武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 19:56:47.20

武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8スレになります。

現在のスレに至るまで、「ねえ」の長文コピペの繰り返しで、容量オーバーが相次いでいます。

そのため、このスレにおいて、ねえ、と語尾をつける人の使用は禁止、御断りいたします。また、自論を押し付けたりせず、皆さん協調性を持って仲良く議論して下さい。

個人のレスに対し、「何々厨」とレッテルを貼るのも禁止します。レッテル貼りを行なうなら退場して下さい。

次スレは>>950が立てて下さい。

長文によるレスは容量オーバーの原因になりますので、おやめ下さい。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 23:56:36.02

>>207
正しいな。
実際、武田信玄が博打で美濃に完全介入していればわからない部分はあった
だが、信玄はあくまで実利を尊び、美濃、信濃、上野、駿河全方面において
「取れるところがあれば取る」のスタンスを崩さなかった。
相手から被る損失を恐れ、楽に取れそうであれば取る、機会主義

だから、「武田信玄は織田信長に対して絶対勝てない（負けるとは言っていない）」というのも正しい。
当時の信長と全面決戦するのは信玄にとっても大博打
そんなところで踏ん切りつけて決戦挑める覇気があれば、そもそも信長が先んじるような状態になっていないからな

武田信玄と織田信長の対決は、劇的なことでも起こらない限り「武田信玄の不戦敗」で終わるだろう。
もちろん、それで武田が勢力を損なうことはない。「よしよし」と信玄がほくそ笑んで終わりだ

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 01:51:26.91

ぶっちゃっけ秋山のは徳川と争ってでも遠江を切り取れるだけ切り取ろうとしたが
北条が予想以上に強固な反応示したため慌てて謝罪しただけだと思うが。

まあ仮に間違いで攻めたにしても
共同作戦採るならその手のミスはしないよう注意するのが普通だろうし、
攻める方も相手の確認ぐらいはするだろうし、
攻められる方も相手に自分の所属ぐらいは言うだろうし、
そんな間違い起こるのかという疑問が。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 03:02:00.93

>>214
いやいやいや、何度も言われておりますように、この時の信玄の書状では、
貴方が過去に何度も言ってきたような、「当方はあずかり知らぬことだ。」
的には書いていないわけでございまして。

そもそも、何度も指摘しておりますように、
この書状の前に、
元々信玄と家康は共同して氏真がこもる掛川を攻める予定があったようで、
信玄は掛川近くまで進出してきた家康に対して、
「こちらも駿河を出陣をしようとしていました所を、貴方が出陣してきてくれて、
満足しております。こちらは即座に遠州に出陣しようとしていますが、
駿河の仕置きがありますので、三日のうちに出陣しようと思っております。
先に掛川を包囲しておいてください。その地で貴方と会えたら大慶です。」
と書いてまして、普通に武田が遠江に進出するのは既定路線である事が
わかるわけですしねえ。
秋山は、今川側だと思った豪族を攻めましたけれど、
それが既に徳川に従っていた事から問題となり、
信玄は家康に謝罪をしますが、その中には別に「当方のあずかり知らぬ事」みたいには書かれておらず、
「聞けば、秋山勢がその表に在陣しているのを、貴方達がこちら側が遠江を競う事を望んでいるように、疑心をもっているようですので、すぐに退かせるつもりです。
掛川の方は急いで攻略してください。」
的に書いているわけですしねえ。
普通に謝罪して、武田側の遠江侵攻もとりやめにし、
徳川側に遠江の今川との戦いを任せている、という流れですのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思われますので、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

攻められる方も、も何も、
相手側が急襲を行って一気呵成に攻めてきている状況で、第一撃では
相手側に自分の所属云々を言うどころの話ではないと思われますし、
少しおちついてから、相手側からそのように言われた、
あるいは秋山の方に徳川からの抗議が入った、
あるいは秋山の方にその情報が入った、とか
そんな感じであるように思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 03:10:40.34

>>207 >>213
何度も言いますけれど、朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画は、
武田側にとっても、十分すぎる程に勝算のある戦略計画で、
過去に武田と北条が上杉に行い、朝倉浅井なども志賀の陣で織田側に対して行ってきたような、
戦略的包囲の策戦を、今度は美濃というより狭い範囲で行うだけの話でございますから、
包囲網側としても、十分にローリスク的な形で、戦略的包囲を進めていける、というだけの話であるように
思われる次第でございますしねえ。

で、織田は各地に抑えを残し、美濃に集結させられるのが２万数千から３万程、
もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 03:13:58.32

>>207 宛続き
で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 03:40:33.07

>>212
まーたいつも通りにみょうちきりんな妄想願望をお喚きになられているご様子ではございますが、
何度も指摘されている事ではございますけれど、
織田信清を裏切ったのが和田ですしねえ。
そもそもの問題として、武田側には織田側と思われる攻撃を１５６５年に神箆で撃退した時に
その戦いで功績を挙げた遠山右京亮を賞した書状が現存しているわけですしねえ。
そもそも、信長側から養女とは言え、娘を出しているわけでもございますしねえ。
さらに言いますと、当時の武田が遠山を半従属化させていたとしても、
それで武田が恵那郡などから美濃を突っきって尾張にまで到達して、
信清を助ける、というのは非常に困難であるように思われますし、
信清も別にそれを期待はしないと思うのですけれどねえ。
単に信清が甲斐に脱出した事からの逆算で言われているように思われるのですけれどねえ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その書状の年月日などについて、ご提示の方をお願いいたしますかねえ。
それを提示してもらいませんと、こちら側としましても、なんとも回答がしにくいものでございますし、
鴨川氏は、１５６８年７月に改めて、武田と今川の敵対関係が明らかになってきた事から、
武田と織田の協力関係が構築され、それによって、信長側の書状で、「信玄との間で和睦が成立した。」と書かれている、
的に書かれているわけでございますしねえ。

なので、時系列的に言いますと、普通に
１．信長が美濃に侵攻して、その軍勢が偶発的に武田側の神箆城を攻撃し、
武田側がそれを奮戦して撃退、
２．信長は慌てて兵を退き、信玄に対して、和睦を申し込み、
勝頼と信長の養女との婚姻同盟が成立。その前に義信事件が起こる。
３．その後で、数年の間に色々あって今川と武田の間柄が緊迫し、
今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示し始めると、
武田側も１５６８年には織田・徳川と組んでそれに対抗する動きを示し始める。
で、この時に武田側は改めて織田に対して協力関係の構築を申し入れたと思われ、
徳川とも対今川攻めにおける協定などを構築したとされますね。
で、その後にその年の末に今川攻めが開始、という感じになるかと思われますかねえ。

と、言いますか、そもそもの問題として、貴方のみょうちきりんな妄想願望時系列では、
>>160にありますように、斉藤龍興の勢力が美濃に残っている時点から、
武田が今川・北条・上杉と戦っていた、とかいうみょうちきりんなように思われます、
不可思議なる時系列ではなかったのですかねえ？と思う次第なのではございますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 03:57:11.71

>>211
実際に東遠江の攻略には、家康も武田が駿河侵攻などを行っている状況であっても
結構てまどったりしているわけでございますしねえ。
>>209
あのー、色々と突っ込みどころが多いように思うのですけれどねえ……。
＞うち謙信と戦い続けた十一年は完全に無駄であった
謙信の方に北信濃を抑えられ、あまつさえ、小笠原支援を名分として、
中部信濃まで侵攻されたらどうするのですか、と思うのですけれどねえ。
他の方向に侵攻するどころの話ではなくなるように思うのですけれど、いかがなものなのでございましょうかねえ。

