武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 19:56:47.20

武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8スレになります。

現在のスレに至るまで、「ねえ」の長文コピペの繰り返しで、容量オーバーが相次いでいます。

そのため、このスレにおいて、ねえ、と語尾をつける人の使用は禁止、御断りいたします。また、自論を押し付けたりせず、皆さん協調性を持って仲良く議論して下さい。

個人のレスに対し、「何々厨」とレッテルを貼るのも禁止します。レッテル貼りを行なうなら退場して下さい。

次スレは>>950が立てて下さい。

長文によるレスは容量オーバーの原因になりますので、おやめ下さい。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:42:04.84

>>134
全く指摘できてないです
菅沼どのが書かれてるのは解釈の違い、認識の違いのみですね

同盟、同盟破棄、軍事行動の時系列が誤っている指摘は０ですよ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:47:05.95

むしろ今川はギリギリまで武田の行動に我慢しているな
それで追い詰められた末に上杉と連絡取ったらそれを口実に武田が攻めてきたと

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:59:30.38

>>138
逃げる菅沼。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 14:15:23.55

>>138
嶺松院戻すのは当たり前かと
嫁ぎ先の嫡男が排嫡されて自害、後見人も処刑、家臣団追放じゃどう考えても居場所が無い

武田は信長との縁組みだけじゃなく徳川とも盟約も行っているので今川視点では包囲されている状態となり、とても自衛の為などとは言えない状態

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 14:25:44.88

>>124
信長と東美濃で揉めた際にも同じ言い訳してますね
「部下が勝手にやったことで自分は知らなかった」

遠江では秋山と徳川の部隊で交戦までしているので知らなかったハズがない
(秋山に勝手に徳川と交戦できる権限は無い)

明らかに信玄がすっとぼけて言い訳してるんですよ。今の貴方のように

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 14:31:26.23

>>124
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ

これが駿河に侵攻した信玄の本音なんでしょうねぇ
弱体化したから大義名分は無いけど侵略してもいいと

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 15:43:47.79

スゲエーなあｗｗｗｗスレの殆んどの成分が、だが＆ねえだ。
しかも、武田関連スレには何処にも湧くし。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:29:52.32

征夷大将軍（せいいたいしょうぐん）は、朝廷の令外官の一つである。「征夷」は、蝦夷を征討するという意味

将軍のお仕事知らないのかな？？

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 21:43:07.81

菅沼ねえと申します。
わからないことは基本的に誤魔化したり史料を捏造したりします。
地理は大の苦手で幼稚園児以下の知識しかありません。
そのため、信玄厨なのに信玄が河川沿いに侵攻先を選んでいたことを知りませんでした。

基本的に長文で誤魔化しますので、よろしくお願いします。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 22:43:30.07

そもそも武田今川が戦争した時に両方と同盟していた北条が今川についた時点で答え出てるからな
菅沼遼太にはそんなこともわからない。いや、わかっていてもそれを認めたくないから捏造するしかできない
所詮本名バレして引くに引けない老害爺の末路だ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 23:44:18.18

あれは晩年の氏康最悪の決断だったな
謙信に譲歩しまくったが肝心の謙信は武田と録に戦わず氏康没後に
氏政が越相同盟を破棄して甲相同盟を再締結することに誰も反対しなかった

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 23:56:53.16

あれはメンツの問題もあったからなー
損得の問題じゃないというか、あれをスルーしたら大名として大損する

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 00:12:26.51

>>149
そうか？
あれのおかげで関東諸侯が上杉謙信を見限り、北条氏に誼を通じるようになったんだけどな。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 03:12:25.38

氏政は関東引きこもりで大一番に弱い
謙信は大一番に強いし何処でも行くし誰とでも戦うし無駄なことばっか平気でする
この差が全て
まともな奴では世の中変わらん
一風変わった奴でないとな
北条の関東しか観てないやり方だと奥州藤原氏と同じで結局は滅ぶ
謙信と信長はあちこち動き回ってたから関東と畿内で天下二分になった可能性は1578年の時点ではあった
いずれにしても日本の天下取りとやらは多方面に動き回る無謀な奴しかダメだな
義経使って平家滅ぼした関東引きこもりの頼朝も源氏も直ぐ滅んだしな
尊氏も明治維新も滅茶苦茶に動いとるからな
信玄は中途半端な井の中の蛙だった、所詮は何も知らない田舎者
上杉は何回も不利な状況があった、だから免疫がついて生き残った
今川、北条、武田はたった1回の失敗で事実上滅ぶこととなった
織田は上杉と同タイプだが天下を取った見返りに超墓穴を掘った
庶民からみて最後は、棚からが秀吉で牡丹餅が家康
秀吉から家康ってこと

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 07:43:47.04

とりあえず、今朝は忙しいですので、レスは明日とかにさせていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 08:04:07.53

上杉謙信はガチでなに考えてるのか分からない事が多すぎる
我欲オンリーで行動してる武田信玄の方が警戒を緩めなければ付き合いやすいだろうな

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 10:09:51.63

武田信玄ってたかが駿河を手に入れるために嫡男と飯富とその家臣団を失って、周辺諸国から不信感を買ってしまったな。

駿河15万石とその権益考えても、彼ら失って外交不振を買ってまで手に入れないといけないものだったのかと思ってしまう。失ったものと得たものの利が合ってない。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 12:05:15.43

信玄に戦略はない
目の前に食い物があったら迷わず食う
ハイエナだな

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 12:20:53.86

かなり前の歴史群像にあったんだが、義信って小説とかドラマで信玄が神格化されているためにできの悪い息子にされているけど、
実際はかなり優秀だったらしいな。第4回川中島で新田次郎の小説では義信が勝手なことして軍を乱して信繁を討たれてしまった、
にされているけど、歴史群像ではむしろ義信が奮戦して上杉軍を追い返したと書かれていた。
これ事実ならなかなかの武将だったわけだよな義信は。
たかが駿河一国得るのと優秀な世継ぎ失うのとどっちが良かったんだろうな。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 12:23:09.70

菅沼はわけのわからないこと言って誤魔化してるけど、結果的に見たら三国同盟破壊した張本人となった武田信玄、あれは明らかにマイナスだよな。
義信が言うように今川と仲良くして三国同盟を維持していたほうが良かったのかな。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 13:54:54.89

そうとは思うけど今川挟んで織田と対峙する事になったら将来が超不安だぞ
まぁ信長の逆鱗に触れる事もないし、甲信っていう土地のおかげで土下座すれば許してもらえるかもしれんけど

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 19:40:02.31

軍事戦略的に考えるなら今川潰すこと自体は至極妥当。
ただ他の人が言うように優秀な跡継ぎだった武田義信を失ったことと、
その義信が指摘したように外交的孤立を招いたことが非常にマイナス。

