武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 19:56:47.20

武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8スレになります。

現在のスレに至るまで、「ねえ」の長文コピペの繰り返しで、容量オーバーが相次いでいます。

そのため、このスレにおいて、ねえ、と語尾をつける人の使用は禁止、御断りいたします。また、自論を押し付けたりせず、皆さん協調性を持って仲良く議論して下さい。

個人のレスに対し、「何々厨」とレッテルを貼るのも禁止します。レッテル貼りを行なうなら退場して下さい。

次スレは>>950が立てて下さい。

長文によるレスは容量オーバーの原因になりますので、おやめ下さい。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 08:07:10.68

武田が織田と縁組みを行い徳川と盟約を結ぶ
→あくまで自衛のためで今川に対する敵意など無い

今川が上杉と連絡をする
→武田を攻撃するためと決めつけ侵略の口実にする

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 08:09:21.65

史実では今川が上杉と連携を模索しはじめたのは義信自害のあと
→菅沼史観ではもっと以前から連絡を行っていたと思われます
(明確な根拠はゼロ)

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 08:13:43.79

当時の今川は内乱中で、独立した徳川にも勝てない状況では、武田が今川に無理に義理立てして
織田と戦う事を選んだとしても、今川が有力な援護をしてくれるとは考慮しにくかった、というのも
あると思われますしねえ
→これが本音

結局武田が三国同盟を破棄して駿河侵攻を始めたのは事実なのに
武田側の都合オンリーで今川が悪いという方向に持っていこうとする

もちろん織田、徳川、北条、上杉視点では明確に武田側が一方的に侵略を始めたという認識で一致しており
菅沼史観の先に敵対したのは今川の方だという珍説は同時代から現代にかけて同意できるものはいない

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 09:59:15.31

菅沼酷いな。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 11:30:39.79

>>253
そもそも江戸時代の記録だが、今川の内乱（遠州錯乱）は武田信玄が密かに遠州の国衆を扇動して起こさせた、とされている。

これが事実ならかなり前から今川に対して何らかの工作を武田信玄はやっていた可能性がある。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 11:56:01.24

>>255
信玄ならそういう事をやりかねない
どころか、おそらく確実にやっていただろう
と当代、後世の人々に普通に受け入れられるところが信玄の恐ろしさですね

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 12:31:50.88

>>253
>当時の今川は内乱中で、独立した徳川にも勝てない状況
その状況の今川が上杉と組んで更に武田とも敵対すると考える
少しはおかしいと思わないのだろうか

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 12:34:21.23

塩止めって否定されたんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 12:55:33.49

>>257
普通にあり得ないよな。
内乱かつ徳川家康の離反で火消しに躍起になっている今川氏真が、上杉と組んで更に武田信玄となぜ敵対しなければならないのか？そんな余裕今川氏真にはない。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 13:33:36.50

認めないのは結構だが、重要自演キャラの自爆は
傷を広げるだけである

そのへんは、まことは、わかっていなかった

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 14:29:01.00

塩止めというか経済封鎖

甲斐の国への物資ルートは
駿河湾に向かう富士川と
日本海方面に行く釜無川、千曲川の２つ

日本海に行くルートは途中何度も陸路を使うため、駿河湾へ向かう富士川がメインで、信玄と敵対することになった今川氏真は富士川の往来を封鎖した

この経済封鎖が俗にいう「塩止め」

そしてこれを諜報で知った上杉謙信は、日本海にに抜ける千曲川、釜無川ルートを封鎖しなかったので後世「塩を送った」と言われたとか

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 14:32:08.67

一次史料上は確認出来ない、じゃなかったか？
根拠とされたのが単に関料払ってないだかで武田家臣が荷を止めさせただかなもんで。

10年以上前にそんな論文見た覚えある。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 14:32:21.24

甲府の名産品で鮑の醤油漬けというのがあって、これは駿河で農産物を売り、帰りに貝を船で持ち帰るのに腐らないように塩や醤油につけて持ち帰ったのが始まりと言われていて

今川氏真の経済封鎖でこの鮑の醤油漬け(煮貝)の流通が止まったことから「塩止め」と呼ばれるようになったとか

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 19:35:14.69

当時の記録で経済封鎖したってあるの？

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 20:13:39.32

>>251
何処まで武田信玄は自己中なんだよ。
自分がやったことを他人がやるのは許せないってか？

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 21:08:56.30

そうだよ

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 21:53:35.09

>>264
当時の大名にそこまでの権限はないよ。基本的に国人の連合体だから。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 05:16:18.38

信玄に天下は無理

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 09:13:17.33

平和だねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 11:24:51.34

>>268
いやいやいや、もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>264 >>267
当時の書状で塩止めの関連のがあったように思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 11:32:54.02

>>251 >>265
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、
武田と織田の同盟は、少なくとも１５６５年の段階では、相互不可侵条約のようなもので、
具体的に双方が協力してどうこう、っていう話ではないわけですしねえ。
これが具体的になっていきますのは、>>231にも書きましたように、
今川は上杉と組んで武田を包囲する傾向を強めていき、今川に武田からの三河共同侵攻の提案も拒否され、
という事になり、いよいよ武田も本腰を入れて今川との戦いを想定して、
信長と具体的な協力関係を構築するようになってから以降の話なわけでございますしねえ。

今川と上杉との同盟は、普通に上杉に武田領土への侵攻も要請しており、
普通に武田を包囲する為の、対武田の為の同盟でございますので、
武田が警戒するのも、至極自然、という話になるように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましては、いかがなものなのでございましょうか、と思う次第でございますので、
おはやめに資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 11:33:53.26

>>270
セオリーではないし、敵の本拠地や勢力圏でそんなに自由自在に軍を動かせると考えている時点でこの作戦は終了。ゲーム脳すぎ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 11:47:46.85

>>271
それなら北条氏康が今川氏真を支持したのは何故だろうな。お前が言うように非が今川氏真にあるなら、北条氏康は今川氏真に援軍送ったりはしないだろうよ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 11:48:28.34

>>231のレスを一部訂正。
×甲斐商人などが駿河に引き上げる、
〇甲斐商人などが駿河から甲斐に引き上げる、
ですね。失敬。

>>262　>>258
一応、資料的にはその論拠となった書状は現存していますが、
その読み方が難解で、どう解釈すべきかが学者さんでもわかれている、
っていう感じだったように思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 11:53:56.63