＞七年かかった駿河制圧
一体いつからいつまでで７年、なのか、と思うのですけれどねえ。
第一次駿河侵攻が開始されました、１５６８年の末から換算しましても、１５７１年の１月には、駿河の北条側の深沢城などが攻略され、
駿河のほぼ全域が武田領土になっているのではありますが、なにをどう計算しますれば、
７年、という事になるのかと思うのではございますが、これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、駿河攻め自体も、北条側の介入さえなければ、一ヵ月で今川勢主力が崩壊して駿府にまで侵攻しておりますから、
もっとはやくに終結したと思われる次第でございますしねえ。

西上の時には、開始された１５７２年の１０月から、
信玄の病気で侵攻が一応とまる１５７３年の２月半ばまでの
４か月余りで、徳川領土の三分の一近く、が武田領土になっているわけでございますし、
明らかに後年になていけばいくほどに領土拡大速度が上昇しているように思われますが、
この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 04:07:13.08

>>208
>二俣城攻略に二万の大軍をもってして二ヶ月をかける
そもそも、二俣城は土塁が高すぎて、力攻めが非常に困難、という城でして、
長篠後で武田が援軍を送れなくなって、ほぼ孤立無援的になった状態ですら、
家康の包囲を相手に武田側が半年近く守り抜き、最終的に家康が
城主城兵の助命を条件にしてお引き取り願った、という程の城ですのに、
そのように言われましても、と思うのですけれどねえ。
信長も、長篠の後で孤立無援的になった岩村城を相手に半年近くかけても攻略できず、
最終的には謀略によって騙し討ちして攻略しているわけでございますしねえ。

＞藪の中にあった小さな野田城を二万の大軍で陥落させるのに一ヶ月以上かかる
信玄が病気であったため、とされておりますしねえ。

＞一方信長が上洛に要した期間はわずか二十日程度
既に内部分裂などで弱体化していた六角家がはやばやと城での戦いをやめて脱出し、
その後はゲリラ戦を行うようになった、というだけの話である事や、
三好政権も内部抗争中で、織田に対して迎撃の備えを行わずに撤収していった、という流れですのに、
そのように言われましてもねえ、と思う次第なのですが、いかがなものなのでございますかねえ。

大内関連に関しましては、畿内に入るまでは、武田の時のように、
敵対勢力に妨害をされていたわけでもないように思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 04:07:54.06

>>211
家康が駿河に攻め込んだら信玄は大喜びの気がすんだが？
息子の嫁の実家の危機だって喜んで援軍出すだろ。
一度徳川に占領された土地は、今川も謝礼で或る程度割譲せざるを得ないし
その上義理堅いって評判もね。
北条武田の援軍で家康オワタに成る。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 04:22:28.08

>>206
あのー、貴方のいっておられる時系列って、ひょっとして、
その駿河攻めに７年かけた、とかおっしゃられている、
（この件に関しましては、>>219において指摘をしているわけでございますしねえ。）
その書籍を基にして語られているのか、と思うのですが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その人って、専門的な歴史学者さんではないように思われますしねえ。
>>205
相変わらず、不可思議なる妄想願望をお喚きになられているご様子ではございますけれど、
北条関係の学者さんである黒田氏などは、むしろ、武田側の事前通告がなかった事から、
北条側が敵対する事になった、的に述べているのですけれどねえ。
武田が北条に送った書状は、事後通告の書状であるわけですしねえ。
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 04:29:11.60

>>202
前にも指摘されていたとは思いますけれど、なにをおっしゃっているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
この事柄は、武田側は同盟を維持しようとしていたけれど、
今川側の方が、上杉と同盟を組んで武田を包囲しようとしており、義信未亡人の返還を求めた、
という時に、同盟に固執する武田側が、今川側に「未亡人は返還しますけれど、
これからも武田と今川は同盟だ、という誓約書を書いて欲しい。」と要望して書いてもらった、
という流れなわけですしねえ。これで武田側が誓約書を書いてどうするのか、と思います次第でございますので、
この件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>203 >>204
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
上記のように、必死なID切り替えやら、複数端末やら、で、必死に多数派装いをしながら、
２４時間３６５日的に、必死に多数派装いを行いながらの、レッテル貼りやら、捏造曲解やら、に
ご狂奔なさられている、必死な織田厨さんであらせられる、貴方がそのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますので、上で聞かれている事柄などと合わせて、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらには、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 04:36:25.45

>>201
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 04:38:22.42

>>201　宛続き
まじめな話、いつ論破された事があったのか、と思う次第なのでございますが、
具体的に資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に、こっちの方のスレでも一通りのレスを返レスしおえましたから、
他にする事もありまして、撤収しているだけの話でございますしねえ。
貴方さまのように、上記にありますような感じで、
ネット廃人生活をなさっておられるように思われます
必死な織田厨さんとは異なり、こちら側には他にもやる事とかもある次第でございますしねえ。

とりあえず、貴方は、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはｂ竄ﾟにご回答の封福謔�ｵくお滑閧｢いたしますｂｩねえ。

**人滑ﾔ七七四年** · 2018/04/27(金) 04:47:23.00

>>200
いやいやいや、完全に妄想願望で御喚きになられているのは、貴方であるように思われますので、
具体的に資料やら史実を基にしてのご論証によるご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞北条と上杉が結んだら武田と上杉は手切れです
一応、形の上ではそうなりましたけれど、問題はそうなった後でも、
上杉はろくすっぽ武田を攻めようとはしなかった事から、北条側は問題にしているのですけれど、
この件についての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞関東連合とやらは何の話をしているのやら
＞信玄得意の国人懐柔で大名じゃないですよね
なにを妄想願望しているのかとは思いますけれど、貴方自身も>>206で書いてますように、
佐竹とか、里見とか、宇都宮とか、といった関東諸侯達との連合ですよ。
普通にこれらは大名扱いされていると思うのですけれどねえ。
で、北条は本来は上杉と同盟を結んでこれらの関東諸侯も抑えてもらい、
武田に全力で集中できる体制をつくりたかったようではあるのですが、
武田がこれらの関東諸侯と同盟を結び、北条包囲網を構築し、
北条側に包囲網攻勢を行ってきた事から、非常に苦しくなり、
しかも、この状況でも上杉が北条から何度要請しても、武田領土に侵攻しようとしなかった事から、
北条側からは上杉との同盟に対して、不満の声があがっていく事になるわけですしねえ。

とりあえず、これらの件について、資料やら史実やらを基にしてのご論証を行われてのご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 04:48:53.82

>>200　宛続き
で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 04:51:17.38

>>199
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そのように言われますならば、資料とか史実に基づいてのご論証の方をなさられる事と、
こちら側からこれまでに指摘されている、膨大なる事柄について、必死にスルーをなさられている事などにつきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 05:23:13.89

>>199 宛続き
で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 05:32:06.26

結論でちゃってるからなぁ

信濃攻略に20年
西上野に6年
駿河で7年
西上作戦開始してから美濃に入るまで半年
このペースだと美濃攻略で更に7年
信長の本拠地尾張制圧に7年
近江攻略に7年
ようやく京都に到着するのは西上作戦開始してから20年後
そこから全国統一までは何十年かかるやら

なので結論としては
信玄は信長に勝てたかも知れないが、天下を統一するには更に多大な時間を必要とする戦略を採っていたため、存命中に天下をとることはできなかった

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 05:49:06.12

>>199　宛続きその２
で、改めて、>>199の必死な織田厨さんが、必死にスルーしまくっている、
膨大なる事柄などを合わせ、さらに、必死な織田厨さんのお喚きになられている、
不可思議なる妄想願望論旨などに修正を加えての、正しい時系列の提示をさせていただきますと、