ハッキリ言ってしまうと武田信玄が今川を潰す戦略に切り替えた時点で
武田は今川北条上杉と三方向に敵を抱えることになった
それどころか同盟関係にあった斎藤龍興との連携が有名無実化し、
あまつさえ織田信長と関係を結ばざるを得なくなる始末。

これによって織田信長は東方面を徳川家康や武田信玄に任せることができるようになり
さらに武田信玄は今川北条上杉との戦いに忙殺され斎藤龍興を助ける可能性もなくなった。
織田信長からしてみれば、この時点で既に美濃を得たも同然。
実際、1566年には中濃を制圧し、1567年には美濃の大半を制して斎藤龍興を追いやった。

織田信長を勇躍させたのも、織田信長と戦う道を選ぶことになったのも、織田信長に武田家が滅ぼされたのも
ぜーーーーーーーーーーんぶ武田信玄が原因ｗｗｗ
そりゃ菅沼も発狂するわ

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 23:05:35.57

>>158
家康の存在を考えれば駿河侵攻は自然かと。
放っておけば三河、遠江、駿河が信長配下の徳川領国になってしまう

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 04:28:16.38

さーあ、皆さん。明け方にはキチガイ劇場が開始されますよ。準備はよろしいですか？

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 07:11:55.91

>>161
徳川が駿河まで来るわけねーじゃん
来れば北条も兵出すしそもそも武田が駿河侵攻や調略とか
しなけりゃ遠江中央で膠着するぐらいだぞ
しかも武田と徳川が不可侵密約しなきゃ遠江北部は武田が怖くて
徳川は手を出しにくい
その間に武田は内政なり充実してもいいし美濃削りとか色々できるやろ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 08:11:39.85

義信存命で織田とは対美濃戦線で共同するのみ
今川は引き続き支援して徳川の抑えに専念してもらう
上野では北条と共同で上杉を追い出す
武田は北上して日本海目指す

戦略的には正しいと思うが目先の利益で動く信玄には無理だな
義信派のクーデターに失敗したのが武田崩壊の始まりだった説も理解できる

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 11:17:55.29

>>164
甲信の国力で美濃入は危険極まりないから選択肢として有り得ない
後世の人間の信長の伸長を知ってればこその選択肢だろうが、当時の武田の選択肢としては考慮にも値しない

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 11:34:09.65

織田は尾張統一後美濃攻めてるが？

なんで武田は無理なのか？
そもそも織田と斎藤と武田で争うんだから難しいほどではないはず

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 12:52:04.57

>>163
義信事件後今川が武田警戒してなのか駿河から動かなくなっても、
徳川は遠江に攻め込んだりはしても、
遠江に勢力広げることは数年かけても出来ていなかったみたいだもんな

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:01:32.29

まず第一に北信濃に兵力をある程度残す必要がある点
総動員して2万用意できるとして5千を海津に残すと美濃に送れる兵力は1万5千
まず数が足りない
そして東美濃の山々(山城)を突破するのが困難
大軍を展開する土地がない、兵站の維持が困難、甲斐から遠い等問題点多数
東美濃の山岳地帯を手に入れても西美濃に入るのに失敗すればとてつもない赤字

こんなんなら豊かな北信濃を中心に北条と歩調を合わせて北進した方が収支があう

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:04:40.98

信玄は美濃に侵攻する気が無かったみたいですよ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:07:28.94

丸島氏の解説
https://togetter.com/li/919953

美濃侵攻よりも信濃統一、上野侵攻の方が優先だったと

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:33:56.28

だからさ、信濃上野優先ならなんで駿河攻めるんだよ？
であるならば美濃攻めるのもおかしくないはずだろ？

信濃から美濃侵攻は大変かもしれんがそもそも調略とか使わないと
美濃攻略できないだろ
兵が足りないっていっても相手と同数はいる
これで行けないというならそもそも信玄の西上作戦すらおかしいってことだ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:39:02.58

>>168 >>164 >>165
別に攻め込む事自体は無理ではなかったように思われますし、
そもそも、勝頼時代には普通に美濃にも侵攻してますしねえ。
単に、北信濃と西上野で上杉と戦争中でしたから、
無理に美濃にまで戦線を広げる理由も必要性も薄かった、という話のように
思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>161 >>163
そもそもの問題として、武田側も今川に対して、共同して三河を侵攻して、
三河をわけあおう、と提案しているわけなのでございますが、
今川が拒否している、という流れでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:44:45.60

>>171
>>172にも書きましたように、当時はそもそも、北側に越後・上野・武蔵北部、を領域化し、
関東諸侯をも従えての大勢力を基にして、東国制覇を目標として活動している、
長尾上杉という強敵が北に存在していて、武田・北条としてはなんとかして長尾上杉＋関東諸侯の勢力を減少させて
パワーバランスをひっくり返さなければならない、という状況ですのに、
美濃を攻めるどうこうの話ではないと思われるのですけれどねえ。
>>162
まーたいつも通りに必死になって、
普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:51:53.73

>>158　
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに、単にあなたこと必死な織田厨さんが、
こちら側から指摘されて都合の悪い事柄などからご回答を求められましても必死に発狂逃亡して、
必死にスルーしてお喚きになられているだけのように思われますしねえ。

何度も指摘しておりますように、当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、織田と武田が敵対した場合にそれを助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:56:11.24

ねえは黙れ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:11:54.07

>>160
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに、単にあなたこと必死な織田厨さんが、
こちら側から指摘されて都合の悪い事柄などからご回答を求められましても必死に発狂逃亡して、
必死にスルーしてお喚きになられているだけのように思われますしねえ。

時系列がいつも通りに史実とは非常に異なる、不可思議なる形になっているご様子ではございますが、
１．１５６０年の謙信の第一次関東遠征によって、長尾上杉は越後・上野・武蔵北部を領域化する大勢力となり、
さらに関東管領となって関東諸侯をも従えて、
東国制覇を目標とする巨大勢力となって１１万近くともいわれる超大軍で
小田原に侵攻する事になる。
この威勢を前に、北信濃豪族達が大挙して上杉にお祝いの使者を送ったり、
武田宗家につぐ力と地位を持つ甲斐の勝沼一門が上杉に内応しようとしたり、
と武田領国でも動揺が広がり、武田としてはなんとかして上杉に一撃を加えて、
領国内の動揺を示す必要性に迫られ、第４次川中島の戦いが発生。

