、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:39:10.91

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:40:27.21

駿河攻略に何年かけたかは問題じゃないんですよ

50歳の時点で駿河攻略し100万石前後
これが武田信玄の器だということです

本気で天下を取るにはスピード感が全然足りないんですねぇ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:42:11.45

信玄はなぜ破れたのか？

菅沼氏どのもじっくり考えてみてください
破れたのには何かしら理由があるものです

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 14:11:43.87

本日の菅沼劇場は終了いたしました。
明日のお越しをお待ちいたしております。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 14:33:09.37

織田信長が居なければ一生甲信のド田舎猿で終わった人生だったんだ
信長様に感謝しろよ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 16:22:05.24

>>298
大丈夫？
書き込みなんか休んでできるだけ寝ておきなよ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 21:39:54.47

>>270
三方向からどのように攻めますか？
どのように連携を取りますか？

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 21:58:42.08

LINEで連絡すればいいじゃん

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 00:27:46.83

そもそも三方から攻めるも何も、武田と朝倉長島じゃ士気が全然違うしな

長島は防衛力の高さは筋金入りだが、所詮ケツ向けて撤退する織田を虐めることしかできない弱兵
織田から攻めるのは至難だが、織田が守り固めていればまず攻めてこないし攻めてもしれてる
志賀の陣の時ですら信興の城しか落ちてないくらいだし足弱の女子供も多いし最低限の防備で放置でOK

朝倉も既に軍役拒否が相次いでいるので2万いようが烏合の衆
守り固めていればすぐ撤退しかできんので役に立たない

結局織田信長からすれば「限界まで兵を募り、できる限りの大軍で武田信玄と対峙」
「信玄が撤退したら速攻畿内に兵を向けて朝倉足利三好ぶっ潰せばOK」で終わりなんだよな

武田信玄が自軍より多い織田信長を前にしてすわ！決戦！で勝てるなら話は変わるが
信玄にその決断ができるかと言われるとねえ・・・・

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 01:32:00.34

>>323
いやいやいや、そこまで圧倒的に異なるとも思わないわけでございますしねえ。

＞長島は防衛力の高さは筋金入りだが、
＞所詮ケツ向けて撤退する織田を虐めることしかできない弱兵
戦国時代においては、大軍で押し寄せる相手に対して、守りを固めて
敵側が引きあげる時に追撃して損害を与える、
っていうのは普通に黄金パターンなわけですしねえ。
で、長島は普通に撤収する織田勢の殿軍部隊を１次においても、２次においても、
文字通り壊滅的なまでに損害を与えて大勝利をしているのですから、
特に弱兵と言われる筋合いはないと思われますしねえ。
＞織田から攻めるのは至難だが、
＞織田が守り固めていればまず攻めてこないし攻めてもしれてる
普通にこの時期でも伊勢長島が既に尾張とか美濃とかに
焼き打ち侵攻を行っている事は何度も指摘されていると思うのですけれどねえ。
＞志賀の陣の時ですら信興の城しか
志賀陣の時は、普通に信興の城を攻略した後に、程なくして和睦交渉とかが
始まっていくわけですしねえ。
＞足弱の女子供も多いし
さすがに、戦闘にはそれらは基本的には関与しないでしょうし、
普通に、それらを除いた戦闘員の数で、数万っていうところでしょうしねえ。
信長公記の記述からも普通にそこらへんは読み取れるわけですしねえ。

＞朝倉も既に軍役拒否が相次いでいるので2万いようが烏合の衆
何度も指摘されていますけれど、朝倉の従軍拒否が起こりますのは、
信玄が死亡して、５月侵攻計画も中止になってしまった後の８月の時の事でして、
普通に三月出陣の時は、普通に朝倉景鏡も魚住も特に従軍拒否は起こしておらず、
普通に参戦しているわけですしねえ。
特に問題はなにもないと思われる次第でございますかねえ。

＞限界まで兵を募り
織田はそもそも軍役指示をろくに具体的に行っていない大名ですから、
限界まで動員、とか言っても、結局はどれだけの兵力を集めてくるかは、
各武将それぞれに任せられているわけでございますしねえ。

＞信玄が撤退したら速攻畿内に兵を向けて朝倉足利三好ぶっ潰せばOK
そもそも、武田が隣国の美濃で長期遠征を行えない理由はないと、
何度も指摘されていると思われますし、
そもそもの問題として、信長が武田に向かっている間に、
包囲網側の想定通りに、長島・朝倉がそれぞれの進行方向から美濃に侵攻して、
それぞれの領域を制圧していけばいいだけの話ですし、
それらを救援できなければ、織田の威信は減退していくように思われますしねえ。