１．１５６５年に東美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突し、この時の戦いは武田側の勝利におわったようではありますが、
これを機会に、織田側から同盟の申し込みが行われる。
武田としても、上杉を相手に西上野などで戦争を行っている状況なので、
この上さらに西側で織田と戦うのは非常に困難な状況であり、婚姻同盟を結ぶ。その前に義信事件が発生。
この義信事件の理由自体は、実はよくわかっていない。今川との外交問題を基にしての事だろう、
という類推はされているが、普通に若気の至りで信玄を相手にクーデターを起こそうとしただけ、という可能性もある。
いずれにせよ、義信側がクーデターを起こそうとしそうになった事から、
信玄はそれを捕らえ、飯富を粛清し、義信は悪くない事にしようと躍起になり、書状にもそう書いたりし、
義信はとりあえず幽閉する事にする。

２．義信事件からおよそ２年後の１５６７年１０月に義信が死亡する。その死亡は病死とも自害ともいわれている。
しかし、それ以前から、今川は武田領国に対して塩止めをおこなったり、
氏真の路線変更から、甲斐商人などが駿河に引き上げる、といった事態が起こっており、
武田側も今川側の軍事動員などを警戒するようになっていますね。
上杉側との交渉もこのころから以前には、もうはじまっていたのではないか、とされておりますね。

３．今川が義信未亡人を返還要求。武田は「「未亡人は返還しますけれど、
これからも武田と今川は同盟だ、という誓約書を書いて欲しい。」と要望して書いてもらう。
しかし、その誓約書を書いた後も、
普通に今川は上杉との同盟交渉を継続し、進めていく事になりますね。
これに対して、武田も警戒をますます強めていく事になりますね。

４．寿桂尼が１５６８年４月に死亡。
その後の１５６８年５月に武田が今川に対して、三河を共同で侵攻し、
徳川領土を分け合おうという提案を持ち掛けますが、拒否されますね。
これにより、武田側もいよいよ、今川との敵対路線を決定的にしていき、
信長との協力関係を構築する事を具体的に進めていくようになり、
１５６８年の７月の信長側の書状において、「信玄と和睦が成立した。」と
書かれる事になりますね。
で、その後に徳川との対今川における協力関係の構築も、
具体的に話をすすめられる事になった、とされておりますね。
で、１５６８年１１月には、ついに甲斐と駿河の国境が封鎖され、
武田・今川の戦争開始はいよいよ直前、という状況になるわけでございますねえ。

５．１５６８年１２月に武田はついに先手を打って
今川領土に侵攻を開始していく事になるわけでございますが、
この時に北条への共同侵攻提案とかは別になされていないわけで。
武田側は北条側から今川へと情報がもれる事を警戒し、駿河への侵攻を優先し、
事後報告のような形で、直前に通達しますが、これを受けた北条は、
本来的に言うならば、今川が自身達の敵である上杉と同盟を結んでいた事は
知らされていなかったようで、北条側は上杉に対して
「然則（しからばすなわち）、貴国へ内通した故か、今川殿の御滅亡は無是非（仕方のない）事であろう。」
的に書いているわけで。北条側も今川の上杉への内通は、攻められても仕方のない事だと認識していたように思われますかねえ。
しかし、武田側から事前の通達などがなかった事などを理由として、北条側は今川側について参戦する事を決定。
（その後の北条の行動を考慮しまするに、普通に駿河の領土化も目標にあったとは思われる次第でございますけれどねえ。）
北条軍も駿河に向かって進軍を開始し、駿河争奪戦は更なる展開をしていく、という流れでございますかねえ。

とりあえず、上記の史実などにおける流れと貴方が書いている流れとの相違などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 05:52:58.01

>>230
相変わらず、都合の悪い事柄を必死にスルーしようなさられているご様子ではございますけれど、
>>219 >>220にも書きましたように、
＞七年かかった駿河制圧
一体いつからいつまでで７年、なのか、と思うのですけれどねえ。
第一次駿河侵攻が開始されました、１５６８年の末から換算しましても、１５７１年の１月には、駿河の北条側の深沢城などが攻略され、
駿河のほぼ全域が武田領土になっているのではありますが、なにをどう計算しますれば、
７年、という事になるのかと思うのではございますが、これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、駿河攻め自体も、北条側の介入さえなければ、一ヵ月で今川勢主力が崩壊して駿府にまで侵攻しておりますから、
もっとはやくに終結したと思われる次第でございますしねえ。

西上の時には、開始された１５７２年の１０月から、
信玄の病気で侵攻が一応とまる１５７３年の２月半ばまでの
４か月余りで、徳川領土の三分の一近く、が武田領土になっているわけでございますし、
明らかに後年になていけばいくほどに領土拡大速度が上昇しているように思われますが、
この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

>二俣城攻略に二万の大軍をもってして二ヶ月をかける
そもそも、二俣城は土塁が高すぎて、力攻めが非常に困難、という城でして、
長篠後で武田が援軍を送れなくなって、ほぼ孤立無援的になった状態ですら、
家康の包囲を相手に武田側が半年近く守り抜き、最終的に家康が
城主城兵の助命を条件にしてお引き取り願った、という程の城ですのに、
そのように言われましても、と思うのですけれどねえ。
信長も、長篠の後で孤立無援的になった岩村城を相手に半年近くかけても攻略できず、
最終的には謀略によって騙し討ちして攻略しているわけでございますしねえ。

＞藪の中にあった小さな野田城を二万の大軍で陥落させるのに一ヶ月以上かかる
信玄が病気であったため、とされておりますしねえ。

＞一方信長が上洛に要した期間はわずか二十日程度
既に内部分裂などで弱体化していた六角家がはやばやと城での戦いをやめて脱出し、
その後はゲリラ戦を行うようになった、というだけの話である事や、
三好政権も内部抗争中で、織田に対して迎撃の備えを行わずに撤収していった、という流れですのに、
そのように言われましてもねえ、と思う次第なのですが、いかがなものなのでございますかねえ。

大内関連に関しましては、畿内に入るまでは、武田の時のように、
敵対勢力に妨害をされていたわけでもないように思われますしねえ。

これらの件について、資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 05:57:03.81

>>230 宛続き
で、織田は各地に抑えを残し、美濃に集結させられるのが２万数千から３万程、
もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
これらを基にいたしますれば、およそ１～２年もあれば、包囲網側と連携して、
美濃の制圧は十分に可能ではないかと思われますし、そうなれば、残りの織田領国・徳川領国の制圧も
多少の時間はかかりつつも、そんな数十年もかからずに十分に可能なように思われますし、
そうすれば、普通に京都に上洛して西上が完全に達成される、という感じのようになるのではないか、
と思われる次第でございますが、この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 05:59:08.85

そもそも、織田領土も、美濃が制圧されてしまえば、尾張はともかく、
他の伊勢とか近江とかは、織田の為に最後まで徹底抗戦するかは、
非常に疑問のように思われるのですけれどねえ。
伊勢は特に、北畠一門をはじめとする旧支配層が潜在的に反織田で、
信玄の西上に呼応するつもりだったわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 05:59:24.31

年表を確認しておりますでしょうか？

父の追放
1541年（21歳）
信濃平定
1551年（31歳）
第4次川中島
1562年（41歳）
西上野制圧
1566年（46歳）
駿河制圧
1570年（50歳）

関東連合とやらは圧倒的な北条の戦力に対して何の役にも立たなかった
というのは>>206で既に説明されておりますし

北条を敵にまわすということは、同時にせっかく和睦した上杉との関係が取り消しになるわけで

明らかに徳川、今川・北条、上杉と周囲の大国すべて敵にまわして滅亡一歩手前という状態でしたね

そこから駿河に再度侵攻する力量はさすがですが、同じ時を費やして畿内を着々と攻略していた信長とは明らかにスピード感が違いました

・犠牲をなるべく払わず
・着実に領土を拡張していく
・決して急に事を進めない

国人勢力の懐柔など、しっかり足場固めを行ってから行動する信玄が天下統一するには人間50年ではとても間に合わないのですよ

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 05:59:52.97

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 06:02:19.63

>>235
の内容で相違ないという認識で問題ないですね

ようやく結論に納得していただけましたか！

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 06:03:00.10

>>235
相変わらず、都合の悪い事柄を必死にスルーしようなさられているご様子ではございますけれど、
>>219 >>220にも書きましたように、
＞七年かかった駿河制圧
一体いつからいつまでで７年、なのか、と思うのですけれどねえ。
第一次駿河侵攻が開始されました、１５６８年の末から換算しましても、１５７１年の１月には、駿河の北条側の深沢城などが攻略され、
駿河のほぼ全域が武田領土になっているのではありますが、なにをどう計算しますれば、
７年、という事になるのかと思うのではございますが、これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、駿河攻め自体も、北条側の介入さえなければ、一ヵ月で今川勢主力が崩壊して駿府にまで侵攻しておりますから、
もっとはやくに終結したと思われる次第でございますしねえ。