２．第４次川中島の後も、長尾上杉＋関東諸侯の超巨大勢力は相変わらず健在であり、
これに対して、武田・北条はなんとかして長尾上杉＋関東諸侯の領域へと侵攻をして
その領土を制圧し、パワーバランスをひっくり返す必要性に迫られる。
そこで、武田は北信濃及び西上野、あるいは飛騨に侵攻、北条は武蔵北部・東上野・他の関東諸侯の領土、
へとそれぞれ侵攻を開始し、上杉の主力が武田・北条のどちらかにきたら、その方面ではで対峙に持ち込み、
その間に、そうでない方が侵攻を行う、という事を繰り返して、徐々にその領域を制圧していく。

３．その最中の１５６５年に東美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突し、この時の戦いは武田側の勝利におわったようではありますが、
これを機会に、織田側から同盟の申し込みが行われる。
武田としても、上記のような状況なので、この上さらに西側で織田と戦うのは非常に困難な状況であり、
婚姻同盟を結ぶ。その前に義信事件が発生。

４．その後で、色々な流れがあり、武田としては今川との同盟にかなり後ま固執し続けるものの、
最終的に今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した為に、先手を打って武田領土に侵攻。

５．駿河侵攻の後で、色々とあって北条が敵に回るが、今川自体は一ヵ月程で駿河を攻略されて遠江に撤収。
上杉とも甲越和睦を結んだり、関東諸侯と北条包囲網の同盟を結んだり、
という感じで武田は外交的にあの手この手を駆使して、最終的には２年程で駿河を制圧し、北条とも再同盟。

という流れなのであって、別に駿河を攻めた後で斉藤が滅んだのでもなければ、
外交的な孤立とやらが行ったわけでもないわけでして。
むしろ、駿河争奪戦の時の外交的状況は武田側が非常に優位、
という感じなわけでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:19:01.83

駿河争奪戦の時の外交的状況は武田側が非常に優位。

やはり障害者だろこいつ。
今川、武田、上杉を敵に回した。
のみならず遠州まで攻め込んで徳川も敵に回したも同然。
織田は徳川・武田双方と同盟関係にあるから中立。

これでどこが有利なのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:25:08.33

>>170のリンク先にある通り

信玄の上野進出に対する丸島氏の見解

じゃあなんで上野に出たのか？というと、北条との同盟。上杉謙信の第一次越山で軒並み上杉に寝返った国衆が、謙信撤退で今度は北条の反撃にあってどんどん降伏していく。だけど北条はまだ上野にまで辿り着けていないからもの凄いチャンスだったわけ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:30:37.23

外交的には
上杉とは敵対中
駿河に侵攻する＝今川、北条と手切れ
徳川とは伝手がなく
美濃情勢では親織田寄り

信長に頼んで徳川と共同作戦取れるようにしてもらったが遠江で揉めて一触即発

信長に頼んで義昭まで動かして上杉となんとか和睦させてもらってるという状態です

駿河侵攻の結果が正に四面楚歌

「信長がいなければ私は滅んでしまう」と書状に書いたのは紛れもなく本音でしょう

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:31:09.15

>>175
お断りですかねえ。
で、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>157
別に軍鑑でも、特に出来の悪い子扱いはされてないように思うのですけれどねえ、義信は。
ただ、義信は血気盛んで、信玄と上杉との戦いの方針について、対立する事などもあったようであり、
義信の守役である飯富を信玄が弾劾した内容においては、
「信玄が謙信を強敵だとしたら、飯富一人がそれを非難した。
しかし、謙信に対して信玄の武略の分別がよかったからこそ、
今は武田側が信濃を制圧し、香坂が越後を単独で侵攻できるまでになっている。」的に書いてまして、
義信や飯富は信玄の戦略的に勝利を求める傾向よりも、決戦主義を求めていた、という可能性もあるように思われますが、
しかし、結果的に信玄の戦略的な策戦方針によって、武田側が北信濃及び西上野も制圧しているわけなのでございますしねえ。
>>156
実際には上記や>>176のように、信玄が戦略的に勝利や領土の制圧を行っていきましたからこそ、
武田側が大きな領土を最終的に獲得する事になっているわけなのでございますしねえ。
>>155
上にも書きましたように、武田としては今川との同盟にかなり後ま固執し続けるものの、
最終的に今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した為に、先手を打って武田領土に侵攻、
という流れなわけでございますしねえ。
>>152
>信玄は中途半端な井の中の蛙だった、所詮は何も知らない田舎者
普通に当時からも後世からも、信玄は評価が高い武将ですし、
その政策なども学者さんなどから評価されたり、後世に引き継がれた事柄などがいくつもある、
という感じですから、なにをもってそのようにいわれますのか、と思いますのでご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:34:14.31

武田信玄なんかに天下は無理でこのスレ終わろうよ。
無理なものは無理なんだよ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:40:44.70

>>177　>>179
まーた都合の悪い史実などを指摘されると、発狂したのたうち回られながら、
相変わらず、史実と異なる、不可思議な事をお喚きになられているご様子ではございますが、
＞今川、武田、上杉を敵に回した。
武田と武田と戦うのか、について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、駿河侵攻→一ヵ月で駿河は攻略されて今川氏真は遠江に撤収→北条が参戦して武田と敵対
→武田はすぐに足利将軍の仲介を基にして、上杉とは甲越和与、北条に対しては、反関東諸侯と同盟して、
反北条包囲網を形成、徳川に対しては、すぐに交渉などを行って、少なくとも攻め込まれるような状況にはしてないわけで。
織田とは普通に同盟、という感じですしねえ。

結局、駿河争奪戦の時の外交関係は、最終的に、
武田は反北条の関東諸侯と織田と同盟、徳川とは中立（敵対よりか）、上杉とは和睦、
今川は勢力的に滅亡、北条とは敵対、という状況ですが、
対する北条は武田・反北条の関東諸侯達と敵対して包囲網をしかれている状況、
上杉は武田と和睦してますし、越相同盟を結んでなんとかして動かそうとしても、ろくに動かない。
徳川は中立的な状況、という感じで、非常に不利な状況で、
結局、最終的に駿河は武田に制圧され、氏康死亡後に氏政は武田との再同盟を選択する事になるわけですしねえ。
これについて、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:44:16.14

>>181
いやいやいや、もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

>>148
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに、単にあなたこと必死な織田厨さんが、
こちら側から指摘されて都合の悪い事柄などからご回答を求められましても必死に発狂逃亡して、
必死にスルーしてお喚きになられているだけのように思われますしねえ。

元々、今川が上杉と組んでたことは、北条も知らなかったようで、
北条が武田と敵対したのは、武田側からの事前通告などがなかったのが原因ではないか、
的にいう研究者さんもおられますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:53:13.74

>>147
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに、単にあなたこと必死な織田厨さんが、
こちら側から指摘されて都合の悪い事柄などからご回答を求められましても必死に発狂逃亡して、
必死にスルーしてお喚きになられているだけのように思われますしねえ。