>>272
いやいやいや、普通に何度も指摘がされておりますように、
朝倉浅井は志賀陣で普通にそのような戦い方で織田を土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるを得ない程に追い込んでおりますし、
より広い戦略的なスパンでも、武田と北条が連携して長尾上杉＋関東諸侯に挑み、
武田が北信濃や西上野に侵攻して、上杉がそちらに向かえば、武田が対峙してその間に北条が北武蔵や東上野、さらには関東諸侯の領土、
に侵攻を行い、上杉が北条に向かえばｒｙ、という感じで上杉＋関東諸侯の領域を徐々に削っていったわけで、
普通に何度も何度も行われているセオリー的な戦い方である、というのが何度も指摘されているように思われますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

普通にこういった戦国時代でも普通に行われている戦略的包囲を、
美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島、の三勢力で行うだけの話ですのに、
何が大きな問題だと思われますのか、について、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>273
相変わらず、都合の悪い事柄を必死にスルーしようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
>>231にもありますように、
北条は、
本来的に言うならば、今川が自身達の敵である上杉と同盟を結んでいた事は
知らされていなかったようで、北条側は上杉に対して
「然則（しからばすなわち）、貴国へ内通した故か、今川殿の御滅亡は無是非（仕方のない）事であろう。」
的に書いているわけで。北条側も今川の上杉への内通は、攻められても仕方のない事だと認識していたように思われますかねえ。
しかし、武田側から事前の通達などがなかった事などを理由として、北条側は今川側について参戦する事を決定したようですかねえ。
（その後の北条の行動を考慮しまするに、普通に駿河の領土化も目標にあったとは思われる次第でございますけれどねえ。）

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:00:04.56

>>257 >>259
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、
普通に今川から上杉へと交渉を行って、対武田の同盟を構築していた事などは、
普通に資料などにも残っている事で、貴方が妄想願望などで否定なさられようとしても
しょうがない話なのではないか、と思われる次第でございますし、
時系列に関しましても普通に>>231などに提示してあります次第でございますので、
とりあえず、そのように貴方がお喚きになられるのでございましたら、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>255 >>256
普通に俗説の類であるように思われますしねえ。
当時の上杉と戦争中の武田が、わざわざそのような事をする必要性自体が
そもそも乏しいわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:11:20.31

お前がどう言おうが、三国同盟を破壊した張本人は武田信玄。そして北条氏康や徳川家康を敵に回して貴重な時間を失ったのも事実。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:12:39.11

上杉と和解して今川領土に攻め込んでるのに信玄が煽動やってないと思う神経が理解できねーわ

普通に北から南に標的変更した流れでしよ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:14:58.16

>>253 >>254
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、今川との同盟破棄関係云々は、>>231にも書きましたように、
武田と織田の同盟は、少なくとも１５６５年の段階では、相互不可侵条約のようなもので、
具体的に双方が協力してどうこう、っていう話ではないわけですしねえ。
これが具体的になっていきますのは、>>231にも書きましたように、
今川は上杉と組んで武田を包囲する傾向を強めていき、今川に武田からの三河共同侵攻の提案も拒否され、
という事になり、いよいよ武田も本腰を入れて今川との戦いを想定して、
信長と具体的な協力関係を構築するようになってから以降の話なわけでございますしねえ。

今川と上杉との同盟は、普通に上杉に武田領土への侵攻も要請しており、
普通に武田を包囲する為の、対武田の為の同盟でございますので、
武田が警戒するのも、至極自然、という話になるように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましては、いかがなものなのでございましょうか、と思う次第でございますので、
おはやめに資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますかねえ。

で、＞もちろん織田、徳川、北条、上杉視点では明確に武田側が一方的に侵略を始めたという認識で一致しており
といつも通りに資料やら史実やらを基にしてのご論証などをなさられずに、必死になって捏造曲解などをお喚きになられている御様子ではございますが、
織田・徳川は特にそのような事は書いてないわけですし、
北条は上にもかきましたように、本来的に言うならば、今川が自身達の敵である上杉と同盟を結んでいた事は
知らされていなかったようで、北条側は上杉に対して
「然則（しからばすなわち）、貴国へ内通した故か、今川殿の御滅亡は無是非（仕方のない）事であろう。」
的に書いているわけで。北条側も今川の上杉への内通は、攻められても仕方のない事だと認識していたように思われますかねえ。
しかし、武田側から事前の通達などがなかった事などを理由として、北条側は今川側について参戦する事を決定したようですかねえ。
（その後の北条の行動を考慮しまするに、普通に駿河の領土化も目標にあったとは思われる次第でございますけれどねえ。）
で、上杉は当然の事ながら、今川と対武田同盟の交渉を行っていた資料などが残っており、
なにをおっしゃっているのかと思うのでございますが、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞先に敵対したのは今川の方だという珍説は同時代から現代にかけて同意できるものはいない
少なくとも、まず北条は上記のような感じですし、現代の研究者さんの丸島氏も、鴨川氏も、今川と上杉に対武田の同盟交渉があった事は認めておられますし、
今川氏研究者の大石氏なども、今川と上杉氏との交渉が三国同盟崩壊の原因になった、的に書き、
「三国同盟は今川氏自身の手によって終結した。」的に書いておられたりもしますしねえ。
で、貴方のおっしゃられている事は、なにを基にして語られておられますのか、という事を
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましての、ご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:15:24.32

>当時の上杉と戦争中の武田が、わざわざそのような事をする必要性自体が
そもそも乏しいわけでございますしねえ

戦闘では上杉に勝ち目がない信玄が周辺国を見渡して一番弱そうな今川領に目をつけた
そのままだと攻め込めないから煽動を裏で手を引いて攻め込む下準備を始めた
必要性自体が乏しいどころか、めちゃくちゃありまくりますねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:18:59.48