西上の時には、開始された１５７２年の１０月から、
信玄の病気で侵攻が一応とまる１５７３年の２月半ばまでの
４か月余りで、徳川領土の三分の一近く、が武田領土になっているわけでございますし、
明らかに後年になていけばいくほどに領土拡大速度が上昇しているように思われますが、
この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

>二俣城攻略に二万の大軍をもってして二ヶ月をかける
そもそも、二俣城は土塁が高すぎて、力攻めが非常に困難、という城でして、
長篠後で武田が援軍を送れなくなって、ほぼ孤立無援的になった状態ですら、
家康の包囲を相手に武田側が半年近く守り抜き、最終的に家康が
城主城兵の助命を条件にしてお引き取り願った、という程の城ですのに、
そのように言われましても、と思うのですけれどねえ。
信長も、長篠の後で孤立無援的になった岩村城を相手に半年近くかけても攻略できず、
最終的には謀略によって騙し討ちして攻略しているわけでございますしねえ。

＞藪の中にあった小さな野田城を二万の大軍で陥落させるのに一ヶ月以上かかる
信玄が病気であったため、とされておりますしねえ。

＞一方信長が上洛に要した期間はわずか二十日程度
既に内部分裂などで弱体化していた六角家がはやばやと城での戦いをやめて脱出し、
その後はゲリラ戦を行うようになった、というだけの話である事や、
三好政権も内部抗争中で、織田に対して迎撃の備えを行わずに撤収していった、という流れですのに、
そのように言われましてもねえ、と思う次第なのですが、いかがなものなのでございますかねえ。

大内関連に関しましては、畿内に入るまでは、武田の時のように、
敵対勢力に妨害をされていたわけでもないように思われますしねえ。

これらの件について、資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

関東諸侯連合の動きがいきてくるのは、武田の小田原遠征以降の話ですしねえ。
そんな、第一次駿河侵攻の時だけのことを言われても、っていう感じですし、
実際問題として武田＋関東諸侯に包囲攻勢をしかけられて、
その状態で何年も戦いがつづいた事から、その状況でろくに北条側に参戦して戦わない上杉に対して
北条側には不満の声が出るようになった、というのは何度も指摘されている事だと思うのですけれど、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 06:04:46.95

>>237
いやいやいや、全然まったく納得してませんし、
それへの反論は>>238に書いてありますので、
貴方が必死になってスルーしようと躍起になっておられる事柄の数々について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 06:04:58.93

父の追放
1541年（21歳）
信濃平定
1551年（31歳）
第4次川中島
1562年（41歳）
西上野制圧
1566年（46歳）
駿河制圧
1570年（50歳）

比較として信長の年表も書きましょうか？？
美濃攻略以後のスピード感の違いに愕然とすると思いますよぉ

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 06:05:59.04

他にも、>>237の必死な織田厨さんは、聞かれている膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 06:07:45.51

>>240
武田側は上杉・北条といった同格以上の勢力相手にして戦って領土を拡大していったわけですしねえ。
織田は幼君斉藤やら、内部分裂した畿内を相手に上洛、とかそういう感じですしねえ。

＞七年かかった駿河制圧
一体いつからいつまでで７年、なのか、と思うのですけれどねえ。
第一次駿河侵攻が開始されました、１５６８年の末から換算しましても、１５７１年の１月には、駿河の北条側の深沢城などが攻略され、
駿河のほぼ全域が武田領土になっているのではありますが、なにをどう計算しますれば、
７年、という事になるのかと思うのではございますが、これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、駿河攻め自体も、北条側の介入さえなければ、一ヵ月で今川勢主力が崩壊して駿府にまで侵攻しておりますから、
もっとはやくに終結したと思われる次第でございますしねえ。

西上の時には、開始された１５７２年の１０月から、
信玄の病気で侵攻が一応とまる１５７３年の２月半ばまでの
４か月余りで、徳川領土の三分の一近く、が武田領土になっているわけでございますし、
明らかに後年になていけばいくほどに領土拡大速度が上昇しているように思われますが、
この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

>二俣城攻略に二万の大軍をもってして二ヶ月をかける
そもそも、二俣城は土塁が高すぎて、力攻めが非常に困難、という城でして、
長篠後で武田が援軍を送れなくなって、ほぼ孤立無援的になった状態ですら、
家康の包囲を相手に武田側が半年近く守り抜き、最終的に家康が
城主城兵の助命を条件にしてお引き取り願った、という程の城ですのに、
そのように言われましても、と思うのですけれどねえ。
信長も、長篠の後で孤立無援的になった岩村城を相手に半年近くかけても攻略できず、
最終的には謀略によって騙し討ちして攻略しているわけでございますしねえ。

＞藪の中にあった小さな野田城を二万の大軍で陥落させるのに一ヶ月以上かかる
信玄が病気であったため、とされておりますしねえ。

＞一方信長が上洛に要した期間はわずか二十日程度
既に内部分裂などで弱体化していた六角家がはやばやと城での戦いをやめて脱出し、
その後はゲリラ戦を行うようになった、というだけの話である事や、
三好政権も内部抗争中で、織田に対して迎撃の備えを行わずに撤収していった、という流れですのに、
そのように言われましてもねえ、と思う次第なのですが、いかがなものなのでございますかねえ。

大内関連に関しましては、畿内に入るまでは、武田の時のように、
敵対勢力に妨害をされていたわけでもないように思われますしねえ。

これらの件について、資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 06:08:52.77

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 06:09:33.37

信長の戦略はどれだけ好意的に評価してもかなり雑です

下準備もろくにしないでコトを始める事も多く、そのせいで失敗することも多々ありますが
甲州成敗のように圧倒的なスピード感で時間を短縮できることも多いのです

孫子の兵法を実践する信玄にはそんな芸当はできません
確実に勝つかわりに時間をかけるからです
晩年の二年だけそれまでの行動原理を外れるというのはあり得ないことです

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 06:10:28.61

>>244
こちらの説明で納得いただけたので撤収ですね

お疲れさまでした

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 06:18:55.63

駿河侵攻は信玄が方針転換をはじめた桶狭間の戦いから起算して10年ですね
失敬

期間に不満があるなら嫡男義信を幽閉し勝頼に信長の娘を迎えた1565年から駿河平定までの期間でもいいですよ

いずれにしても当時の平均寿命であった50歳にしてようやく駿河平定が終わったという事実は変わらないですから

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 06:25:22.53

>>243
朝起きたらこんなにレスあってびっくり。
ねえは仕事してないのが明白。
これから寝るのか？

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 06:50:23.52

向こうのスレで1時26分から、こっちで6時8分まで、深夜寝る時間を返レスに費やしたねえ。

こいつマジで仕事してるの？

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 06:53:35.53

後は「思われます」、「つもりだった」と妄想願望のオンパレードかな

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 08:03:46.68

「聞けば、秋山勢がその表に在陣しているのを、貴方達がこちら側が遠江を競う事を望んでいるように、
疑心をもっているようですので、すぐに退かせるつもりです」
→実際は本当に遠江横取りしようとしていた
バレたから体裁上謝罪してるが撤退するとは明言しない嫌らしさ