そもそも、地理問題に関しましても、貴方こと必死な織田厨さんが、
歴史的に何度も行われている、越前から美濃への侵攻を「地理的に不可能！」と御喚きになられて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡をなさられたり、
信濃から越前への侵攻も「地理的に不可能！」と御喚きになられて、こちら側からいくつもの事例を提示されて
発狂逃亡をなさられたり、というご状況でございますのに、なにを言っているのかと思いますけれどねえ。

で、貴方が必死になって喚かれておられますのは、
それって、
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/l50
での事ですよねえ？
容量オーバーで書き込めなかったスレでの事を、そんなにお喚きになられましても、
と思う次第ではございますが、せっかくあらわれてくれたのですから、
そこでの議論の継続をさせていただきましょうかねえ。

それ以外のところも、特に信濃は普通に山岳地帯とかを多数武田は侵攻してまして、
河川沿いじゃないところも普通に侵攻してますしねえ。

まあ、農業をするためには水路が必要ですから、
侵攻する先にはなんらかの水路がある、といえばいえるのでしょうけれど、
それでもねえ、と思ってしまう次第なのではございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>146
まーた変な妄想願望をしておられる御様子ではございますけれど、
武田が朝敵認定されたのは、１５８２年の武田攻めの直前でしかないのですが、
貴方はなにをいっておられますのか、と思いますので、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:54:00.97

丸島和洋氏の論文
「甲越和与の発掘と越相同盟」

将軍義昭と織田信長の働きかけで甲越和与を実現したと書かれてますよ

更にこの和睦による利益があまりない上杉方が「越相同盟」成立と引き替えに、「甲越和与」を破棄するに至るとも
北条と上杉が同盟成立した時点で破綻してます

どっちが時系列ねじ曲げてるんでしょうか？

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:56:17.31

もう武田信玄が天下を取ろうが取れまいがどうでもいいから、この不毛なスレを終わらせろ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:01:21.86

>>145
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:04:34.92

菅沼が論破されてフルボッコになってるのを眺めてストレス発散するスレ
かな？

「武田信玄が天下をとれなかったのはなぜか？」スレから発狂逃亡してここで暴れだした模様

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:06:12.38

>>144
まーた都合の悪いところを必死にスルーして、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
そもそも、レスアンカーも異なるように思うのですけれど、毎度毎度他人に対しては
必死にお喚きになられているご様子のように思われますが、
これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方が>>121で「三国同盟はお互い助け合う同盟じゃない」とか言い出されて、
こちら側から>>124で指摘をされて、都合よく必死にスルーなさられようとしておられる事についても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、織田と武田が敵対した場合に武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

義信に関しましては、事件以後２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれてますし、その後も普通に武田は今川との同盟継続を望んでおりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:13:11.81

>>185
いやいやいや、時系列を捏造曲解なさられておられるのは、
明確に貴方の方であると思われますけれどねえ。
>>177 >>179で貴方は駿河侵攻をした結果、武田が四面楚歌、みたいに言ってるじゃないですかあ。
ですけれど、実際には、武田は北条が参戦してきたらすぐさま甲越和与を上杉と結び、
さらに反北条の関東諸侯達と同盟を結んで反北条連合を構築し、
徳川とは中立（敵対よりか）という感じですし、今川はこのころには勢力的には滅亡、
という感じで、北条の方は上記の様に武田・関東諸侯が敵対していて、北条包囲網をしかれている状況で、
上杉は甲越和与を結んでいて、こちらも書いているように越相同盟を結んで、
なんとかして動かそうとしても、ろくに動かない、という状況で、今川は勢力的には既に滅亡、
という状況なのですが、これでなにをどうやったら、武田が四面楚歌、という状況なのか、
について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>188
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まじめな話、いつ論破された事があったのか、と思う次第なのでございますが、
具体的に資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に、こっちの方のスレでも返レスする事もありますし、
一通りのレスを返レスしおえましたから、こちらにレスをしているだけの話でございますしねえ。
また、明日にでもそっちの方でもレスをさせていただく次第でございますしねえ。
貴方さまのように、上記にありますような感じで、ネット廃人生活をなさっておられるように思われます
必死な織田厨さんとは異なり、こちら側には他にもやる事とかもある次第でございますしねえ。

とりあえず、貴方は、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:14:27.53

人にはそれぞれ運命がある。
武田信玄がようやく織田信長とやり合う前に死んだのはそれが天の配剤。
織田信長が天下を取る直前で死んだのもまた天の配剤。
徳川家康が最終的に天下を取ったのも、また天の配剤。

全ては運命なの。
イフもクソもない。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:15:50.03

煽り耐性ゼロじゃないっすかw
おはやめにご回答～って二回書いちゃってますよ
よっぽど悔しかったのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:21:11.72

>>190
北条が参戦してきてから「甲越和与」を結んでいますが駿河を占拠されて相模に報復に出る
その結果「越相同盟」北条上杉間で成立し同時に「甲越和与」は破棄されました

一年もってないんですよ
駿河侵攻は二年かかってるのに

その頃(上杉と決裂後)駿河侵攻に必死の信玄は、上杉に対する呼称を「長尾」から「上杉輝虎」に改めてご機嫌伺いしているほど切羽詰まっています

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:30:35.17

>>143
まーた変な風に妄想願望をなさられておられるご様子ではございますが、
いつぞやの織田厨さんがわめいておられた信玄が秋山のこの件について
「当方はあずかり知らぬことだ、と書いている！」とか喚いておられたのは、
もうずいぶんと前に、必死な織田厨さんの捏造曲解である事が
明らかになっているように思うのですけれど、なにを貴方はそのように必死に
固執なさられておられるのかと思うのですけれど、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

この書状の前に、元々信玄と家康は共同して氏真がこもる掛川を攻める予定があったようで、
信玄は掛川近くまで進出してきた家康に対して、
「こちらも駿河を出陣をしようとしていました所を、貴方が出陣してきてくれて、
満足しております。こちらは即座に遠州に出陣しようとしていますが、
駿河の仕置きがありますので、三日のうちに出陣しようと思っております。
先に掛川を包囲しておいてください。その地で貴方と会えたら大慶です。」
と書いてまして、普通に武田が遠江に進出するのは既定路線である事が
わかるわけですしねえ。
秋山は、今川側だと思った豪族を攻めましたけれど、それが既に徳川に従っていた事から問題となり、
信玄は家康に謝罪をしますが、その中には別に「当方のあずかり知らぬ事」みたいには書かれておらず、
「聞けば、秋山勢がその表に在陣しているのを、貴方達がこちら側が遠江を競う事を望んでいるように、
疑心をもっているようですので、すぐに退かせるつもりです。掛川の方は急いで攻略してください。」
的に書いているわけですしねえ。普通に謝罪して、武田側の遠江侵攻もとりやめにし、
徳川側に遠江の今川との戦いを任せている、という流れですのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思われますので、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>142
いや、飯富が死亡してから、もう２年近くがたっているわけですしねえ。
今更、の話であるようにも思われますしねえ。