結局は、この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 01:39:58.14

>>321 >>322
何度も何度も指摘されている事であるとは思われますが、
大まかに侵攻方向と侵攻の時期を決めておきますれば、
（それは１５７２年１１月の交渉などをはじめとして、何度も武田・朝倉・本願寺で
打ち合わせが行われているわけでございますしねえ。）
そうすれば、朝倉浅井は志賀陣で普通にそのような戦い方で織田を土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるを得ない程に追い込んでおりますし、
より広い戦略的なスパンでも、武田と北条が連携して長尾上杉＋関東諸侯に挑み、
武田が北信濃や西上野に侵攻して、上杉がそちらに向かえば、武田が対峙してその間に北条が北武蔵や東上野、さらには関東諸侯の領土、
に侵攻を行い、上杉が北条に向かえばｒｙ、という感じで上杉＋関東諸侯の領域を徐々に削っていったわけで、
普通に何度も何度も行われているセオリー的な戦い方である、というのが何度も指摘されているように思われますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

普通にこういった戦国時代でも普通に行われている戦略的包囲を、
美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島、の三勢力で行うだけの話ですのに、
何が大きな問題だと思われますのか、について、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>320
まあ、一日の中で限られた時間を書き込むだけの話でございますしねえ。
>>319
いやいやいや、信長がいなくても、普通に甲斐・信濃・西上野・飛騨・東美濃、といった領域は確実に抑えていたでしょうし、
今川義元が死亡しなかったら、普通に美濃とかに侵攻するか、そのまま上杉謙信相手に越後方面に進出したり、
とかしていたのではないかと思うのですけれどねえ。
それでも、普通に当時の日本における、有数の大大名である事には変わりがないように
思われるわけでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>318
まーた必死になって、 >9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 01:45:37.32

>>316 >>317
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
お喚きになられているご様子ではございますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、何度もこちら側が指摘していて、貴方が必死にスルーしてお喚きになられようと
躍起になられておられるご様子の事柄ではございますが、
武田側は上杉・北条といった同格以上の勢力相手にして戦って領土を拡大していったわけですしねえ。
織田は幼君斉藤やら、内部分裂した畿内を相手に上洛、とかそういう感じですしねえ。

で、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 01:47:24.51

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 02:26:29.94

>>316
なんつうか、戦略に問題有る気がするよね。
織田信長は、桶狭間の後に今川領を食うんじゃ無くて、徳川と同盟して美濃を攻めた。
其の後、北伊勢も攻略して、尾張、美濃、伊勢を根拠に天下を狙うって明確な戦略が
有る。
畿内の平定でも、松永弾正の降伏受け入れてるくらいで実は土着勢力は殆んど其の儘
組み込んでる。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 06:14:18.55

運のよさも実力のうち

50年費やして

信長は700万石
信玄は100万石

これが実力の差であり信玄が破れた理由である

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 06:29:29.82

桶狭間の結果をみて今川領に目を付けたり、上杉と北条の動きをみて上野に手を付け、信長の状況を見極め徳川領に攻め込む

ルイス評にあるとおり信玄は他国の領土を奪う事に人生を費す覇道を突き進んだ

一方信長は美濃を手に入れたあたりで自身が単独で攻め込む戦略の愚に気付き他国をそのまま取り込み、反抗勢力を潰す方針に切り替えた

ルイス評通り他国を従え畏怖される王道を目指した

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 07:25:51.42

日本人は昔も今も田んぼが全てかな♪

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 07:51:15.76

>>325
聞いた俺がバカでした

もう少し戦略的な話をするかと思った
もう結構

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 11:43:43.29

菅沼遼太「そうさ、俺の話を理解できない君がバカなのさｗ俺の勝ちだ」

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 12:55:39.82

>>332
菅沼遼太の話しなんて「できるからできるんだもん」でしかないよ
内容もほとんどが「○○は優秀だからできる」みたいな個人崇拝と変わらないもんだしね
地勢学や当時の政治状況、補給線の維持や戦力の疲弊まで個人の能力で解決できると信じている狂人だ
彼は歴史なんか語るよりアイドルのコンサートで光る棒でも振り回しているほうがお似合いの人間なのさ

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 12:58:41.68

>>215
そんな戦略より戦術重視するようじゃどのみち織田に勝つなんて無理

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 13:42:45.63

美濃侵攻とかよく言ってますが仮にシミュレーションしてみます。

朝倉2万。
武田2万5000。
伊勢長島2万。

織田本拠地防衛を考慮して多少無理をして3万5000。

武田信玄東美濃から攻め入る。小さな城は落とせるが、信長が金山城に森長可と兵5000も置いておけば、1月から2月は稼げる。金山城はかなりの山城で、守るのも籠城戦ノウハウの高い森可成旧臣たち。

朝倉。遠藤が内応するかどうかで大きく変わる。遠藤が内応を渋ったら橋頭堡すら確保できず撤退するしかない。

仮に内応したなら道案内として使えるが、遠藤は1000にも満たないし、朝倉義景のこれまでのグズな動き方から郡上八幡から動けるのか疑問。信長がその間にやってきたら逃げ出すか大敗する可能性が高い。

伊勢長島。優秀な指揮官いるの？ほとんどが狂信的な信者の集まり。防衛ならともかく攻勢に出れるのか？伊勢長島から美濃、尾張のどちらに出るのか？

伊勢長島は完全に織田領のど真ん中を通過しているからかなり危険。やるなら短期決戦だが、指揮官が見えないためシミュレーションできない。

仮に1万織田信長が岐阜に置いとけば、十分防げると考えられる。

この美濃侵攻は武田信玄が自軍の被害を構わず迅速に岐阜近辺まで行けるなら、成功の可能性もある。しかし、金山城を簡単に抜けるとは思えないんだよなあ。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 14:05:08.61