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 08:07:10.68

武田が織田と縁組みを行い徳川と盟約を結ぶ
→あくまで自衛のためで今川に対する敵意など無い

今川が上杉と連絡をする
→武田を攻撃するためと決めつけ侵略の口実にする

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 08:09:21.65

史実では今川が上杉と連携を模索しはじめたのは義信自害のあと
→菅沼史観ではもっと以前から連絡を行っていたと思われます
(明確な根拠はゼロ)

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 08:13:43.79

当時の今川は内乱中で、独立した徳川にも勝てない状況では、武田が今川に無理に義理立てして
織田と戦う事を選んだとしても、今川が有力な援護をしてくれるとは考慮しにくかった、というのも
あると思われますしねえ
→これが本音

結局武田が三国同盟を破棄して駿河侵攻を始めたのは事実なのに
武田側の都合オンリーで今川が悪いという方向に持っていこうとする

もちろん織田、徳川、北条、上杉視点では明確に武田側が一方的に侵略を始めたという認識で一致しており
菅沼史観の先に敵対したのは今川の方だという珍説は同時代から現代にかけて同意できるものはいない

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 09:59:15.31

菅沼酷いな。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 11:30:39.79

>>253
そもそも江戸時代の記録だが、今川の内乱（遠州錯乱）は武田信玄が密かに遠州の国衆を扇動して起こさせた、とされている。

これが事実ならかなり前から今川に対して何らかの工作を武田信玄はやっていた可能性がある。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 11:56:01.24

>>255
信玄ならそういう事をやりかねない
どころか、おそらく確実にやっていただろう
と当代、後世の人々に普通に受け入れられるところが信玄の恐ろしさですね

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 12:31:50.88

>>253
>当時の今川は内乱中で、独立した徳川にも勝てない状況
その状況の今川が上杉と組んで更に武田とも敵対すると考える
少しはおかしいと思わないのだろうか

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 12:34:21.23

塩止めって否定されたんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 12:55:33.49

>>257
普通にあり得ないよな。
内乱かつ徳川家康の離反で火消しに躍起になっている今川氏真が、上杉と組んで更に武田信玄となぜ敵対しなければならないのか？そんな余裕今川氏真にはない。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 13:33:36.50

認めないのは結構だが、重要自演キャラの自爆は
傷を広げるだけである

そのへんは、まことは、わかっていなかった

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 14:29:01.00

塩止めというか経済封鎖

甲斐の国への物資ルートは
駿河湾に向かう富士川と
日本海方面に行く釜無川、千曲川の２つ

日本海に行くルートは途中何度も陸路を使うため、駿河湾へ向かう富士川がメインで、信玄と敵対することになった今川氏真は富士川の往来を封鎖した

この経済封鎖が俗にいう「塩止め」

そしてこれを諜報で知った上杉謙信は、日本海にに抜ける千曲川、釜無川ルートを封鎖しなかったので後世「塩を送った」と言われたとか

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 14:32:08.67

一次史料上は確認出来ない、じゃなかったか？
根拠とされたのが単に関料払ってないだかで武田家臣が荷を止めさせただかなもんで。

10年以上前にそんな論文見た覚えある。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 14:32:21.24

甲府の名産品で鮑の醤油漬けというのがあって、これは駿河で農産物を売り、帰りに貝を船で持ち帰るのに腐らないように塩や醤油につけて持ち帰ったのが始まりと言われていて

今川氏真の経済封鎖でこの鮑の醤油漬け(煮貝)の流通が止まったことから「塩止め」と呼ばれるようになったとか

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 19:35:14.69

当時の記録で経済封鎖したってあるの？

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 20:13:39.32

>>251
何処まで武田信玄は自己中なんだよ。
自分がやったことを他人がやるのは許せないってか？

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 21:08:56.30

そうだよ

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 21:53:35.09

>>264
当時の大名にそこまでの権限はないよ。基本的に国人の連合体だから。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 05:16:18.38

信玄に天下は無理

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 09:13:17.33

平和だねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 11:24:51.34

>>268
いやいやいや、もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>264 >>267
当時の書状で塩止めの関連のがあったように思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 11:32:54.02

>>251 >>265
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、
武田と織田の同盟は、少なくとも１５６５年の段階では、相互不可侵条約のようなもので、
具体的に双方が協力してどうこう、っていう話ではないわけですしねえ。
これが具体的になっていきますのは、>>231にも書きましたように、
今川は上杉と組んで武田を包囲する傾向を強めていき、今川に武田からの三河共同侵攻の提案も拒否され、
という事になり、いよいよ武田も本腰を入れて今川との戦いを想定して、
信長と具体的な協力関係を構築するようになってから以降の話なわけでございますしねえ。

今川と上杉との同盟は、普通に上杉に武田領土への侵攻も要請しており、
普通に武田を包囲する為の、対武田の為の同盟でございますので、
武田が警戒するのも、至極自然、という話になるように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましては、いかがなものなのでございましょうか、と思う次第でございますので、
おはやめに資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 11:33:53.26

>>270
セオリーではないし、敵の本拠地や勢力圏でそんなに自由自在に軍を動かせると考えている時点でこの作戦は終了。ゲーム脳すぎ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 11:47:46.85

>>271
それなら北条氏康が今川氏真を支持したのは何故だろうな。お前が言うように非が今川氏真にあるなら、北条氏康は今川氏真に援軍送ったりはしないだろうよ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 11:48:28.34

>>231のレスを一部訂正。
×甲斐商人などが駿河に引き上げる、
〇甲斐商人などが駿河から甲斐に引き上げる、
ですね。失敬。

>>262　>>258
一応、資料的にはその論拠となった書状は現存していますが、
その読み方が難解で、どう解釈すべきかが学者さんでもわかれている、
っていう感じだったように思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 11:53:56.63

>>272
いやいやいや、普通に何度も指摘がされておりますように、
朝倉浅井は志賀陣で普通にそのような戦い方で織田を土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるを得ない程に追い込んでおりますし、
より広い戦略的なスパンでも、武田と北条が連携して長尾上杉＋関東諸侯に挑み、
武田が北信濃や西上野に侵攻して、上杉がそちらに向かえば、武田が対峙してその間に北条が北武蔵や東上野、さらには関東諸侯の領土、
に侵攻を行い、上杉が北条に向かえばｒｙ、という感じで上杉＋関東諸侯の領域を徐々に削っていったわけで、
普通に何度も何度も行われているセオリー的な戦い方である、というのが何度も指摘されているように思われますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

普通にこういった戦国時代でも普通に行われている戦略的包囲を、
美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島、の三勢力で行うだけの話ですのに、
何が大きな問題だと思われますのか、について、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>273
相変わらず、都合の悪い事柄を必死にスルーしようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
>>231にもありますように、
北条は、
本来的に言うならば、今川が自身達の敵である上杉と同盟を結んでいた事は
知らされていなかったようで、北条側は上杉に対して
「然則（しからばすなわち）、貴国へ内通した故か、今川殿の御滅亡は無是非（仕方のない）事であろう。」
的に書いているわけで。北条側も今川の上杉への内通は、攻められても仕方のない事だと認識していたように思われますかねえ。
しかし、武田側から事前の通達などがなかった事などを理由として、北条側は今川側について参戦する事を決定したようですかねえ。
（その後の北条の行動を考慮しまするに、普通に駿河の領土化も目標にあったとは思われる次第でございますけれどねえ。）

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:00:04.56

>>257 >>259
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、
普通に今川から上杉へと交渉を行って、対武田の同盟を構築していた事などは、
普通に資料などにも残っている事で、貴方が妄想願望などで否定なさられようとしても
しょうがない話なのではないか、と思われる次第でございますし、
時系列に関しましても普通に>>231などに提示してあります次第でございますので、
とりあえず、そのように貴方がお喚きになられるのでございましたら、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>255 >>256
普通に俗説の類であるように思われますしねえ。
当時の上杉と戦争中の武田が、わざわざそのような事をする必要性自体が
そもそも乏しいわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:11:20.31