>>279
また事実を捏造ですか

今川と上杉の同盟が三国同盟崩壊のきっかけなら、そういう方向に追い込んだ武田信玄の蛮行が全ての元凶ですね

今川派の義信を幽閉しといて、今川と敵対してる織田と縁組み、徳川と盟約ですからねぇ
だれがどうみても武田を警戒しない方がおかしい

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:20:24.38

>>277 >>278
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、いつも通りに資料やら史実やらを基にしてのご論証などをなさられずに、
必死になって妄想眼房やら、捏造曲解などをお喚きになられている御様子ではございますが、
そのようにおっしゃられますのでありますれば、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましての、ご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、何度も言いますように、三国同盟の崩壊の経緯は>>279や>>231に書いた通りなわけですし、
三国同盟崩壊の原因を、今川側の行動が原因、とする研究者さんも普通におられるわけでございますし、
北条は上にもかきましたように、本来的に言うならば、今川が自身達の敵である上杉と同盟を結んでいた事は
知らされていなかったようで、北条側は上杉に対して
「然則（しからばすなわち）、貴国へ内通した故か、今川殿の御滅亡は無是非（仕方のない）事であろう。」
的に書いているわけで。北条側も今川の上杉への内通は、攻められても仕方のない事だと認識していたように思われますかねえ。

これらにつきまして、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:21:14.60

武田信玄が駿河に攻め込んだとき、朝比奈信置をはじめ23名もの今川家臣が武田信玄に内通しているんだよな。23人も内通させるとか、かなり前から事前工作していたとしか考えられないわ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:24:33.44

>>282
三国同盟崩壊の原因を今川側の行動に原因とする研究者。

その頓珍漢な研究者誰よ？挙げてみな。
またギブアンドテイクとか言うんだろうがな。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:26:17.97

>>280
いやいやいや、実際には武田は普通に北信濃も西上野も普通に上杉から制圧してますのに
何を言っているのかと思いますので、この件につきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:26:42.86

武田って別に戦は強くないんだよな
だから信玄は正面から攻めることをしないで内通や煽動など搦め手を使って戦略を組み立てていくようになる

長年そういう事を続けてたから骨の髄まで卑怯な手段が染み付いていて駿河侵攻は今川のせいだなどど無茶苦茶な論理を臆面なく主張できるようになった

江戸時代には戦国時代にもっとも卑怯な大名として大衆にも認知されてただけのことはある

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:28:54.13

>>281
どこがどう捏造なのかを、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

謀反を起こした嫡男を死亡させずにユウヘイにとどめているだけなわけですし、
武田と織田の同盟は、少なくとも１５６５年の段階では、相互不可侵条約のようなもので、
具体的に双方が協力してどうこう、っていう話ではないわけですしねえ。
これが具体的になっていきますのは、>>231にも書きましたように、
今川は上杉と組んで武田を包囲する傾向を強めていき、今川に武田からの三河共同侵攻の提案も拒否され、
という事になり、いよいよ武田も本腰を入れて今川との戦いを想定して、
信長と具体的な協力関係を構築するようになってから以降の話なわけでございますしねえ。
徳川に関しましては、上記の織田との具体的な協力関係が構築された１５６８年７月以降に
盟約が結ばれた、とされておりまして、普通に貴方のおっしゃっている事は、
時系列との異なりが大いにあるように思われますので、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>284
>>279にも書きましたように、普通に鴨川氏とか大石氏とかですかねえ。
他にも、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>283
ですから、貴方のその妄想願望はどうでもよろしいですので、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:29:07.49

>>285
上杉から制圧なんかしてないぞ
川中島でボコボコにされたけど、上杉が引いた後に占拠しただけで火事場泥棒みたいなもんだ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:32:25.87

>>287
義信が幽閉されたあと、自害している事への歴史研究家の見解ですよ

事実
信玄は義信と対立して後継者から外した
駿河に侵攻する意思を明確に示した

捏造
幽閉に留めている訳ですしねぇ
今川と敵対するつもりは無かったと思われますねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:34:02.81

>>286
信玄は江戸時代にも普通に高評価で、むしろ、信長の方が悪評満載で、
信長研究者の谷口氏も信長が江戸時代には武士階級にも大衆にも
人気がさっぱりだった事などを指摘しておりますのに、
そのように言われましてもねえ、と思いますしねえ。

で、で、何度も言いますように、三国同盟の崩壊の経緯は>>279や>>231に書いた通りなわけですし、
三国同盟崩壊の原因を、今川側の行動が原因、とする研究者さんも普通におられるわけでございますし、
北条は上にもかきましたように、本来的に言うならば、今川が自身達の敵である上杉と同盟を結んでいた事は
知らされていなかったようで、北条側は上杉に対して
「然則（しからばすなわち）、貴国へ内通した故か、今川殿の御滅亡は無是非（仕方のない）事であろう。」
的に書いているわけで。北条側も今川の上杉への内通は、攻められても仕方のない事だと認識していたように思われますかねえ。

普通に信玄は、普通に戦っての勝ち戦も多々あるわけでございますしねえ。
>>252
相変わらず、都合の悪い事柄などを必死になってスルーしようと躍起になられながら、
必死になっての捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
いやいやいや、>>231にも書きましたように、
それ以前から、今川は武田領国に対して塩止めをおこなったり、
氏真の路線変更から、甲斐商人などが駿河に引き上げる、といった事態が起こっており、
武田側も今川側の軍事動員などを警戒するようになっていますね。
上杉側との交渉もこのころから以前には、もうはじまっていたのではないか、とされておりますね。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:34:55.82

>>287
鴨川氏はその北条の書状を紹介しているが、氏の見解は駿河侵攻に反対する義信を信玄が断罪しただぞ
ちゃんと読んだのか本当に？？

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:38:20.97

>>290
今は信長の話なんかしてない
悪評もなにもそもそも江戸時代には信長の知名度自体が低かったろ

信玄が評価されたのは政治手腕と徳川を圧倒した三方原の合戦の顛末で、卑怯な武将という認識と矛盾しない

卑怯で手段を選ばないから怖いやつ
という評価だよ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:40:42.39

>>290
武田が戦が強くないのは散々信玄が自分で言ってるだろ

戦闘で圧倒できるほど強いなら孫子の兵法なんかいらない
勝つときだけ戦うよう散々注意しているのは武田はそんな強くないんだから傲って無茶な戦闘は決してするなよということ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:43:45.45

>>289
誰の見解であるのかを、具体的に研究者さんのお名前をあげての
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方に聞かれている、
>>287のレスに対しての、
ご回答の方などもよろしくお願いいたしますかねえ。
>>288
普通に北条と連携しての、戦略的に制圧を進めていったのですから、十分に戦略的な勝利であると思われますし、
実際に上杉側の領土を制圧しているわけなのに、なにをいっているのかと思いますしねえ。
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>250
いやいやいや、そのように妄想願望などで御喚きになられるのではなく、資料やら史実やらを基にして
ご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
元々、>>215にもありますように、武田と徳川が共同して遠江に侵攻して、
今川氏真のたてこもる掛川などを攻めるのは、規定路線であったようですのに、
なにをおっしゃっておられるのかと思うのですが、
この件につきましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>249
まーた必死になって、 >9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、
こちら側は資料やら史実やらを基にして語らせていただいている次第ではございますが、
タイムマシーンで確認してきたわけでもございませんので、そのように書いているだけの話でございますかねえ。
で、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:46:53.01