義信夫人は、家臣団８０騎と一緒に共同生活をしているわけでもないと思われるのですけれどねえ。

いや、武田が織田・徳川との盟約を具体的にさせていくのは、
義信未亡人を返還した後も、今川側が上杉との交渉を進めていったことから、というのが指摘されておりますしねえ。
実際に、その後でも武田側は今川に対して、徳川領の三河への共同侵攻を持ち掛けたりしてもおりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:38:45.77

>>193
まーたなにを変な風に妄想願望なさられているのかとは思いますが、
武田が今川領土に侵攻→北条が参戦して、一旦武田は甲斐に撤収→その後で上杉と甲越和与を結ぶ
→その後で小田原に侵攻→小田原を焼き打ちして甲斐に撤収→その後で駿河に侵攻
→この一連の流れの中で北条は上杉が動かない事に驚愕しつつ、粘り強く交渉を行い、なんとか元亀元年に越相同盟を行いますが、
その後も上杉は武田領土にはろくに侵攻を行わず→一方武田は甲越和睦与の時から並行して関東諸侯と連合しての北条包囲網を構築して、
包囲攻勢を行っており、北条はろくに動かない上杉との同盟に非難の声が上がる、
という流れなのですけれど、
貴方はなにをおっしゃっているのか、について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>192
いやいやいや、いつもそのように書いておりますしねえ。
どうでもいいですから、>>190で聞かれている事柄などについて、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:43:50.46

>>141
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まじめな話、いつ論破された事があったのか、と思う次第なのでございますが、
具体的に資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に、一通りのレスを返レスしおえましたから、撤収しているだけの話でございますしねえ。
その日は他のスレでも普通に返レスをおこなっておりますしねえ。
貴方さまのように、上記にありますような感じで、ネット廃人生活をなさっておられるように思われます
必死な織田厨さんとは異なり、こちら側には他にもやる事とかもある次第でございますしねえ。
>>140
いやいやいや、義信に関しましては、事件以後２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれてますし、その後も普通に武田は今川との同盟継続を望んでおりますしねえ。

>氏真に義信正室の返還が行われた時点で今川と武田の縁は切れてしまった
元々、これを求めたのが氏真で、武田はこれに対して、
「義信夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらっており、普通に同盟継続路線だったわけですしねえ。

普通に今川が上杉と同盟を結んだので、武田が先手を打って侵攻した、という流れでございますかねえ。

武田が織田・徳川との盟約を具体的にさせていくのは、
義信未亡人を返還した後も、今川側が上杉との交渉を進めていったことから、というのが指摘されておりますしねえ。
実際に、その後でも武田側は今川に対して、徳川領の三河への共同侵攻を持ち掛けたりしてもおりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:49:49.44

>>139
いやいやいや、十分すぎる程に具体的に指摘がなされていると思いますけれどねえ。
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

どこに時系列どうこう、と書いてあるのか、について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、そちら側が必死になって都合悪い事柄などを、
必死にスルーしてお喚きになられている、というのを、単にこちら側が史実などの提示をさせていただいている、
というだけの話でございますのに、それは時系列がどうとかいう以前の話であるように思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

義信に関しましては、事件以後２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれてますし、その後も普通に武田は今川との同盟継続を望んでおりますしねえ。

>氏真に義信正室の返還が行われた時点で今川と武田の縁は切れてしまった
元々、これを求めたのが氏真で、武田はこれに対して、
「義信夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらっており、普通に同盟継続路線だったわけですしねえ。

普通に今川が上杉と同盟を結んだので、武田が先手を打って侵攻した、という流れでございますかねえ。

武田が織田・徳川との盟約を具体的にさせていくのは、
義信未亡人を返還した後も、今川側が上杉との交渉を進めていったことから、というのが指摘されておりますしねえ。
実際に、その後でも武田側は今川に対して、徳川領の三河への共同侵攻を持ち掛けたりしてもおりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:54:58.13

>>139　宛続き
で、必死になって都合の悪い事柄などにつきましては、
必死になってスルーなさられておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子なのは、
普通に明らかなように思われるわけでして。

で、私の書き込み時間帯も書き込み日も一定していませんのに、私が書き込みをはじめると、すぐに発狂してのたうち回られて、
基本的に「二人一組で他人装いをしながら現れて」、私が深夜の２時くらいに書き込んだ時も、
すぐさま「二人一組で現れて」同じような行動パターンと論旨やら口調やらで、発狂してお喚きになられて、
という事をおやりになられていたのが、過去レスなどで残っておりますが、
普通に考慮しますれば、そんな２４時間３６５日のネット廃人生活的な事をして、
常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

と、言いますか、貴方はご自身がネット廃人的な生活をなさられておられる、
というのはお認めになられた、という事でよろしいのでしょうか、と思いますので、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:58:54.65

正しい時系列。菅沼時系列とは相違有りだが妥当性は当然こっちが正しい

信長から勝頼に縁組みの使者が訪れたのがそもそもの発端

飯富及び義信他一部の家臣団は反対した

縁組みを進めたい信玄は飯富を処分、義信を幽閉

義信自害

武田と織田の縁談、徳川と和睦

今川が返還要求、同じ頃上杉に接近

寿桂尼死亡

武田、北条に駿河侵攻を提案するも拒絶される

武田、駿河侵攻開始

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 16:06:22.71

>>195
途中からは菅沼の妄想時系列に突入してますよ
北条と上杉が結んだら武田と上杉は手切れです
関東連合とやらは何の話をしているのやら
信玄得意の国人懐柔で大名じゃないですよね

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 16:15:50.68

今日も論破されて菅沼は逃亡していったか...