お前がどう言おうが、三国同盟を破壊した張本人は武田信玄。そして北条氏康や徳川家康を敵に回して貴重な時間を失ったのも事実。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:12:39.11

上杉と和解して今川領土に攻め込んでるのに信玄が煽動やってないと思う神経が理解できねーわ

普通に北から南に標的変更した流れでしよ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:14:58.16

>>253 >>254
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、今川との同盟破棄関係云々は、>>231にも書きましたように、
武田と織田の同盟は、少なくとも１５６５年の段階では、相互不可侵条約のようなもので、
具体的に双方が協力してどうこう、っていう話ではないわけですしねえ。
これが具体的になっていきますのは、>>231にも書きましたように、
今川は上杉と組んで武田を包囲する傾向を強めていき、今川に武田からの三河共同侵攻の提案も拒否され、
という事になり、いよいよ武田も本腰を入れて今川との戦いを想定して、
信長と具体的な協力関係を構築するようになってから以降の話なわけでございますしねえ。

今川と上杉との同盟は、普通に上杉に武田領土への侵攻も要請しており、
普通に武田を包囲する為の、対武田の為の同盟でございますので、
武田が警戒するのも、至極自然、という話になるように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましては、いかがなものなのでございましょうか、と思う次第でございますので、
おはやめに資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますかねえ。

で、＞もちろん織田、徳川、北条、上杉視点では明確に武田側が一方的に侵略を始めたという認識で一致しており
といつも通りに資料やら史実やらを基にしてのご論証などをなさられずに、必死になって捏造曲解などをお喚きになられている御様子ではございますが、
織田・徳川は特にそのような事は書いてないわけですし、
北条は上にもかきましたように、本来的に言うならば、今川が自身達の敵である上杉と同盟を結んでいた事は
知らされていなかったようで、北条側は上杉に対して
「然則（しからばすなわち）、貴国へ内通した故か、今川殿の御滅亡は無是非（仕方のない）事であろう。」
的に書いているわけで。北条側も今川の上杉への内通は、攻められても仕方のない事だと認識していたように思われますかねえ。
しかし、武田側から事前の通達などがなかった事などを理由として、北条側は今川側について参戦する事を決定したようですかねえ。
（その後の北条の行動を考慮しまするに、普通に駿河の領土化も目標にあったとは思われる次第でございますけれどねえ。）
で、上杉は当然の事ながら、今川と対武田同盟の交渉を行っていた資料などが残っており、
なにをおっしゃっているのかと思うのでございますが、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞先に敵対したのは今川の方だという珍説は同時代から現代にかけて同意できるものはいない
少なくとも、まず北条は上記のような感じですし、現代の研究者さんの丸島氏も、鴨川氏も、今川と上杉に対武田の同盟交渉があった事は認めておられますし、
今川氏研究者の大石氏なども、今川と上杉氏との交渉が三国同盟崩壊の原因になった、的に書き、
「三国同盟は今川氏自身の手によって終結した。」的に書いておられたりもしますしねえ。
で、貴方のおっしゃられている事は、なにを基にして語られておられますのか、という事を
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましての、ご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:15:24.32

>当時の上杉と戦争中の武田が、わざわざそのような事をする必要性自体が
そもそも乏しいわけでございますしねえ

戦闘では上杉に勝ち目がない信玄が周辺国を見渡して一番弱そうな今川領に目をつけた
そのままだと攻め込めないから煽動を裏で手を引いて攻め込む下準備を始めた
必要性自体が乏しいどころか、めちゃくちゃありまくりますねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:18:59.48

>>279
また事実を捏造ですか

今川と上杉の同盟が三国同盟崩壊のきっかけなら、そういう方向に追い込んだ武田信玄の蛮行が全ての元凶ですね

今川派の義信を幽閉しといて、今川と敵対してる織田と縁組み、徳川と盟約ですからねぇ
だれがどうみても武田を警戒しない方がおかしい

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:20:24.38

>>277 >>278
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、いつも通りに資料やら史実やらを基にしてのご論証などをなさられずに、
必死になって妄想眼房やら、捏造曲解などをお喚きになられている御様子ではございますが、
そのようにおっしゃられますのでありますれば、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましての、ご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、何度も言いますように、三国同盟の崩壊の経緯は>>279や>>231に書いた通りなわけですし、
三国同盟崩壊の原因を、今川側の行動が原因、とする研究者さんも普通におられるわけでございますし、
北条は上にもかきましたように、本来的に言うならば、今川が自身達の敵である上杉と同盟を結んでいた事は
知らされていなかったようで、北条側は上杉に対して
「然則（しからばすなわち）、貴国へ内通した故か、今川殿の御滅亡は無是非（仕方のない）事であろう。」
的に書いているわけで。北条側も今川の上杉への内通は、攻められても仕方のない事だと認識していたように思われますかねえ。

これらにつきまして、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:21:14.60

武田信玄が駿河に攻め込んだとき、朝比奈信置をはじめ23名もの今川家臣が武田信玄に内通しているんだよな。23人も内通させるとか、かなり前から事前工作していたとしか考えられないわ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:24:33.44

>>282
三国同盟崩壊の原因を今川側の行動に原因とする研究者。

その頓珍漢な研究者誰よ？挙げてみな。
またギブアンドテイクとか言うんだろうがな。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:26:17.97

>>280
いやいやいや、実際には武田は普通に北信濃も西上野も普通に上杉から制圧してますのに
何を言っているのかと思いますので、この件につきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:26:42.86

武田って別に戦は強くないんだよな
だから信玄は正面から攻めることをしないで内通や煽動など搦め手を使って戦略を組み立てていくようになる

長年そういう事を続けてたから骨の髄まで卑怯な手段が染み付いていて駿河侵攻は今川のせいだなどど無茶苦茶な論理を臆面なく主張できるようになった

江戸時代には戦国時代にもっとも卑怯な大名として大衆にも認知されてただけのことはある

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:28:54.13

>>281
どこがどう捏造なのかを、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

謀反を起こした嫡男を死亡させずにユウヘイにとどめているだけなわけですし、
武田と織田の同盟は、少なくとも１５６５年の段階では、相互不可侵条約のようなもので、
具体的に双方が協力してどうこう、っていう話ではないわけですしねえ。
これが具体的になっていきますのは、>>231にも書きましたように、
今川は上杉と組んで武田を包囲する傾向を強めていき、今川に武田からの三河共同侵攻の提案も拒否され、
という事になり、いよいよ武田も本腰を入れて今川との戦いを想定して、
信長と具体的な協力関係を構築するようになってから以降の話なわけでございますしねえ。
徳川に関しましては、上記の織田との具体的な協力関係が構築された１５６８年７月以降に
盟約が結ばれた、とされておりまして、普通に貴方のおっしゃっている事は、
時系列との異なりが大いにあるように思われますので、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>284
>>279にも書きましたように、普通に鴨川氏とか大石氏とかですかねえ。
他にも、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>283
ですから、貴方のその妄想願望はどうでもよろしいですので、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:29:07.49

>>285
上杉から制圧なんかしてないぞ
川中島でボコボコにされたけど、上杉が引いた後に占拠しただけで火事場泥棒みたいなもんだ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:32:25.87

>>287
義信が幽閉されたあと、自害している事への歴史研究家の見解ですよ

事実
信玄は義信と対立して後継者から外した
駿河に侵攻する意思を明確に示した

捏造
幽閉に留めている訳ですしねぇ
今川と敵対するつもりは無かったと思われますねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:34:02.81