>>294
散々名前が出てる平山氏、鴨川氏、芝氏...etc

信玄が最後まで義信を庇ってたし対立も無かったなんて言ってる研究家が皆無

和解工作に動いている一次史料が散々で出るからな

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:52:26.12

>>294
川中島の見解は
戦術(戦闘)は上杉の勝利
戦略(戦闘後の経過)は武田の勝利
だよ

上杉に対して戦闘は劣勢だったが、北信濃は結果的に武田が占領した
(上杉がそのまま撤退したので)

西上野は北条と連携したんじゃなくて、上杉が引いて北条がまだ来てないというチャンスに攻め込んだだけだと丸島氏が解説してるだろ
https://togetter.com/li/919953
北条と連携とか嘘つくな

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:53:36.53

いい加減根拠をもとに論破されてるのに菅沼妄想で反論するのやめたらどう？

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:53:49.51

>>248　>>247
今は体調不良で少しお休みをいただきましてねえ。
深夜に少し起きてしまいましたので、書き込みをさせていただいただけの話でございますかねえ。

そもそもの問題として、必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>246
いやいやいや、相変わらず、都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられながらの、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
>>231にもありますように、普通に信玄が対今川との戦いを決意し、
その為の信長との具体的な協力関係を構築しますのは、１５６８年の７月以降ですし、
桶狭間の直後とか、１５６５年の時点で今川攻めまで望んでいた、というのは普通に研究者さん達とかも
否定をしておられるわけでございますしねえ。
そもそも、当時は上杉との抗争中ですのに、なにをどうしたら、そのような話になるのかとも思いますので、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>244
レスアンカーに異なりがあるようですが、この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、こちらとしてはまったく貴方のご論旨では納得しておらず、
むしろ貴方こと必死な織田厨さんこそが、こちら側から聞かれている膨大なる事柄について、
都合の悪い事柄などにつきましては、必死にスルーしてお喚きになられている御様子ではございますので、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:54:56.49

都合の悪い事実とは

信玄が当時の平均寿命であった50歳にしてようやく駿河平定が終わったという事実ですね

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:56:04.09

>>244
相変わらず、必死になってご自身の妄想願望論旨などについて、都合の悪い事柄などにつきましては、
必死になってスルーなさられる事などにご狂奔なさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
＞七年かかった駿河制圧
一体いつからいつまでで７年、なのか、と思うのですけれどねえ。
第一次駿河侵攻が開始されました、１５６８年の末から換算しましても、１５７１年の１月には、駿河の北条側の深沢城などが攻略され、
駿河のほぼ全域が武田領土になっているのではありますが、なにをどう計算しますれば、
７年、という事になるのかと思うのではございますが、これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、駿河攻め自体も、北条側の介入さえなければ、一ヵ月で今川勢主力が崩壊して駿府にまで侵攻しておりますから、
もっとはやくに終結したと思われる次第でございますしねえ。

西上の時には、開始された１５７２年の１０月から、
信玄の病気で侵攻が一応とまる１５７３年の２月半ばまでの
４か月余りで、徳川領土の三分の一近く、が武田領土になっているわけでございますし、
明らかに後年になていけばいくほどに領土拡大速度が上昇しているように思われますが、
この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

>二俣城攻略に二万の大軍をもってして二ヶ月をかける
そもそも、二俣城は土塁が高すぎて、力攻めが非常に困難、という城でして、
長篠後で武田が援軍を送れなくなって、ほぼ孤立無援的になった状態ですら、
家康の包囲を相手に武田側が半年近く守り抜き、最終的に家康が
城主城兵の助命を条件にしてお引き取り願った、という程の城ですのに、
そのように言われましても、と思うのですけれどねえ。
信長も、長篠の後で孤立無援的になった岩村城を相手に半年近くかけても攻略できず、
最終的には謀略によって騙し討ちして攻略しているわけでございますしねえ。

＞藪の中にあった小さな野田城を二万の大軍で陥落させるのに一ヶ月以上かかる
信玄が病気であったため、とされておりますしねえ。

＞一方信長が上洛に要した期間はわずか二十日程度
既に内部分裂などで弱体化していた六角家がはやばやと城での戦いをやめて脱出し、
その後はゲリラ戦を行うようになった、というだけの話である事や、
三好政権も内部抗争中で、織田に対して迎撃の備えを行わずに撤収していった、という流れですのに、
そのように言われましてもねえ、と思う次第なのですが、いかがなものなのでございますかねえ。

大内関連に関しましては、畿内に入るまでは、武田の時のように、
敵対勢力に妨害をされていたわけでもないように思われますしねえ。

これらの件について、資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:56:21.00

>>262
だいたいそれで正しい、少なくとも一次史料上はこれと確認出来るものが無い。

>>264
ない。
武田が今川を攻めそうだってことで商人が甲斐駿河間の商売を控えたりするぐらいはあったかもしれないが、
史料上は確認できない。

>>281
武田にその気はなくても、客観的に見ればな。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:00:39.80

>>299
いやいやいや、どう多めに考慮しましても、２年余で駿河制圧がほぼ終了した、
という事実やら、
西上の時には、開始された１５７２年の１０月から、
信玄の病気で侵攻が一応とまる１５７３年の２月半ばまでの
４か月余りで、徳川領土の三分の一近く、が武田領土になっているわけでございますし、
明らかに後年になていけばいくほどに領土拡大速度が上昇している、
という事実の事でございますかねえ。
他にも、>>300などで聞かれている数々の事柄などについて、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>297
いったいいつそのような事がありましたのか、と思いますので、
それについてのご回答をなさられます事と、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:00:54.30

都合の悪い事実とは

信玄が当時の平均寿命であった50歳にしてようやく駿河平定が終わったという事実ですね

信長は700万石くらいでしたかねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:04:12.39

>>296

丸島和洋 @kazumaru_cf 2016-01-01 01:57:41
じゃあなんで上野に出たのか？というと、北条との同盟。上杉謙信の第一次越山で軒並み上杉に寝返った国衆が、謙信撤退で今度は北条の反撃にあってどんどん降伏していく。だけど北条はまだ上野にまで辿り着けていないからもの凄いチャンスだったわけ。