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 16:51:23.93

>>197
そもそも誓約書書かせる方が逆だよ。
普通は武田信玄が今川氏真に対して書くもの。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 18:14:09.25

おかしいことを正当化しないと菅沼遼太史観は成り立たないのです

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 18:15:16.35

完全に菅沼だけおかしい事言ってるの自覚ないんかな

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 22:28:42.75

信玄は姑息なんだよ

今川の切り取りを北条に提案してるこのからも明らか

今川領の侵攻を共犯にしてしまえば北条との同盟は維持できると姑息な事を考えていたし、北条もその方が得だから提案に応じると考えていた

北条氏康はそんな利己的な提案は受け入れられないと拒絶するが外道な信玄にはそれが予測できなかった

そのため今川北条の塩止めにもあったし、駿河を一時は北条に占拠されるという失態をおかすことになる

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 22:38:49.44

「孫子の盲点　信玄はなぜ敗れたか」海上知明

以下参考書籍より抜粋

信玄は四面楚歌に陥る。得意の外交を駆使して、関東における反北条方の武将たち、
常陸の佐竹氏、安房の里見氏、下野の宇都宮氏に連携を呼びかけ、
信長を通じて家康を牽制し、さらに将軍・足利義昭に依頼して謙信との講和を依頼する
しかし、バランス的に信玄は圧倒的に不利なうえ、北条軍は巨大であり、ついに四月二十四日、信玄は占領した駿府を後に甲府に撤退した。
『孫子』でいう「無駄骨おり」の結果となったわけである。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 22:53:16.11

この本はなかなか面白いですよ
基本方針は菅沼と同じく美濃侵攻が本命、本願寺と連携し信長の本拠を強襲するというもの

けれど、それは孫子の限界で結局信玄は天下を取れないと結論づけています

いくつか理由が書かれてますが、大きいところでは「信玄は実利を尊び、深謀遠慮、計成り機熟し、然後に動く。然からば尺進ありて寸退なし」

着実に拡大するが飛躍的に拡大することはできない、尺進しかしていない
これが信玄の偉大さであり本質であるというもの

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 22:57:54.44

二俣城攻略に二万の大軍をもってして二ヶ月をかける
藪の中にあった小さな野田城を二万の大軍で陥落させるのに一ヶ月以上かかる
兵力の損失を抑えた代償が「時間」

一方信長が上洛に要した期間はわずか二十日程度

あの大内義昭の上洛でさえ約六ヶ月なのに対して、信玄が軍を発してから朝倉と合流するのは七カ月後という長さ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 23:07:10.26

結局成功はしたものの多大な犠牲を払った信玄は時間という代償に負けたのだという論調
信長の戦略はひたすらスピード重視で戦の勝敗には拘らない⁉??

信州攻略に要した二十年
うち謙信と戦い続けた十一年は完全に無駄であった
その後六年かけた西上野制圧
七年かかった駿河制圧

信玄が費やした時間に対して得られた領土は少ない
仮にあと一年寿命があって、幸運にも信長を倒せたとしても、戦国の覇者になることはできるとして、天下を統一するまでは更に途方もない時間を更に要する事になる

それは信玄の限界というよりは信玄が無意識に実践してきた孫子の限界なのである

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 23:10:14.40

ということで、信玄は信長に勝てたかも知れないが、天下を統一するには更に多大な時間を必要とする戦略を採っていたため、存命中に天下をとることはできなかった

というのをスレの結論とさせていただきたいと思います

最後に参考文献をもう一度

「孫子の盲点　信玄はなぜ敗れたか」海上知明

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 23:10:42.57

>>163
それは家康をバカにしすぎ。遠江中央まで来たら三河と合わせて石高は40～50万石だぞ
遠江北部なんて僻地は無視してそのまま駿河入りされる

>>164
武田が一番働くわりには報われないな
そんな提案を家臣にしたら追放されそう

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 23:48:04.39

>>199の時系列は違う。

まず織田信長＝武田信玄ラインを「織田信長から持ちかけた」
これがまず真っ赤なウソ。

そもそもの発端は、犬山城主の織田信清の謀叛から始まっている。
信清は信長の従兄弟だが、信長から斎藤に寝返った、とするのが定番
しかし、実際は少し異なる。信清がアテにしていたのは、斎藤龍興ではなく武田信玄である。

当時の武田信玄は、東美濃一帯の遠山氏と関係を密にしていた。
これは、遠山氏が斎藤の内紛の際に斎藤道三を支持していたことが原因。
当然道三は敗死し、勝ったのは義龍。道三の娘婿だった織田信長も今川の圧迫を受けていて期待できない。
そこで、信濃の大部分を領していた武田信玄を頼り、安住を図ったわけだ。
で、織田信清も基本これと同じ。遠山を通じて、武田信玄を頼った。

ところがだ、当時の武田信玄を取り巻く戦況と言えば、川中島で上杉謙信と争い、
さらに上野方面まで戦線拡大、そして駿河方面の今川との関係も悪化していた。
それを見た織田信長は「信玄の介入はない」と判断し、結局織田信清は史実通り敗れる。

そして、敗れた後信清はどこへ行ったか？なんのことはない、武田信玄のところだ。
んで、信清は信長に敗れる時家臣に寝返られた。その家臣は「和田定利」と言うんだが、
コイツに対して信玄が書状を送っている。無論、「和睦」の書状だ。

であるから、>>199の時系列は正しくは

織田信清が武田信玄をアテにして信長に反旗を翻したのがそもそもの発端

斎藤龍興も武田信玄をアテにし、長井道利を通じて連携を強める

しかし武田信玄は上杉謙信との戦いに忙殺されつつあり、美濃への支援は難しい

そうこうしている間に織田信長がドンドン美濃を併呑して巨大化

全方面に敵を抱えることを恐れた武田信玄は、遠山氏や織田信清とかつての信清家臣をアテに織田信長へ和睦を申し込む

信長もそれを了承。遠山氏の娘を信長養女とし、信長から勝頼に縁組みの使者が訪れる

飯富及び義信他一部の家臣団は反対した

こうなるのだ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 23:56:36.02

>>207
正しいな。
実際、武田信玄が博打で美濃に完全介入していればわからない部分はあった
だが、信玄はあくまで実利を尊び、美濃、信濃、上野、駿河全方面において
「取れるところがあれば取る」のスタンスを崩さなかった。
相手から被る損失を恐れ、楽に取れそうであれば取る、機会主義

だから、「武田信玄は織田信長に対して絶対勝てない（負けるとは言っていない）」というのも正しい。
当時の信長と全面決戦するのは信玄にとっても大博打
そんなところで踏ん切りつけて決戦挑める覇気があれば、そもそも信長が先んじるような状態になっていないからな

武田信玄と織田信長の対決は、劇的なことでも起こらない限り「武田信玄の不戦敗」で終わるだろう。
もちろん、それで武田が勢力を損なうことはない。「よしよし」と信玄がほくそ笑んで終わりだ

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 01:51:26.91

ぶっちゃっけ秋山のは徳川と争ってでも遠江を切り取れるだけ切り取ろうとしたが
北条が予想以上に強固な反応示したため慌てて謝罪しただけだと思うが。

まあ仮に間違いで攻めたにしても
共同作戦採るならその手のミスはしないよう注意するのが普通だろうし、
攻める方も相手の確認ぐらいはするだろうし、
攻められる方も相手に自分の所属ぐらいは言うだろうし、
そんな間違い起こるのかという疑問が。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 03:02:00.93