それと、二俣や野田、長篠に補給線を構築して、さらにこの上、東美濃へ新たな補給線とか正気の沙汰ではない。いくつ武田は補給線作って維持するつもりなのか？

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 15:33:48.42

五千も籠れるのか？仮に籠れても兵糧は？それらの問題が解決すればそんな城力攻めで落とすのは無理。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 20:14:26.13

>>366 菅沼理論だと朝倉と長島は織田を連破している精鋭だからそんなことにはならないな。

あれ朝倉と長島だけで織田を楽勝でつぶせるんじゃね、武田なんていらないな。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 20:59:11.12

>>339
はい？
何で朝倉や伊勢長島がそんなに強いの？
朝倉軍の総大将が教景（宗滴）ならわかるけど、信長との戦いであれだけやらかしている義景なのがわからないの？

信長に騙されたというけど、騙されて何もしないできない義景。それが義景の限界なのでは？

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 21:07:46.15

武田はそこ三者では一番雑魚扱いだよ

朝倉
50万石ちょっとで二万動員、それまでも尾張、美濃、伊勢、近江に勢力を広げれる織田とやりあってきた強国
越前から美濃に直接侵入するダイナミックな作戦で岐阜まで攻め込む

長島本願寺
拠点は長島城のみで三万動員、伊勢の豪族数家が中心
もちろん単独で岐阜城まで迫る勢い

武田
120万石あって北条援軍込みで三万動員
徳川の抑えに五千残すので、美濃中心に侵攻するなら朝倉と長島の協力は不可欠

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 22:06:58.16

>>340
菅沼遼太理論では長島も朝倉も全国一、ニを争う精鋭だからな
実際には破綻寸前（特に朝倉）で軍としての機能すら怪しいものばかり
さらにそんな朝倉に遠藤の内応込とはいえ越前から美濃の山中強行軍を強いるプランそのものに問題がある
当時はもう若狭まで織田方だから領国空っぽで超がつくハイリスク

しかも朝倉も武田も山中を移動してやってくるから
織田からすれば出口だけ守備固めておけばかなり楽なんよな
後年の武田勝頼による東美濃攻めでも、織田信長は河尻池田両将に瑞浪付近の防備を固めさせて
武田勝頼のそれ以上の侵攻を食い止めている。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 01:37:22.43

信濃や甲斐の農民は山菜中心の食生活でほとんどジビエは期待できない
海沿いの農民は魚介類を食しているのでタンパク源が豊富に摂れてる
フィジカル的には信濃や甲斐の武田足軽隊はひ弱かな、だから騎馬隊なのかな？
ほうとうは基本ジビエ入ってないから体力的にはあやしいかも

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 11:41:15.51

>>343
当時の食事は一日に玄米５合くらいだったそうですから、
１合が１５０gだとして、×５で７５０ｇ、
玄米１００ｇに含まれるタンパク質は７ｇ程で、
７×７．５でおよそ５２．５ｇの摂取が可能、という事になり、
一日に成人男性が必要とされるタンパク質は５０ｇだそうですので、
普通に必要量くらいはまかなえていた、
という事になるのでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 11:57:29.01

>>342
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、私がいつ全国で１、２を争う精鋭、といったのか、について、
具体的なレスなどを基にしてのご論証の方などをよろしくお願いしたいと
思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘されている事ではございますが、朝倉の従軍拒否が起こりますのは、
信玄が死亡して、５月侵攻計画も中止になってしまった後の８月の時の事でして、
普通に三月出陣の時は、普通に朝倉景鏡も魚住も特に従軍拒否は起こしておらず、
普通に参戦しているわけですしねえ。
特に問題はなにもないと思われる次第でございますかねえ。
さらに言いますと、長島は信玄西上の時には、むしろ北伊勢豪族衆達を従え、
織田領土の尾張と美濃に焼き打ち侵攻をしているくらいで、
一体どこに破綻寸前、と言えるような要素があるといわれますのか、
について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞そんな朝倉に遠藤の内応込とはいえ越前から美濃の山中強行軍を強いる
普通に歴史的に何度も朝倉は越前から美濃への侵攻を行っておりますしねえ。
今回は通り路である郡上遠藤までが武田・朝倉に内応している、という状況ですのに、
何をどうしたら、信長さまが不利になる時にだけ、不可能になるといわれるのか、について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 11:58:27.53