確かにこれだと北条と連携してというよりは漁夫の利を狙ったという感じですねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:10:57.14

>>296
まーた読んでて恥ずかしくなるような妄想願望を喚かれているご様子ではございますが、
＞上杉に対して戦闘は劣勢だったが、北信濃は結果的に武田が占領した
＞(上杉がそのまま撤退したので)
第４次では川中島一帯を抑えただけの話で、その後で領土制圧の固めを行っての第５次川中島とか、
本庄の乱の時に奥信濃までを制圧、とかいろいろあるのですけれど、
貴方がおっしゃっている事は、なにを基にして語られているのか、について
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞西上野は北条と連携したんじゃなくて、上杉が引いて北条がまだ来てないというチャンスに攻め込んだだけだと丸島氏が解説してるだろ
＞北条と連携とか嘘つくな
これも読んでて恥ずかしくなってくるのですけれど、
丸島氏が言っているのは、あくまでも「きっかけとしてそうだったんじゃないか。」的な推測論であって、
西上野の攻略戦争は６年にわたって行われますし、その間に上杉謙信の主力が襲来した事も何度もあり、
という状況ですし、武田も北条と連携して北武蔵攻めとかを行っておりますのに、
なにをおっしゃっているのかと思いますので、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>295
なーにを言っているのかと。鴨川氏は１５６５年の織田との同盟は
上杉と東で戦争を行っていた事からの安全保障によるもの、と書いている事が何度も指摘されておりますのに、
なにを言っているのかと思うのですけれどねえ。

＞信玄が最後まで義信を庇ってたし対立も無かったなんて言ってる研究家が皆無
まーた捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
こちらも、普通に義信が謀反を起こそうとして、それを信玄が捕らえ、
義信が悪くない事にしようと信玄が書状などで書いていて、
幽閉にとどめている、という事を書いているだけなのですけれど、
この件につきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:13:07.47

戦国時代じゃ難癖付けて攻めるなんてよくあることなのに、何でそんなムキになって否定するのかそれが不思議。普通に信玄が悪いけどそれが何だって言うんだ？宇喜多や龍造寺とか見ろよ。
信玄が聖人君子じゃなきゃ問題だとでも言うのか。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:19:01.73

>>293
いつどこで言ってるのですかねえ？具体的に資料の方などのご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

なーにを言ってるのかと思うのですけれどねえ。
孫子の兵法を用いた武将なんか、中国でも日本でも数多いわけですし、
西洋の軍人からも孫子は普通に高く評価されてますのに、
貴方はなにをいってるのかと思いますので、
そのような妄想願望を喚かれるのではなく、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを
いただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>292
いやいやいや、普通に信長自体の知名度はありましたよ。
庶民に大人気の太閤記とかで普通に秀吉の主人として登場したりするわけですしねえ。
ただ、谷口氏もいうように、信長の人気がさっぱりだった、というだけの話でございますしねえ。

いやいやいや、むしろ、軍鑑の圧倒的な普及などによって、
人格的にも優れた武将、的な評価が一般だったようですけれどねえ。
>>291
貴方こそ、一体なにをどう読まれたのか、と思うのですけれどねえ。
鴨川氏は１５６５年の織田との同盟は
上杉と東で戦争を行っていた事からの安全保障によるもの、と書いている事が何度も指摘されておりますのに、
なにを言っているのかと思うのですけれどねえ。
義信事件に関しましても、そのような事は書いてませんけれど、
なにをいっているのかと思いますので、具体的なご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:20:32.50

>>305
また話をすり替えてるな

鴨川氏の主張のうち

織田との同盟は安全保障のもの

今川との対立は親今川派の義信を廃嫡して自害させたため

これは全然別物で武田から喧嘩売ってるのは変わらないから反論になってないよ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:25:21.49

>>306
ですからあ、>>231にもありますように、駿河攻めの経緯に関しましては、
普通にそれとは異なる、というだけの話でございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄と合わせられての、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを
いただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>304
実際には、武田・北条と上杉との戦いは、それから６年以上にわたって継続しますのに、
なにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

丸島氏が言っているのは、あくまでも「きっかけとしてそうだったんじゃないか。」的な推測論であって、
西上野の攻略戦争は６年にわたって行われますし、その間に上杉謙信の主力が襲来した事も何度もあり、
という状況ですし、武田も北条と連携して北武蔵攻めとかを行っておりますのに、
なにをおっしゃっているのかと思いますので、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>303
いやいやいや、どう多めに考慮しましても、２年余で駿河制圧がほぼ終了した、
という事実やら、
西上の時には、開始された１５７２年の１０月から、
信玄の病気で侵攻が一応とまる１５７３年の２月半ばまでの
４か月余りで、徳川領土の三分の一近く、が武田領土になっているわけでございますし、
明らかに後年になていけばいくほどに領土拡大速度が上昇している、
という事実の事でございますかねえ。
他にも、>>300などで聞かれている数々の事柄などについて、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、武田側は上杉・北条といった同格以上の勢力相手にして戦って領土を拡大していったわけですしねえ。
織田は幼君斉藤やら、内部分裂した畿内を相手に上洛、とかそういう感じですしねえ。

で、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:27:04.63

都合の悪い事実とは

信玄が当時の平均寿命であった50歳にしてようやく駿河平定が終わったという事実ですね

本気で天下狙ってたならスケジュールおかしいですねぇ
あと何十年生きるつもりなのか

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:31:44.33

信長は美濃攻略したあたりで、このままのペースじゃだめだと時間重視の戦略に切り替えました

そこが二人の大きな差になったと参考書籍では結論付けてますねぇ
納得のいく話です

「孫子の盲点　信玄はなぜ敗れたか」海上知明

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:34:42.31

>>308
まーた必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
いやいやいや、鴨川氏が一体どこでそんな事を言っているのかと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際には鴨川氏は信玄が義信死亡の後も今川との同盟に固執していた事を述べ、
未亡人返還要請の後での誓約書を書いてもらう事を要望し、
それでも今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した事から、
駿河を攻める事を決意した、的な、いわば受動的な流れであった事を指摘しているのですけれど、
貴方は何を言っているのかと思うのですけれど、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:35:28.41