>>214
いやいやいや、何度も言われておりますように、この時の信玄の書状では、
貴方が過去に何度も言ってきたような、「当方はあずかり知らぬことだ。」
的には書いていないわけでございまして。

そもそも、何度も指摘しておりますように、
この書状の前に、
元々信玄と家康は共同して氏真がこもる掛川を攻める予定があったようで、
信玄は掛川近くまで進出してきた家康に対して、
「こちらも駿河を出陣をしようとしていました所を、貴方が出陣してきてくれて、
満足しております。こちらは即座に遠州に出陣しようとしていますが、
駿河の仕置きがありますので、三日のうちに出陣しようと思っております。
先に掛川を包囲しておいてください。その地で貴方と会えたら大慶です。」
と書いてまして、普通に武田が遠江に進出するのは既定路線である事が
わかるわけですしねえ。
秋山は、今川側だと思った豪族を攻めましたけれど、
それが既に徳川に従っていた事から問題となり、
信玄は家康に謝罪をしますが、その中には別に「当方のあずかり知らぬ事」みたいには書かれておらず、
「聞けば、秋山勢がその表に在陣しているのを、貴方達がこちら側が遠江を競う事を望んでいるように、疑心をもっているようですので、すぐに退かせるつもりです。
掛川の方は急いで攻略してください。」
的に書いているわけですしねえ。
普通に謝罪して、武田側の遠江侵攻もとりやめにし、
徳川側に遠江の今川との戦いを任せている、という流れですのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思われますので、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

攻められる方も、も何も、
相手側が急襲を行って一気呵成に攻めてきている状況で、第一撃では
相手側に自分の所属云々を言うどころの話ではないと思われますし、
少しおちついてから、相手側からそのように言われた、
あるいは秋山の方に徳川からの抗議が入った、
あるいは秋山の方にその情報が入った、とか
そんな感じであるように思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 03:10:40.34

>>207 >>213
何度も言いますけれど、朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画は、
武田側にとっても、十分すぎる程に勝算のある戦略計画で、
過去に武田と北条が上杉に行い、朝倉浅井なども志賀の陣で織田側に対して行ってきたような、
戦略的包囲の策戦を、今度は美濃というより狭い範囲で行うだけの話でございますから、
包囲網側としても、十分にローリスク的な形で、戦略的包囲を進めていける、というだけの話であるように
思われる次第でございますしねえ。

で、織田は各地に抑えを残し、美濃に集結させられるのが２万数千から３万程、
もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 03:13:58.32

>>207 宛続き
で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 03:40:33.07

>>212
まーたいつも通りにみょうちきりんな妄想願望をお喚きになられているご様子ではございますが、
何度も指摘されている事ではございますけれど、
織田信清を裏切ったのが和田ですしねえ。
そもそもの問題として、武田側には織田側と思われる攻撃を１５６５年に神箆で撃退した時に
その戦いで功績を挙げた遠山右京亮を賞した書状が現存しているわけですしねえ。
そもそも、信長側から養女とは言え、娘を出しているわけでもございますしねえ。
さらに言いますと、当時の武田が遠山を半従属化させていたとしても、
それで武田が恵那郡などから美濃を突っきって尾張にまで到達して、
信清を助ける、というのは非常に困難であるように思われますし、
信清も別にそれを期待はしないと思うのですけれどねえ。
単に信清が甲斐に脱出した事からの逆算で言われているように思われるのですけれどねえ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その書状の年月日などについて、ご提示の方をお願いいたしますかねえ。
それを提示してもらいませんと、こちら側としましても、なんとも回答がしにくいものでございますし、
鴨川氏は、１５６８年７月に改めて、武田と今川の敵対関係が明らかになってきた事から、
武田と織田の協力関係が構築され、それによって、信長側の書状で、「信玄との間で和睦が成立した。」と書かれている、
的に書かれているわけでございますしねえ。

なので、時系列的に言いますと、普通に
１．信長が美濃に侵攻して、その軍勢が偶発的に武田側の神箆城を攻撃し、
武田側がそれを奮戦して撃退、
２．信長は慌てて兵を退き、信玄に対して、和睦を申し込み、
勝頼と信長の養女との婚姻同盟が成立。その前に義信事件が起こる。
３．その後で、数年の間に色々あって今川と武田の間柄が緊迫し、
今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示し始めると、
武田側も１５６８年には織田・徳川と組んでそれに対抗する動きを示し始める。
で、この時に武田側は改めて織田に対して協力関係の構築を申し入れたと思われ、
徳川とも対今川攻めにおける協定などを構築したとされますね。
で、その後にその年の末に今川攻めが開始、という感じになるかと思われますかねえ。

と、言いますか、そもそもの問題として、貴方のみょうちきりんな妄想願望時系列では、
>>160にありますように、斉藤龍興の勢力が美濃に残っている時点から、
武田が今川・北条・上杉と戦っていた、とかいうみょうちきりんなように思われます、
不可思議なる時系列ではなかったのですかねえ？と思う次第なのではございますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 03:57:11.71

>>211
実際に東遠江の攻略には、家康も武田が駿河侵攻などを行っている状況であっても
結構てまどったりしているわけでございますしねえ。
>>209
あのー、色々と突っ込みどころが多いように思うのですけれどねえ……。
＞うち謙信と戦い続けた十一年は完全に無駄であった
謙信の方に北信濃を抑えられ、あまつさえ、小笠原支援を名分として、
中部信濃まで侵攻されたらどうするのですか、と思うのですけれどねえ。
他の方向に侵攻するどころの話ではなくなるように思うのですけれど、いかがなものなのでございましょうかねえ。

＞七年かかった駿河制圧
一体いつからいつまでで７年、なのか、と思うのですけれどねえ。
第一次駿河侵攻が開始されました、１５６８年の末から換算しましても、１５７１年の１月には、駿河の北条側の深沢城などが攻略され、
駿河のほぼ全域が武田領土になっているのではありますが、なにをどう計算しますれば、
７年、という事になるのかと思うのではございますが、これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、駿河攻め自体も、北条側の介入さえなければ、一ヵ月で今川勢主力が崩壊して駿府にまで侵攻しておりますから、
もっとはやくに終結したと思われる次第でございますしねえ。

西上の時には、開始された１５７２年の１０月から、
信玄の病気で侵攻が一応とまる１５７３年の２月半ばまでの
４か月余りで、徳川領土の三分の一近く、が武田領土になっているわけでございますし、
明らかに後年になていけばいくほどに領土拡大速度が上昇しているように思われますが、
この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 04:07:13.08