>>342　宛続き
＞もう若狭まで織田方だから
何度も何度も指摘されている事だとは思いますが、
当時の若狭は親朝倉側と親織田側での争いが続いていて、
それを朝倉滅亡に至るまで繰り返している、という状況ですし、
織田側も若狭の戦力をまともに戦力として計上はしてないと思うのですけれどねえ。
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞後年の武田勝頼による東美濃攻めでも、
＞織田信長は河尻池田両将に瑞浪付近の防備を固めさせて
＞武田勝頼のそれ以上の侵攻を食い止めている。
いやいやいや、あれは、そもそもの問題として、武田勝頼率いる武田勢が
１８城を攻略して撤収した事から、前線を引きさげて、それらの将に守備を命じた、
というだけの話ですのに、何をおっしゃっているのか、と思いますので、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、根本的な問題としましては、入口云々とか言いますならば、
武田の岩村城封じの為に１８城を普請して、兵力込めとかも行って封じようとしましたのに、
それを勝頼に一ヵ月余で攻略されている、という事の方が重要になるように思われるのですけれどねえ。
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄西上の時は上記のような兵力込めやら、普請やらも行われておりませんので、
普通により容易に侵攻が可能なように思われますが、この件に関しましても、ご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:10:38.38

>>341
むしろ、武田はその中でも戦歴などから考慮しましても、一番の強国であるように思われますしねえ。
なんか勝手に徳川対策にいつも通りに何度も否定されている、５千とかお喚きになられているご様子ではございますが、
徳川は何度も指摘されておりますように、三方ヶ原の損害によって、信玄死亡後の７月の長篠城攻略まで、
三千程の兵力で行っている、という状況でございますので、当面は三千程が動かせる兵力、という事になると思われますので、
武田側も三千程の抑えを残しておいて、後は武田側についている豪族の城などと連携すれば、
十分に守れるように思われる次第でございますかねえ。

で、３万余の中から三千程の兵力を抑えに残し、２万７千程。
既に岩村遠山が武田に従っており（兵力は千程かと思われますかねえ。）
で、この岩村城に１１月の段階で兵力が込められ、
２千程の兵力が入っているように思われますので、
美濃にむかう武田勢は２万７千＋上記の三千が入って、合計三万程になるのは
確実であるように思われる次第でございますかねえ。

これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>340
志賀の陣で、信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程にまで、
追い込んでいるのが、その朝倉義景なのですから、十分すぎる話なのではないかと思うのですけれど、
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

既に信長が和睦詐欺によって、朝倉勢が撤収した後に国境を封鎖して守りを固めている、という状況ですのに、
そのような事を言われましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

長島は織田勢主力を２度も敗北させて、その殿軍部隊を２度も文字通り壊滅させている時点で、
十分すぎる程に強いように思われる次第なのでございますが、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:14:10.14

三河でのんびりしてるだけなのに、近江で信長とやりあってた朝倉が撤退するとガチ切れする身勝手な軍神様

ノロノロ行軍するからあと半年そのまま現状維持で待ってろや！！

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:15:05.64

>>339
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、レスアンカーを盛大に異なられているご様子ではございますが、
この件に関しましても、こちら側などに必死になってお喚きになられたりしておられるのでございますから、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞朝倉と長島は織田を連破している
これは普通に単なる史実であるように思われるのですが、
これに対して文句を言われたい、
とご主張になられるのでございましたら、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、このような状況で、もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:17:22.97

信長と直接当たるのは怖いから浅井朝倉当てといて、自分はまず手堅く南に進軍する

そのスピード感のない重厚な戦略が信玄が天下を取るには時間が足りないというのを証明してますねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:31:50.26

三河にいる信玄に顕如から
「越中の情勢はまだ大丈夫ですので、もう少し三河にいてください」
というお手紙

朝倉はこの頃近江から無断で撤退
その事にたいして信玄ガチ切れ

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:33:33.35

要するに

顕如「早く長島救援に来いよ」
義景「やってられっか！」
信玄「信長しっかり引き付けとけよバカヤロー」

ってこと
こんな連中が天下ねぇ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:33:53.30

>>337
まーたいつもどおりに変な風に妄想願望をしてお喚きになられているご様子ではございますが、
野田とか二俣に関しましては、既にその領域も制圧しているのですから、
その領域からの収入で普通に軍勢を維持する事が可能であると思われますしねえ。
そもそも、その理窟で言うのでしたら、織田の補給線とやらがとんでもない事になっているように思うのですが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>336
まーたいつも通りに変な風に妄想願望をしてお喚きになられているご様子ではございますが、
他の人も書いておりますように、そもそも、５千も入れられるのか、という問題もありますし、
そもそもの問題として、金山城が抜けない、というのも貴方の妄想願望でしかないように思われますので、
そんな事を言われましても、というこちら側としては述べるしかないように思われる次第でございますしねえ。

＞武田2万5000。
何度も指摘されている事ではございますけれど、>>347にありますように、
元々西上の武田勢主力が三万程で、徳川の抑えに三千程残して、
その分を岩村遠山（およそ兵力千程か。）と既にそこに込めている兵力２千程と
合流して補いますれば、普通に三万程になるように思われますしねえ。

普通に遠藤は既に武田・朝倉に内応済みなわけですのに、何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

＞信長がその間にやってきたら逃げ出すか大敗する可能性が高い。
これも完全に貴方の妄想願望であるように思われる次第でございますしねえ。
志賀陣の時でも守りを固めて織田勢主力を拘束し続け、
最終的に信長が土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込んでいますのが、
朝倉義景ですのに、なにをそのようにおっしゃっておられますのか、と思いますので、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