信玄はなぜ敗れたかww

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:36:38.19

>>310 >>311
いやいやいや、どう多めに考慮しましても、２年余で駿河制圧がほぼ終了した、
という事実やら、
西上の時には、開始された１５７２年の１０月から、
信玄の病気で侵攻が一応とまる１５７３年の２月半ばまでの
４か月余りで、徳川領土の三分の一近く、が武田領土になっているわけでございますし、
明らかに後年になていけばいくほどに領土拡大速度が上昇している、
という事実の事でございますかねえ。
他にも、>>300などで聞かれている数々の事柄などについて、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、実際には、武田側は上杉・北条といった同格以上の勢力相手にして戦って領土を拡大していったわけですしねえ。
織田は幼君斉藤やら、内部分裂した畿内を相手に上洛、とかそういう感じですしねえ。

で、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:39:10.91

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:40:27.21

駿河攻略に何年かけたかは問題じゃないんですよ

50歳の時点で駿河攻略し100万石前後
これが武田信玄の器だということです

本気で天下を取るにはスピード感が全然足りないんですねぇ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:42:11.45

信玄はなぜ破れたのか？

菅沼氏どのもじっくり考えてみてください
破れたのには何かしら理由があるものです

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 14:11:43.87

本日の菅沼劇場は終了いたしました。
明日のお越しをお待ちいたしております。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 14:33:09.37

織田信長が居なければ一生甲信のド田舎猿で終わった人生だったんだ
信長様に感謝しろよ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 16:22:05.24

>>298
大丈夫？
書き込みなんか休んでできるだけ寝ておきなよ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 21:39:54.47

>>270
三方向からどのように攻めますか？
どのように連携を取りますか？

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 21:58:42.08

LINEで連絡すればいいじゃん

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 00:27:46.83

そもそも三方から攻めるも何も、武田と朝倉長島じゃ士気が全然違うしな

長島は防衛力の高さは筋金入りだが、所詮ケツ向けて撤退する織田を虐めることしかできない弱兵
織田から攻めるのは至難だが、織田が守り固めていればまず攻めてこないし攻めてもしれてる
志賀の陣の時ですら信興の城しか落ちてないくらいだし足弱の女子供も多いし最低限の防備で放置でOK

朝倉も既に軍役拒否が相次いでいるので2万いようが烏合の衆
守り固めていればすぐ撤退しかできんので役に立たない

結局織田信長からすれば「限界まで兵を募り、できる限りの大軍で武田信玄と対峙」
「信玄が撤退したら速攻畿内に兵を向けて朝倉足利三好ぶっ潰せばOK」で終わりなんだよな

武田信玄が自軍より多い織田信長を前にしてすわ！決戦！で勝てるなら話は変わるが
信玄にその決断ができるかと言われるとねえ・・・・

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 01:32:00.34

>>323
いやいやいや、そこまで圧倒的に異なるとも思わないわけでございますしねえ。

＞長島は防衛力の高さは筋金入りだが、
＞所詮ケツ向けて撤退する織田を虐めることしかできない弱兵
戦国時代においては、大軍で押し寄せる相手に対して、守りを固めて
敵側が引きあげる時に追撃して損害を与える、
っていうのは普通に黄金パターンなわけですしねえ。
で、長島は普通に撤収する織田勢の殿軍部隊を１次においても、２次においても、
文字通り壊滅的なまでに損害を与えて大勝利をしているのですから、
特に弱兵と言われる筋合いはないと思われますしねえ。
＞織田から攻めるのは至難だが、
＞織田が守り固めていればまず攻めてこないし攻めてもしれてる
普通にこの時期でも伊勢長島が既に尾張とか美濃とかに
焼き打ち侵攻を行っている事は何度も指摘されていると思うのですけれどねえ。
＞志賀の陣の時ですら信興の城しか
志賀陣の時は、普通に信興の城を攻略した後に、程なくして和睦交渉とかが
始まっていくわけですしねえ。
＞足弱の女子供も多いし
さすがに、戦闘にはそれらは基本的には関与しないでしょうし、
普通に、それらを除いた戦闘員の数で、数万っていうところでしょうしねえ。
信長公記の記述からも普通にそこらへんは読み取れるわけですしねえ。

＞朝倉も既に軍役拒否が相次いでいるので2万いようが烏合の衆
何度も指摘されていますけれど、朝倉の従軍拒否が起こりますのは、
信玄が死亡して、５月侵攻計画も中止になってしまった後の８月の時の事でして、
普通に三月出陣の時は、普通に朝倉景鏡も魚住も特に従軍拒否は起こしておらず、
普通に参戦しているわけですしねえ。
特に問題はなにもないと思われる次第でございますかねえ。

＞限界まで兵を募り
織田はそもそも軍役指示をろくに具体的に行っていない大名ですから、
限界まで動員、とか言っても、結局はどれだけの兵力を集めてくるかは、
各武将それぞれに任せられているわけでございますしねえ。

＞信玄が撤退したら速攻畿内に兵を向けて朝倉足利三好ぶっ潰せばOK
そもそも、武田が隣国の美濃で長期遠征を行えない理由はないと、
何度も指摘されていると思われますし、
そもそもの問題として、信長が武田に向かっている間に、
包囲網側の想定通りに、長島・朝倉がそれぞれの進行方向から美濃に侵攻して、
それぞれの領域を制圧していけばいいだけの話ですし、
それらを救援できなければ、織田の威信は減退していくように思われますしねえ。

結局は、この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 01:39:58.14

>>321 >>322
何度も何度も指摘されている事であるとは思われますが、
大まかに侵攻方向と侵攻の時期を決めておきますれば、
（それは１５７２年１１月の交渉などをはじめとして、何度も武田・朝倉・本願寺で
打ち合わせが行われているわけでございますしねえ。）
そうすれば、朝倉浅井は志賀陣で普通にそのような戦い方で織田を土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるを得ない程に追い込んでおりますし、
より広い戦略的なスパンでも、武田と北条が連携して長尾上杉＋関東諸侯に挑み、
武田が北信濃や西上野に侵攻して、上杉がそちらに向かえば、武田が対峙してその間に北条が北武蔵や東上野、さらには関東諸侯の領土、
に侵攻を行い、上杉が北条に向かえばｒｙ、という感じで上杉＋関東諸侯の領域を徐々に削っていったわけで、
普通に何度も何度も行われているセオリー的な戦い方である、というのが何度も指摘されているように思われますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