>>286
信玄は江戸時代にも普通に高評価で、むしろ、信長の方が悪評満載で、
信長研究者の谷口氏も信長が江戸時代には武士階級にも大衆にも
人気がさっぱりだった事などを指摘しておりますのに、
そのように言われましてもねえ、と思いますしねえ。

で、で、何度も言いますように、三国同盟の崩壊の経緯は>>279や>>231に書いた通りなわけですし、
三国同盟崩壊の原因を、今川側の行動が原因、とする研究者さんも普通におられるわけでございますし、
北条は上にもかきましたように、本来的に言うならば、今川が自身達の敵である上杉と同盟を結んでいた事は
知らされていなかったようで、北条側は上杉に対して
「然則（しからばすなわち）、貴国へ内通した故か、今川殿の御滅亡は無是非（仕方のない）事であろう。」
的に書いているわけで。北条側も今川の上杉への内通は、攻められても仕方のない事だと認識していたように思われますかねえ。

普通に信玄は、普通に戦っての勝ち戦も多々あるわけでございますしねえ。
>>252
相変わらず、都合の悪い事柄などを必死になってスルーしようと躍起になられながら、
必死になっての捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
いやいやいや、>>231にも書きましたように、
それ以前から、今川は武田領国に対して塩止めをおこなったり、
氏真の路線変更から、甲斐商人などが駿河に引き上げる、といった事態が起こっており、
武田側も今川側の軍事動員などを警戒するようになっていますね。
上杉側との交渉もこのころから以前には、もうはじまっていたのではないか、とされておりますね。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:34:55.82

>>287
鴨川氏はその北条の書状を紹介しているが、氏の見解は駿河侵攻に反対する義信を信玄が断罪しただぞ
ちゃんと読んだのか本当に？？

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:38:20.97

>>290
今は信長の話なんかしてない
悪評もなにもそもそも江戸時代には信長の知名度自体が低かったろ

信玄が評価されたのは政治手腕と徳川を圧倒した三方原の合戦の顛末で、卑怯な武将という認識と矛盾しない

卑怯で手段を選ばないから怖いやつ
という評価だよ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:40:42.39

>>290
武田が戦が強くないのは散々信玄が自分で言ってるだろ

戦闘で圧倒できるほど強いなら孫子の兵法なんかいらない
勝つときだけ戦うよう散々注意しているのは武田はそんな強くないんだから傲って無茶な戦闘は決してするなよということ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:43:45.45

>>289
誰の見解であるのかを、具体的に研究者さんのお名前をあげての
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方に聞かれている、
>>287のレスに対しての、
ご回答の方などもよろしくお願いいたしますかねえ。
>>288
普通に北条と連携しての、戦略的に制圧を進めていったのですから、十分に戦略的な勝利であると思われますし、
実際に上杉側の領土を制圧しているわけなのに、なにをいっているのかと思いますしねえ。
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>250
いやいやいや、そのように妄想願望などで御喚きになられるのではなく、資料やら史実やらを基にして
ご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
元々、>>215にもありますように、武田と徳川が共同して遠江に侵攻して、
今川氏真のたてこもる掛川などを攻めるのは、規定路線であったようですのに、
なにをおっしゃっておられるのかと思うのですが、
この件につきましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>249
まーた必死になって、 >9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、
こちら側は資料やら史実やらを基にして語らせていただいている次第ではございますが、
タイムマシーンで確認してきたわけでもございませんので、そのように書いているだけの話でございますかねえ。
で、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:46:53.01

>>294
散々名前が出てる平山氏、鴨川氏、芝氏...etc

信玄が最後まで義信を庇ってたし対立も無かったなんて言ってる研究家が皆無

和解工作に動いている一次史料が散々で出るからな

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:52:26.12

>>294
川中島の見解は
戦術(戦闘)は上杉の勝利
戦略(戦闘後の経過)は武田の勝利
だよ

上杉に対して戦闘は劣勢だったが、北信濃は結果的に武田が占領した
(上杉がそのまま撤退したので)

西上野は北条と連携したんじゃなくて、上杉が引いて北条がまだ来てないというチャンスに攻め込んだだけだと丸島氏が解説してるだろ
https://togetter.com/li/919953
北条と連携とか嘘つくな

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:53:36.53

いい加減根拠をもとに論破されてるのに菅沼妄想で反論するのやめたらどう？

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:53:49.51

>>248　>>247
今は体調不良で少しお休みをいただきましてねえ。
深夜に少し起きてしまいましたので、書き込みをさせていただいただけの話でございますかねえ。

そもそもの問題として、必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>246
いやいやいや、相変わらず、都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられながらの、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
>>231にもありますように、普通に信玄が対今川との戦いを決意し、
その為の信長との具体的な協力関係を構築しますのは、１５６８年の７月以降ですし、
桶狭間の直後とか、１５６５年の時点で今川攻めまで望んでいた、というのは普通に研究者さん達とかも
否定をしておられるわけでございますしねえ。
そもそも、当時は上杉との抗争中ですのに、なにをどうしたら、そのような話になるのかとも思いますので、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>244
レスアンカーに異なりがあるようですが、この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、こちらとしてはまったく貴方のご論旨では納得しておらず、
むしろ貴方こと必死な織田厨さんこそが、こちら側から聞かれている膨大なる事柄について、
都合の悪い事柄などにつきましては、必死にスルーしてお喚きになられている御様子ではございますので、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:54:56.49

都合の悪い事実とは

信玄が当時の平均寿命であった50歳にしてようやく駿河平定が終わったという事実ですね

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:56:04.09

>>244
相変わらず、必死になってご自身の妄想願望論旨などについて、都合の悪い事柄などにつきましては、
必死になってスルーなさられる事などにご狂奔なさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
＞七年かかった駿河制圧
一体いつからいつまでで７年、なのか、と思うのですけれどねえ。
第一次駿河侵攻が開始されました、１５６８年の末から換算しましても、１５７１年の１月には、駿河の北条側の深沢城などが攻略され、
駿河のほぼ全域が武田領土になっているのではありますが、なにをどう計算しますれば、
７年、という事になるのかと思うのではございますが、これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、駿河攻め自体も、北条側の介入さえなければ、一ヵ月で今川勢主力が崩壊して駿府にまで侵攻しておりますから、
もっとはやくに終結したと思われる次第でございますしねえ。

西上の時には、開始された１５７２年の１０月から、
信玄の病気で侵攻が一応とまる１５７３年の２月半ばまでの
４か月余りで、徳川領土の三分の一近く、が武田領土になっているわけでございますし、
明らかに後年になていけばいくほどに領土拡大速度が上昇しているように思われますが、
この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

>二俣城攻略に二万の大軍をもってして二ヶ月をかける
そもそも、二俣城は土塁が高すぎて、力攻めが非常に困難、という城でして、
長篠後で武田が援軍を送れなくなって、ほぼ孤立無援的になった状態ですら、
家康の包囲を相手に武田側が半年近く守り抜き、最終的に家康が
城主城兵の助命を条件にしてお引き取り願った、という程の城ですのに、
そのように言われましても、と思うのですけれどねえ。
信長も、長篠の後で孤立無援的になった岩村城を相手に半年近くかけても攻略できず、
最終的には謀略によって騙し討ちして攻略しているわけでございますしねえ。

＞藪の中にあった小さな野田城を二万の大軍で陥落させるのに一ヶ月以上かかる
信玄が病気であったため、とされておりますしねえ。

＞一方信長が上洛に要した期間はわずか二十日程度
既に内部分裂などで弱体化していた六角家がはやばやと城での戦いをやめて脱出し、
その後はゲリラ戦を行うようになった、というだけの話である事や、
三好政権も内部抗争中で、織田に対して迎撃の備えを行わずに撤収していった、という流れですのに、
そのように言われましてもねえ、と思う次第なのですが、いかがなものなのでございますかねえ。