伊勢長島に関しましても、また妄想願望をお喚きになられているご様子ではございますが、
普通に長島指導層は指揮官もいますし、他ならぬ織田勢主力を２度も敗北させ、その殿軍部隊を壊滅させておりますのに、
そのような事をおっしゃられましても、と思う次第でございますので、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:35:00.05

>>336　宛続き
＞伊勢長島は完全に織田領のど真ん中を通過しているからかなり危険。
何度も何度も指摘されている事ではございますが、
長島は信玄西上の時には、むしろ北伊勢豪族衆達を従え、
織田領土の尾張と美濃に焼き打ち侵攻をしているくらいで、
ど真ん中通過どころか、普通に長島に従う北伊勢豪族衆の領域を通過して、
織田領土への焼き打ち侵攻などを行っている、というのが実情なわわけなのでございますから、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、結局は、織田勢主力は三万５千も動員できないだろう事は、
その具体的な軍役動員指示書状がろくに残ってない事や、佐久間折檻状にありますように、
結局は各武将に動員人数が任されている事などからも明らかなように思われますし、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:46:00.06

>>335　
まーたいつもどおりに変な風に妄想願望をしてお喚きになられているご様子ではございますが、
普通に>215にありますような事は、戦略的な事柄ばかりのように思われますし、
なにをいつも通りに不可思議なる妄想願望をなさられておられますのか、
という事について、おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご論証方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>334 >>333
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題としては、地勢的な問題云々だけを取りましても、
歴史的に何度も行われている、越前から美濃への侵攻を貴方こと必死な織田厨さんが
「地形的に不可能！」と御喚きになられて、こちら側からいくもの事例を提示されて発狂逃亡なさられたり、
同じく歴史的に何度も行われている、信濃から美濃への侵攻、あるいはその逆、を
同じように「地形的に不可能！」と御喚きになられて、こちら側いくつもの事例を提示されて発狂逃亡、
という事をなさられているご様子のように思われますが、
これらの件に関しまして、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞当時の政治状況、補給線の維持や戦力
これらに関しましても、何度もこちら側が資料やら史実やらを基にして、問題がない事を示してきたように思いますが、
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>333
まーた必死になって都合の悪い事柄を必死になってスルーしながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
実際に歴史的な事実などを基にして、戦略的な事例などを語っておりますのに、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますので、
これらの件に関しまして、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:54:14.30

>>330
何度も言いますけれど、信長も普通に他国を侵攻して、征服する事を繰り返して
領土を拡大してますのに、何を言っているのかと思うのですけれどねえ。
信長の領土になったあらゆる領域が、別に信長を尊敬して従った、
なんてことはまったくない事は、本能寺以後の織田政権の抗争や反乱ぶりなどなどで
明確に示されているように思うのですけれど、
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>329　>>328
いったいどういう計算なのかと思いますけれど、５０年って…。
当主就任から数えても、どちらもせいぜい死亡するまでに３０年余、というところだと思いますし、
信玄は普通に１２０万石余いってますし、織田のは従属大名とかも含めた領域でしょうし、
そもそもの問題として、武田は上杉・北条といった同格以上の大名を相手にしての拡大ですし、
織田は幼君斉藤とか、三好政権やら六角が内部分裂していて、畿内に力の真空が生まれていて、
という状況に乗じて拡大、という感じでございますしねえ。
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>織田信長は、桶狭間の後に今川領を食うんじゃ無くて、徳川と同盟して美濃を攻めた。
クーデター騒ぎまで起こっております、幼君斉藤を相手にするのと、
三国同盟を結んでいる今川、のどちらの相手をするのか、と言われましたら、
普通は美濃になるのではないかと思うのですけれど、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:56:40.77

日本海交易と都市を読んだが、北陸系の陶器は北信濃四郡でしかほぼ出土しないみたいじゃないか。佐久では出土しないってことは佐久には北陸から陶器類はあまり流れてない可能性が高いな。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 13:02:21.36

>>352　>>351　>>348　>>350
まーたいつも通りに不可思議なる妄想願望をお喚きになられている御様子ではございますが、
朝倉義景の第一次撤収が１５７２年の１２月。
この時の信玄は、まだ三河にもいなくて、遠江で徳川領土を侵攻して次々に攻略し、
１２月の末ごろに三方ヶ原の戦い、となるわけですしねえ。
で、貴方の必死に喚いておられます、顕如の書状も「信玄が三河にいる時」とわざわざ書いておられますように、
１５７３年３月ごろのものとされておりますし、
全然時系列があわないように思われるのですが、この件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

信玄西上の時の長島は、特に織田に攻め込まれているわけでもないのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思いますので、
これらの件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、信玄は１５７２年２月には義景の再出陣の報告を受けて
「今こそ申し合わせた事を行うに及ぶべき時。」的に言い、
義景も３月には再出陣をしておりますし、
顕如は北陸方面が大丈夫である事を信玄に伝えて、
西上策戦の実行が問題ない事を伝える、という感じのように思われますかねえ。