普通にこういった戦国時代でも普通に行われている戦略的包囲を、
美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島、の三勢力で行うだけの話ですのに、
何が大きな問題だと思われますのか、について、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>320
まあ、一日の中で限られた時間を書き込むだけの話でございますしねえ。
>>319
いやいやいや、信長がいなくても、普通に甲斐・信濃・西上野・飛騨・東美濃、といった領域は確実に抑えていたでしょうし、
今川義元が死亡しなかったら、普通に美濃とかに侵攻するか、そのまま上杉謙信相手に越後方面に進出したり、
とかしていたのではないかと思うのですけれどねえ。
それでも、普通に当時の日本における、有数の大大名である事には変わりがないように
思われるわけでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>318
まーた必死になって、 >9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 01:45:37.32

>>316 >>317
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
お喚きになられているご様子ではございますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、何度もこちら側が指摘していて、貴方が必死にスルーしてお喚きになられようと
躍起になられておられるご様子の事柄ではございますが、
武田側は上杉・北条といった同格以上の勢力相手にして戦って領土を拡大していったわけですしねえ。
織田は幼君斉藤やら、内部分裂した畿内を相手に上洛、とかそういう感じですしねえ。

で、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 01:47:24.51

とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 02:26:29.94

>>316
なんつうか、戦略に問題有る気がするよね。
織田信長は、桶狭間の後に今川領を食うんじゃ無くて、徳川と同盟して美濃を攻めた。
其の後、北伊勢も攻略して、尾張、美濃、伊勢を根拠に天下を狙うって明確な戦略が
有る。
畿内の平定でも、松永弾正の降伏受け入れてるくらいで実は土着勢力は殆んど其の儘
組み込んでる。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 06:14:18.55

運のよさも実力のうち

50年費やして

信長は700万石
信玄は100万石

これが実力の差であり信玄が破れた理由である

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 06:29:29.82

桶狭間の結果をみて今川領に目を付けたり、上杉と北条の動きをみて上野に手を付け、信長の状況を見極め徳川領に攻め込む

ルイス評にあるとおり信玄は他国の領土を奪う事に人生を費す覇道を突き進んだ

一方信長は美濃を手に入れたあたりで自身が単独で攻め込む戦略の愚に気付き他国をそのまま取り込み、反抗勢力を潰す方針に切り替えた

ルイス評通り他国を従え畏怖される王道を目指した

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 07:25:51.42

日本人は昔も今も田んぼが全てかな♪

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 07:51:15.76

>>325
聞いた俺がバカでした

もう少し戦略的な話をするかと思った
もう結構

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 11:43:43.29

菅沼遼太「そうさ、俺の話を理解できない君がバカなのさｗ俺の勝ちだ」

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 12:55:39.82

>>332
菅沼遼太の話しなんて「できるからできるんだもん」でしかないよ
内容もほとんどが「○○は優秀だからできる」みたいな個人崇拝と変わらないもんだしね
地勢学や当時の政治状況、補給線の維持や戦力の疲弊まで個人の能力で解決できると信じている狂人だ
彼は歴史なんか語るよりアイドルのコンサートで光る棒でも振り回しているほうがお似合いの人間なのさ

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 12:58:41.68

>>215
そんな戦略より戦術重視するようじゃどのみち織田に勝つなんて無理

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 13:42:45.63

美濃侵攻とかよく言ってますが仮にシミュレーションしてみます。

朝倉2万。
武田2万5000。
伊勢長島2万。

織田本拠地防衛を考慮して多少無理をして3万5000。

武田信玄東美濃から攻め入る。小さな城は落とせるが、信長が金山城に森長可と兵5000も置いておけば、1月から2月は稼げる。金山城はかなりの山城で、守るのも籠城戦ノウハウの高い森可成旧臣たち。

朝倉。遠藤が内応するかどうかで大きく変わる。遠藤が内応を渋ったら橋頭堡すら確保できず撤退するしかない。

仮に内応したなら道案内として使えるが、遠藤は1000にも満たないし、朝倉義景のこれまでのグズな動き方から郡上八幡から動けるのか疑問。信長がその間にやってきたら逃げ出すか大敗する可能性が高い。

伊勢長島。優秀な指揮官いるの？ほとんどが狂信的な信者の集まり。防衛ならともかく攻勢に出れるのか？伊勢長島から美濃、尾張のどちらに出るのか？

伊勢長島は完全に織田領のど真ん中を通過しているからかなり危険。やるなら短期決戦だが、指揮官が見えないためシミュレーションできない。

仮に1万織田信長が岐阜に置いとけば、十分防げると考えられる。

この美濃侵攻は武田信玄が自軍の被害を構わず迅速に岐阜近辺まで行けるなら、成功の可能性もある。しかし、金山城を簡単に抜けるとは思えないんだよなあ。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 14:05:08.61

それと、二俣や野田、長篠に補給線を構築して、さらにこの上、東美濃へ新たな補給線とか正気の沙汰ではない。いくつ武田は補給線作って維持するつもりなのか？

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 15:33:48.42

五千も籠れるのか？仮に籠れても兵糧は？それらの問題が解決すればそんな城力攻めで落とすのは無理。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 20:14:26.13

>>366 菅沼理論だと朝倉と長島は織田を連破している精鋭だからそんなことにはならないな。

あれ朝倉と長島だけで織田を楽勝でつぶせるんじゃね、武田なんていらないな。

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 20:59:11.12

>>339
はい？
何で朝倉や伊勢長島がそんなに強いの？
朝倉軍の総大将が教景（宗滴）ならわかるけど、信長との戦いであれだけやらかしている義景なのがわからないの？

信長に騙されたというけど、騙されて何もしないできない義景。それが義景の限界なのでは？

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 21:07:46.15

武田はそこ三者では一番雑魚扱いだよ

朝倉
50万石ちょっとで二万動員、それまでも尾張、美濃、伊勢、近江に勢力を広げれる織田とやりあってきた強国
越前から美濃に直接侵入するダイナミックな作戦で岐阜まで攻め込む

長島本願寺
拠点は長島城のみで三万動員、伊勢の豪族数家が中心
もちろん単独で岐阜城まで迫る勢い

武田
120万石あって北条援軍込みで三万動員
徳川の抑えに五千残すので、美濃中心に侵攻するなら朝倉と長島の協力は不可欠

**人間七七四年** · 2018/04/29(日) 22:06:58.16

>>340
菅沼遼太理論では長島も朝倉も全国一、ニを争う精鋭だからな
実際には破綻寸前（特に朝倉）で軍としての機能すら怪しいものばかり
さらにそんな朝倉に遠藤の内応込とはいえ越前から美濃の山中強行軍を強いるプランそのものに問題がある
当時はもう若狭まで織田方だから領国空っぽで超がつくハイリスク