大内関連に関しましては、畿内に入るまでは、武田の時のように、
敵対勢力に妨害をされていたわけでもないように思われますしねえ。

これらの件について、資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 12:56:21.00

>>262
だいたいそれで正しい、少なくとも一次史料上はこれと確認出来るものが無い。

>>264
ない。
武田が今川を攻めそうだってことで商人が甲斐駿河間の商売を控えたりするぐらいはあったかもしれないが、
史料上は確認できない。

>>281
武田にその気はなくても、客観的に見ればな。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:00:39.80

>>299
いやいやいや、どう多めに考慮しましても、２年余で駿河制圧がほぼ終了した、
という事実やら、
西上の時には、開始された１５７２年の１０月から、
信玄の病気で侵攻が一応とまる１５７３年の２月半ばまでの
４か月余りで、徳川領土の三分の一近く、が武田領土になっているわけでございますし、
明らかに後年になていけばいくほどに領土拡大速度が上昇している、
という事実の事でございますかねえ。
他にも、>>300などで聞かれている数々の事柄などについて、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>297
いったいいつそのような事がありましたのか、と思いますので、
それについてのご回答をなさられます事と、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:00:54.30

都合の悪い事実とは

信玄が当時の平均寿命であった50歳にしてようやく駿河平定が終わったという事実ですね

信長は700万石くらいでしたかねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:04:12.39

>>296

丸島和洋 @kazumaru_cf 2016-01-01 01:57:41
じゃあなんで上野に出たのか？というと、北条との同盟。上杉謙信の第一次越山で軒並み上杉に寝返った国衆が、謙信撤退で今度は北条の反撃にあってどんどん降伏していく。だけど北条はまだ上野にまで辿り着けていないからもの凄いチャンスだったわけ。

確かにこれだと北条と連携してというよりは漁夫の利を狙ったという感じですねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:10:57.14

>>296
まーた読んでて恥ずかしくなるような妄想願望を喚かれているご様子ではございますが、
＞上杉に対して戦闘は劣勢だったが、北信濃は結果的に武田が占領した
＞(上杉がそのまま撤退したので)
第４次では川中島一帯を抑えただけの話で、その後で領土制圧の固めを行っての第５次川中島とか、
本庄の乱の時に奥信濃までを制圧、とかいろいろあるのですけれど、
貴方がおっしゃっている事は、なにを基にして語られているのか、について
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞西上野は北条と連携したんじゃなくて、上杉が引いて北条がまだ来てないというチャンスに攻め込んだだけだと丸島氏が解説してるだろ
＞北条と連携とか嘘つくな
これも読んでて恥ずかしくなってくるのですけれど、
丸島氏が言っているのは、あくまでも「きっかけとしてそうだったんじゃないか。」的な推測論であって、
西上野の攻略戦争は６年にわたって行われますし、その間に上杉謙信の主力が襲来した事も何度もあり、
という状況ですし、武田も北条と連携して北武蔵攻めとかを行っておりますのに、
なにをおっしゃっているのかと思いますので、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>295
なーにを言っているのかと。鴨川氏は１５６５年の織田との同盟は
上杉と東で戦争を行っていた事からの安全保障によるもの、と書いている事が何度も指摘されておりますのに、
なにを言っているのかと思うのですけれどねえ。

＞信玄が最後まで義信を庇ってたし対立も無かったなんて言ってる研究家が皆無
まーた捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
こちらも、普通に義信が謀反を起こそうとして、それを信玄が捕らえ、
義信が悪くない事にしようと信玄が書状などで書いていて、
幽閉にとどめている、という事を書いているだけなのですけれど、
この件につきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:13:07.47

戦国時代じゃ難癖付けて攻めるなんてよくあることなのに、何でそんなムキになって否定するのかそれが不思議。普通に信玄が悪いけどそれが何だって言うんだ？宇喜多や龍造寺とか見ろよ。
信玄が聖人君子じゃなきゃ問題だとでも言うのか。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:19:01.73

>>293
いつどこで言ってるのですかねえ？具体的に資料の方などのご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

なーにを言ってるのかと思うのですけれどねえ。
孫子の兵法を用いた武将なんか、中国でも日本でも数多いわけですし、
西洋の軍人からも孫子は普通に高く評価されてますのに、
貴方はなにをいってるのかと思いますので、
そのような妄想願望を喚かれるのではなく、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを
いただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>292
いやいやいや、普通に信長自体の知名度はありましたよ。
庶民に大人気の太閤記とかで普通に秀吉の主人として登場したりするわけですしねえ。
ただ、谷口氏もいうように、信長の人気がさっぱりだった、というだけの話でございますしねえ。

いやいやいや、むしろ、軍鑑の圧倒的な普及などによって、
人格的にも優れた武将、的な評価が一般だったようですけれどねえ。
>>291
貴方こそ、一体なにをどう読まれたのか、と思うのですけれどねえ。
鴨川氏は１５６５年の織田との同盟は
上杉と東で戦争を行っていた事からの安全保障によるもの、と書いている事が何度も指摘されておりますのに、
なにを言っているのかと思うのですけれどねえ。
義信事件に関しましても、そのような事は書いてませんけれど、
なにをいっているのかと思いますので、具体的なご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:20:32.50

>>305
また話をすり替えてるな

鴨川氏の主張のうち

織田との同盟は安全保障のもの

今川との対立は親今川派の義信を廃嫡して自害させたため

これは全然別物で武田から喧嘩売ってるのは変わらないから反論になってないよ

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:25:21.49

>>306
ですからあ、>>231にもありますように、駿河攻めの経緯に関しましては、
普通にそれとは異なる、というだけの話でございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄と合わせられての、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを
いただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>304
実際には、武田・北条と上杉との戦いは、それから６年以上にわたって継続しますのに、
なにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

丸島氏が言っているのは、あくまでも「きっかけとしてそうだったんじゃないか。」的な推測論であって、
西上野の攻略戦争は６年にわたって行われますし、その間に上杉謙信の主力が襲来した事も何度もあり、
という状況ですし、武田も北条と連携して北武蔵攻めとかを行っておりますのに、
なにをおっしゃっているのかと思いますので、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>303
いやいやいや、どう多めに考慮しましても、２年余で駿河制圧がほぼ終了した、
という事実やら、
西上の時には、開始された１５７２年の１０月から、
信玄の病気で侵攻が一応とまる１５７３年の２月半ばまでの
４か月余りで、徳川領土の三分の一近く、が武田領土になっているわけでございますし、
明らかに後年になていけばいくほどに領土拡大速度が上昇している、
という事実の事でございますかねえ。
他にも、>>300などで聞かれている数々の事柄などについて、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、武田側は上杉・北条といった同格以上の勢力相手にして戦って領土を拡大していったわけですしねえ。
織田は幼君斉藤やら、内部分裂した畿内を相手に上洛、とかそういう感じですしねえ。

で、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:27:04.63

都合の悪い事実とは

信玄が当時の平均寿命であった50歳にしてようやく駿河平定が終わったという事実ですね

本気で天下狙ってたならスケジュールおかしいですねぇ
あと何十年生きるつもりなのか

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:31:44.33

信長は美濃攻略したあたりで、このままのペースじゃだめだと時間重視の戦略に切り替えました

そこが二人の大きな差になったと参考書籍では結論付けてますねぇ
納得のいく話です

「孫子の盲点　信玄はなぜ敗れたか」海上知明

**人間七七四年** · 2018/04/28(土) 13:34:42.31

>>308
まーた必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
いやいやいや、鴨川氏が一体どこでそんな事を言っているのかと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際には鴨川氏は信玄が義信死亡の後も今川との同盟に固執していた事を述べ、
未亡人返還要請の後での誓約書を書いてもらう事を要望し、
それでも今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した事から、
駿河を攻める事を決意した、的な、いわば受動的な流れであった事を指摘しているのですけれど、
貴方は何を言っているのかと思うのですけれど、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。