で、もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 13:05:19.84

>>357
普通に関東とか、東海道とかを取引相手にしているように思われますので、
特に問題はないかと思われる次第でございますかねえ。
まあ、塩送り・塩の道伝説がありますように、北陸からの物資も信濃とか甲斐に
伝わっていたのは確かなように思われる次第なのでございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 13:06:27.95

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 13:07:43.37

とりあえず、必死な織田厨さんなどは、上記の数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 13:12:58.14

平山氏とか、武田信玄専門の研究者ですら、武田信玄の外交ややり方に問題があったことは認めているのに、この基地外は絶対に認めないな。なら、何で武田信玄は天下を取れなかったのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 13:51:41.29

>>351
でも野田城落とした後、越中に言った越後攻めはどうなったか聞かれてるんじゃ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 17:48:37.06

ねぇの言う五月侵攻なんて絵に描いた餅、机上の空論の見本みたいなもん。
示し合わせて始めた西上作戦のはずが、12月にはもうすれ違い始めてて、どうして今度の五月は上手くいくと言えるのか？

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 17:52:58.53

>>364
それ以前に朝倉がまともな侵攻が可能とか前提がメチャクチャ。朝倉家臣の離反が武田信玄の死去により始まった、とか。いつから朝倉が武田信玄の従属下になったのか？

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 18:25:40.93

>>364
ねえクンの妄想を史料や学者さんの研究で証明できる人いるんですか？

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 21:47:17.84

>>357
北信濃どまりで佐久まで流れていないならやはり北陸関東間の物流に信濃は関係ないみたいだな

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 22:14:14.95

>>367
常滑焼、瀬戸焼があったからな。わざわざ北陸から関東に陶器を送る理由がない
というか上越から塩の道で北信濃への物流が成り立っていたのは認めたわけだ

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 22:41:59.26

>>368
>上越から塩の道で北信濃への物流
それは誰も否定してなかったぞ
菅沼が誰かが否定してると思い込んでただけで

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 22:53:28.40

否定されてるのは甲斐信濃が物流の大動脈というのと、
北陸と関東の物流は甲斐信濃を経由するのが普通と、
関東と畿内西国の物流が信濃経由するとかだな。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 22:55:03.16

>当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて

朝倉と長島で挟み撃ちで織田は終わりじゃん、武田なんかいなくても十分勝てる。
なぜいつでも勝てる弱小織田相手に朝倉や長島は崩壊していったんだろう。
朝倉や長島は武田がいない時でも織田をボコボコにしていたから武田の撤退は
まったく理由にならないしなー

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 23:09:44.60

だったら当時としては世界的にも大人口の都市京都と300万人が住む関東を
結んでいたのは琵琶湖と日本海と塩の道と千曲川、利根川でFAだろ
京都伊勢間は陸路が長いわけだし

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 23:12:07.12

>>372
何度も言われてるけど
京都伊勢間の方が陸路の距離短い

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 23:12:30.60

北信濃経由で日本海使う方が陸路長いぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 23:18:48.43

陸路が一番短いのは美濃から朝妻で陸路は40キロなかったはず。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 23:22:30.39

ヒント。利根川と碓井川。
それでも理解出来ないならGoogleアースで関東から京都への水路を検索してくれ

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 23:25:54.41

>>376
碓氷川みたいな物流に使われなかった川を物流に使っていいとするなら
>>375のルートはもっと陸路短くなる、天野川とか近江側の河川も使えることになるし

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 23:29:11.92

>>372
そもそも佐久に北陸系の出土がないってのは日本海側からは川中島辺りで止まってるってこと。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 23:33:50.00

関東から北信濃日本海経由と伊勢美濃などから近江に出るルートと比較すると
北信濃経由の方が陸路部分は2倍以上、海路も多少長くなる

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 00:18:16.84

信玄憎しで目を侵されてる連中が沸いとるなぁ
Googleアースくらい理解出来ないとは

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 00:23:54.79

Googleアースで調べれば太平洋側の方が水運活用できるってはっきりわかるな

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 00:32:50.44

それはない。島津や南部、松前でさえ太平洋は使わず日本海と琵琶湖を使って京都に輸出してたのに

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 00:36:33.09

鹿児島や岩手から日本海ー琵琶湖が普通なのと関東からそれはイコールでもなかろう

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 00:43:10.36

南部松前が敦賀使うのは当たり前だが島津が敦賀使って京都っていつの話だ？

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 01:57:51.68

>>347
三方ヶ原の戦いでは信長の援軍3000合わせて10000～11000程度で決戦

日没近くに開戦したため戦闘時間は一刻程で
死傷者1000人前後出す大敗で浜松に撤退(全体の1割程度)
※松平記、伊能文書

信長の援軍が全て消えて、死傷者の3倍が逃走したとしても5000前後は残ってる計算になるんですが

なので徳川の抑えが3000じゃさすがに足りない

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 02:01:51.98

>>372
またですか

https://i.imgur.com/zuXaihu.gif

北関東（上野、下野、常陸）
約71万人

信濃から東山道で繋がってるのはこれだけ

南関東（武蔵、相模、上総、下総、安房）
約130万人

こっちは東海道で信濃には流通してないよ

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 02:06:33.89

>>359
塩の道ってのは甲斐から越後に抜けようとすると陸路なんですが...