しかも朝倉も武田も山中を移動してやってくるから
織田からすれば出口だけ守備固めておけばかなり楽なんよな
後年の武田勝頼による東美濃攻めでも、織田信長は河尻池田両将に瑞浪付近の防備を固めさせて
武田勝頼のそれ以上の侵攻を食い止めている。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 01:37:22.43

信濃や甲斐の農民は山菜中心の食生活でほとんどジビエは期待できない
海沿いの農民は魚介類を食しているのでタンパク源が豊富に摂れてる
フィジカル的には信濃や甲斐の武田足軽隊はひ弱かな、だから騎馬隊なのかな？
ほうとうは基本ジビエ入ってないから体力的にはあやしいかも

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 11:41:15.51

>>343
当時の食事は一日に玄米５合くらいだったそうですから、
１合が１５０gだとして、×５で７５０ｇ、
玄米１００ｇに含まれるタンパク質は７ｇ程で、
７×７．５でおよそ５２．５ｇの摂取が可能、という事になり、
一日に成人男性が必要とされるタンパク質は５０ｇだそうですので、
普通に必要量くらいはまかなえていた、
という事になるのでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 11:57:29.01

>>342
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、私がいつ全国で１、２を争う精鋭、といったのか、について、
具体的なレスなどを基にしてのご論証の方などをよろしくお願いしたいと
思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘されている事ではございますが、朝倉の従軍拒否が起こりますのは、
信玄が死亡して、５月侵攻計画も中止になってしまった後の８月の時の事でして、
普通に三月出陣の時は、普通に朝倉景鏡も魚住も特に従軍拒否は起こしておらず、
普通に参戦しているわけですしねえ。
特に問題はなにもないと思われる次第でございますかねえ。
さらに言いますと、長島は信玄西上の時には、むしろ北伊勢豪族衆達を従え、
織田領土の尾張と美濃に焼き打ち侵攻をしているくらいで、
一体どこに破綻寸前、と言えるような要素があるといわれますのか、
について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞そんな朝倉に遠藤の内応込とはいえ越前から美濃の山中強行軍を強いる
普通に歴史的に何度も朝倉は越前から美濃への侵攻を行っておりますしねえ。
今回は通り路である郡上遠藤までが武田・朝倉に内応している、という状況ですのに、
何をどうしたら、信長さまが不利になる時にだけ、不可能になるといわれるのか、について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 11:58:27.53

>>342　宛続き
＞もう若狭まで織田方だから
何度も何度も指摘されている事だとは思いますが、
当時の若狭は親朝倉側と親織田側での争いが続いていて、
それを朝倉滅亡に至るまで繰り返している、という状況ですし、
織田側も若狭の戦力をまともに戦力として計上はしてないと思うのですけれどねえ。
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞後年の武田勝頼による東美濃攻めでも、
＞織田信長は河尻池田両将に瑞浪付近の防備を固めさせて
＞武田勝頼のそれ以上の侵攻を食い止めている。
いやいやいや、あれは、そもそもの問題として、武田勝頼率いる武田勢が
１８城を攻略して撤収した事から、前線を引きさげて、それらの将に守備を命じた、
というだけの話ですのに、何をおっしゃっているのか、と思いますので、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、根本的な問題としましては、入口云々とか言いますならば、
武田の岩村城封じの為に１８城を普請して、兵力込めとかも行って封じようとしましたのに、
それを勝頼に一ヵ月余で攻略されている、という事の方が重要になるように思われるのですけれどねえ。
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄西上の時は上記のような兵力込めやら、普請やらも行われておりませんので、
普通により容易に侵攻が可能なように思われますが、この件に関しましても、ご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:10:38.38

>>341
むしろ、武田はその中でも戦歴などから考慮しましても、一番の強国であるように思われますしねえ。
なんか勝手に徳川対策にいつも通りに何度も否定されている、５千とかお喚きになられているご様子ではございますが、
徳川は何度も指摘されておりますように、三方ヶ原の損害によって、信玄死亡後の７月の長篠城攻略まで、
三千程の兵力で行っている、という状況でございますので、当面は三千程が動かせる兵力、という事になると思われますので、
武田側も三千程の抑えを残しておいて、後は武田側についている豪族の城などと連携すれば、
十分に守れるように思われる次第でございますかねえ。

で、３万余の中から三千程の兵力を抑えに残し、２万７千程。
既に岩村遠山が武田に従っており（兵力は千程かと思われますかねえ。）
で、この岩村城に１１月の段階で兵力が込められ、
２千程の兵力が入っているように思われますので、
美濃にむかう武田勢は２万７千＋上記の三千が入って、合計三万程になるのは
確実であるように思われる次第でございますかねえ。

これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>340
志賀の陣で、信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程にまで、
追い込んでいるのが、その朝倉義景なのですから、十分すぎる話なのではないかと思うのですけれど、
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

既に信長が和睦詐欺によって、朝倉勢が撤収した後に国境を封鎖して守りを固めている、という状況ですのに、
そのような事を言われましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

長島は織田勢主力を２度も敗北させて、その殿軍部隊を２度も文字通り壊滅させている時点で、
十分すぎる程に強いように思われる次第なのでございますが、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:14:10.14

三河でのんびりしてるだけなのに、近江で信長とやりあってた朝倉が撤退するとガチ切れする身勝手な軍神様

ノロノロ行軍するからあと半年そのまま現状維持で待ってろや！！

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:15:05.64

>>339
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、どうでもよろしいですから、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、レスアンカーを盛大に異なられているご様子ではございますが、
この件に関しましても、こちら側などに必死になってお喚きになられたりしておられるのでございますから、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞朝倉と長島は織田を連破している
これは普通に単なる史実であるように思われるのですが、
これに対して文句を言われたい、
とご主張になられるのでございましたら、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、このような状況で、もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 12:17:22.97

信長と直接当たるのは怖いから浅井朝倉当てといて、自分はまず手堅く南に進軍する

そのスピード感のない重厚な戦略が信玄が天下を取るには時間が足りないというのを証明してますねぇ