そもそも甲斐からは駿河方面への流通が盛んだったからこそ、今川氏真の経済封鎖が効果的だった訳で

甲斐と信濃の流通は別物ですよ

関東とか東海道へ交易していたのはあなたがいう甲斐商人

信濃は北部に東西及び越後に向かう流通経路が通っており利権争いとなった

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 02:11:46.26

>>362
信玄の外交方針が実際に問題になったのは勝頼時代で信玄の頃には問題がなかったという認識なんでしょう

ついでに武田氏滅亡などに書かれている信玄時代の外交方針問題のツケを勝頼が払うことになったという論説そのものを認めてないらしい

あくまで長篠の敗戦と上杉内乱の介入が滅亡のきっかけだったと

ちゃんと読めば信長との手切れが最大の要因で勝頼にはどうしようもなかったと理解できそうなものなんだけど

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 08:12:12.17

>>345
何度も指摘されている事ではございますが、朝倉の従軍拒否が起こりますのは、
信玄が死亡して、５月侵攻計画も中止になってしまった後の８月の時の事でして、
普通に三月出陣の時は、普通に朝倉景鏡も魚住も特に従軍拒否は起こしておらず、
普通に参戦しているわけですしねえ。
特に問題はなにもないと思われる次第でございますかねえ。
↑
「朝倉義景のすべて」松原信之氏の著。
86ページより。
「越前勢はたびたび近江に出兵して長期間駐留し、信長方と交戦した。そしてその兵粮米
はすべて越前から運んだものであった。また本願寺の越前門徒も近江門徒を支援して米や
物を送っている。江北の各地では毎年、秋を狙った信長方の侵攻、放火、苅田によりその
生産力が極度に低下したため、大いに越前からの兵粮米に頼っていた。一方、信長の軍勢と
戦闘に直面しない越前の民衆は物価の高騰など貨幣経済の混乱と共に戦闘負担による重税や
築城役などに苦しめられ、信長との対峙をいつまでも続ける義景の政策に対して不満の声が
渦巻いていた」

かなり朝倉も浅井も連年の戦いで疲弊していたと考えられますが、これが武田信玄の死のせいに
なるんですかね？

ちなみに貴方は勉強不足です。朝倉義景が景鏡に出陣命令を出したのは「7月」です。「8月」は
朝倉が滅亡した月です。これは同書87ページに書かれています。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 12:18:08.29

新潟県史読んだが、室町時代には越後関東の人の行き交いは三国峠利用してた、ようだ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:04:26.31

>>390
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
それでも、何度も指摘されておりますように、普通に朝倉は１５７３年３月の段階では、
特に従軍拒否なども出さずに出陣しているわけですしねえ。

単に８月の戦いの為の出陣ですから、そのように書いただけの話なのですけれどねえ。
まあ、そのようにおっしゃられるのでございましたら、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、>>345で書かれている他の数々の事柄などをはじめとする、
膨大なる事柄などにつきましても、おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:10:46.39

>>391
？？？

何のこと？

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:21:56.86

ああ、失礼をいたしました。
>>391は>>389宛です。失敬。

>>388　>>362
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死になって捏造曲解などをなさられようとしているご様子ではございますが、
>ちゃんと読めば信長との手切れが最大の要因で勝頼にはどうしようもなかったと理解できそうなものなんだけど
平山氏の論説などで言えば、長篠で無理に決戦をせずにその後も武田が鋭鋒を維持していれば、
信長は東西奔走を繰り返す事になり、史実のような急激な拡大はできなかっただろう、的にも書いているのですけれどねえ。
そもそもの問題として、長篠の敗北だけで、武田家はすぐに滅んだわけでもなく、
御館以降の数年に渡る多方面策戦による領国疲弊などが大きな要因だった、というのは
普通に何人もの研究者さんが認めている話なわけなのでございますしねえ。
さらに言いますと、なんでも信玄が悪くて、勝頼が悪くない、という事にしようとする論調とかは、
研究者さんからも普通に「贔屓の引き倒しになっている。」とか言われたりもしている、という話なわけなのでございますしねえ。
>>387
ですから、実際に塩送り伝説などが示しているように、越後の方からも甲斐や信濃の側に流通が通っていた事は
単なる事実のように思われるわけですしねえ。むしろ、私が陸路以外のなんだといったと思われているのか、
について、ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞そもそも甲斐からは駿河方面への流通が盛んだったからこそ、今川氏真の経済封鎖が効果的だった訳で
別スレでは、貴方は塩止めが存在しない！今川氏真は悪くない！とか述べられていたように思いますけれど、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞甲斐と信濃の流通は別物ですよ
いや、何度も指摘されておりますように、甲斐商人達が、信濃商人達の上位にあって、
信濃の経済活動をとりしきっていたようだ、というのは、
こちら側も学者さんの論説などを基にして、何度も指摘していると思うのですが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:27:10.72

>>386
何度も指摘されておりますように、甲斐商人達が、信濃商人達の上位にあって、
信濃の経済活動をとりしきっていたようだ、というのは、
こちら側も学者さんの論説などを基にして、何度も指摘していると思うのですが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、信濃にも多数の経済拠点などが存在しており、それなりに経済的に栄えていたように思われるのですが、
これらの件につきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>385
いやいやいや、貴方が妄想願望して喚かれましても、
伊能文書などでは、普通に死者千人余、と書いてありますのに、
何をいっておられるのかと思いますので、この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

死者が千人余、で負傷者がその数倍で、織田の援軍が撤収し、脱走者も出た、という事になりますと、
普通に家康が動かせる兵力は史実通りに三千余、となるように思われますが、これらの件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>371
いやいやいや、武田の存在があってこそ、包囲網側と織田側の美濃における勢力比は圧倒的にになり、
防御側に対する圧倒的な優越を得る事が可能になる、という話でございますしねえ。
そして、包囲網側における、武田に対しての期待などもそれだけ大きかった、という話にもなるように思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:28:08.90

>>393
またアンカー間違えたのかよ。
何回間違えたら気がすむんだよ。
人に自演自演言う前にてめえのアンカー間違い直せカス！

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:30:44.17

>>369
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
私もその菅沼なんたら認定をされている人間の一人なわけでございますが、
その論旨をお述べになられていた方とは明確に別人なわけなのではございますが、
これらの件について、整合性をつけてのご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:34:15.83

>>395
なーにを言っているのかとは思うのですけれど、
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方が上記のように、複数ID自演などで多数派装いをなさられている事などは、
普通に過去レスなどにしっかりと残っている事なのではございますし、
さらに申し上げますと、貴方も普通に他スレとかでアンカーの異なりとかは
普通にしているのですから、これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:39:41.29

大狂人が現れたみたいだな

＞おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

だいたいなんで毎回2回も同じ文言繰り返してるのか意味わからん
大狂人ならではなんだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:47:30.50

>>364　>>365 >>366
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
机上の空論どころか、普通に示し合わせて行われているわけでございますし、
やり方自体も戦国時代に何度も行われていて、普通にセオリー的で、
朝倉浅井などが志賀陣で織田側に対して行い、織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込み、
武田・北条がより広い戦略的範囲で連携して、長尾上杉＋関東諸侯などから、領域を徐々に征圧していった、
戦略的包囲を美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島の三勢力で行う、という非常に無理がないように思われる策戦であるわけでございますしねえ。
朝倉も一度は撤収しましたけれど、普通にその後で本願寺やら武田と交渉などを行い、
武田の書状では「朝倉がそろそろ再出陣するようだ。今こそ申し合わせた事を行うに及ぶべき時。」とか書いてあり、
朝倉の書状でも「武田家臣の教えのおかげで織田に勝てた。もっと教えを請いたい。」とか書かれながら、
朝倉は三月に再出陣をしているわけでございますし、長島もこのころには北伊勢豪族衆を従えて
美濃尾張に焼き打ち侵攻をおこなったり、岐阜の近くに拠点を構築したりしているわけで
ございますしねえ。特に問題があるようには思われない次第でございますかねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

朝倉は現に三月出陣でも分遣隊を若狭に派遣して戦わせてますし、そもそも、この時期でも普通に織田側主力と戦って
戦果をあげたりしてますし、そもそもの問題として、信玄が死亡する前の１５７３年３月の出陣では、
特に問題なくフルメンバーで出陣しているわけですし、信玄が死亡して、一斉反撃計画が中断になってしまった事から、
勝利のみとおしが立たなくなり、朝倉側の一部の家臣で従軍拒否が起こった、という感じのように思われる次第でございますかねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

普通にこちら側は資料やら史実やらを基にして語らせていただいているわけでございますし、
信玄の五月侵攻計画やら、美濃侵攻計画やら、は普通に多くの学者さんなどが、
資料に基づいて、語っている事柄なわけなのでございますが、この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:53:53.88

>>398
なーにを言っているのかとは思うのですけれど、
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りにレッテル貼りやら、捏造曲解やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
過去レスを読みますれば、普通にこちら側が資料やら史実やらを基にして、それらを提示させて語らせていただいているのは、
過去レスにしっかりと残っている事が明らかなように思われますのに、なにをおっしゃっておられるのかと思ってしまう次第なのではございますし、
こちら側は普通に礼儀を重ねて、丁重にお聞きさせていただいているだけの話でございますので、
これまでにおいて、貴方が必死になって発狂逃亡をなさられておられる、膨大なる事柄などについて、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:54:31.29

>>399
黙ってろ！
アンカー間違いまくりの狂人が！

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 15:57:54.88

>>401
なーにを言っているのかとは思うのですけれど、
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方が上記のように、複数ID自演などで多数派装いをなさられている事などは、
普通に過去レスなどにしっかりと残っている事なのではございますし、
さらに申し上げますと、貴方も普通に他スレとかでアンカーの異なりとかは
普通にしているのですから、これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
>>399をはじめとして、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 16:01:07.84

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
とりあえず、必死な織田厨さんなどは、こちら側から現在進行形で聞かれております、数々の事柄などにつきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 16:05:49.26

>>402
黙ってろ！
アンカー間違いの狂人が！