>>208
>二俣城攻略に二万の大軍をもってして二ヶ月をかける
そもそも、二俣城は土塁が高すぎて、力攻めが非常に困難、という城でして、
長篠後で武田が援軍を送れなくなって、ほぼ孤立無援的になった状態ですら、
家康の包囲を相手に武田側が半年近く守り抜き、最終的に家康が
城主城兵の助命を条件にしてお引き取り願った、という程の城ですのに、
そのように言われましても、と思うのですけれどねえ。
信長も、長篠の後で孤立無援的になった岩村城を相手に半年近くかけても攻略できず、
最終的には謀略によって騙し討ちして攻略しているわけでございますしねえ。

＞藪の中にあった小さな野田城を二万の大軍で陥落させるのに一ヶ月以上かかる
信玄が病気であったため、とされておりますしねえ。

＞一方信長が上洛に要した期間はわずか二十日程度
既に内部分裂などで弱体化していた六角家がはやばやと城での戦いをやめて脱出し、
その後はゲリラ戦を行うようになった、というだけの話である事や、
三好政権も内部抗争中で、織田に対して迎撃の備えを行わずに撤収していった、という流れですのに、
そのように言われましてもねえ、と思う次第なのですが、いかがなものなのでございますかねえ。

大内関連に関しましては、畿内に入るまでは、武田の時のように、
敵対勢力に妨害をされていたわけでもないように思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 04:07:54.06

>>211
家康が駿河に攻め込んだら信玄は大喜びの気がすんだが？
息子の嫁の実家の危機だって喜んで援軍出すだろ。
一度徳川に占領された土地は、今川も謝礼で或る程度割譲せざるを得ないし
その上義理堅いって評判もね。
北条武田の援軍で家康オワタに成る。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 04:22:28.08

>>206
あのー、貴方のいっておられる時系列って、ひょっとして、
その駿河攻めに７年かけた、とかおっしゃられている、
（この件に関しましては、>>219において指摘をしているわけでございますしねえ。）
その書籍を基にして語られているのか、と思うのですが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その人って、専門的な歴史学者さんではないように思われますしねえ。
>>205
相変わらず、不可思議なる妄想願望をお喚きになられているご様子ではございますけれど、
北条関係の学者さんである黒田氏などは、むしろ、武田側の事前通告がなかった事から、
北条側が敵対する事になった、的に述べているのですけれどねえ。
武田が北条に送った書状は、事後通告の書状であるわけですしねえ。
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 04:29:11.60

>>202
前にも指摘されていたとは思いますけれど、なにをおっしゃっているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
この事柄は、武田側は同盟を維持しようとしていたけれど、
今川側の方が、上杉と同盟を組んで武田を包囲しようとしており、義信未亡人の返還を求めた、
という時に、同盟に固執する武田側が、今川側に「未亡人は返還しますけれど、
これからも武田と今川は同盟だ、という誓約書を書いて欲しい。」と要望して書いてもらった、
という流れなわけですしねえ。これで武田側が誓約書を書いてどうするのか、と思います次第でございますので、
この件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>203 >>204
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
上記のように、必死なID切り替えやら、複数端末やら、で、必死に多数派装いをしながら、
２４時間３６５日的に、必死に多数派装いを行いながらの、レッテル貼りやら、捏造曲解やら、に
ご狂奔なさられている、必死な織田厨さんであらせられる、貴方がそのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますので、上で聞かれている事柄などと合わせて、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらには、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 04:36:25.45

>>201
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 04:38:22.42

>>201　宛続き
まじめな話、いつ論破された事があったのか、と思う次第なのでございますが、
具体的に資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に、こっちの方のスレでも一通りのレスを返レスしおえましたから、
他にする事もありまして、撤収しているだけの話でございますしねえ。
貴方さまのように、上記にありますような感じで、
ネット廃人生活をなさっておられるように思われます
必死な織田厨さんとは異なり、こちら側には他にもやる事とかもある次第でございますしねえ。

とりあえず、貴方は、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはｂ竄ﾟにご回答の封福謔�ｵくお滑閧｢いたしますｂｩねえ。

**人滑ﾔ七七四年** · 2018/04/27(金) 04:47:23.00

>>200
いやいやいや、完全に妄想願望で御喚きになられているのは、貴方であるように思われますので、
具体的に資料やら史実を基にしてのご論証によるご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞北条と上杉が結んだら武田と上杉は手切れです
一応、形の上ではそうなりましたけれど、問題はそうなった後でも、
上杉はろくすっぽ武田を攻めようとはしなかった事から、北条側は問題にしているのですけれど、
この件についての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞関東連合とやらは何の話をしているのやら
＞信玄得意の国人懐柔で大名じゃないですよね
なにを妄想願望しているのかとは思いますけれど、貴方自身も>>206で書いてますように、
佐竹とか、里見とか、宇都宮とか、といった関東諸侯達との連合ですよ。
普通にこれらは大名扱いされていると思うのですけれどねえ。
で、北条は本来は上杉と同盟を結んでこれらの関東諸侯も抑えてもらい、
武田に全力で集中できる体制をつくりたかったようではあるのですが、
武田がこれらの関東諸侯と同盟を結び、北条包囲網を構築し、
北条側に包囲網攻勢を行ってきた事から、非常に苦しくなり、
しかも、この状況でも上杉が北条から何度要請しても、武田領土に侵攻しようとしなかった事から、
北条側からは上杉との同盟に対して、不満の声があがっていく事になるわけですしねえ。

とりあえず、これらの件について、資料やら史実やらを基にしてのご論証を行われてのご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 04:48:53.82

>>200　宛続き
で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 04:51:17.38

>>199
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そのように言われますならば、資料とか史実に基づいてのご論証の方をなさられる事と、
こちら側からこれまでに指摘されている、膨大なる事柄について、必死にスルーをなさられている事などにつきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 05:23:13.89

>>199 宛続き
で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 05:32:06.26

結論でちゃってるからなぁ

信濃攻略に20年
西上野に6年
駿河で7年
西上作戦開始してから美濃に入るまで半年
このペースだと美濃攻略で更に7年
信長の本拠地尾張制圧に7年
近江攻略に7年
ようやく京都に到着するのは西上作戦開始してから20年後
そこから全国統一までは何十年かかるやら

なので結論としては
信玄は信長に勝てたかも知れないが、天下を統一するには更に多大な時間を必要とする戦略を採っていたため、存命中に天下をとることはできなかった

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 05:49:06.12

>>199　宛続きその２
で、改めて、>>199の必死な織田厨さんが、必死にスルーしまくっている、
膨大なる事柄などを合わせ、さらに、必死な織田厨さんのお喚きになられている、
不可思議なる妄想願望論旨などに修正を加えての、正しい時系列の提示をさせていただきますと、

１．１５６５年に東美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突し、この時の戦いは武田側の勝利におわったようではありますが、
これを機会に、織田側から同盟の申し込みが行われる。
武田としても、上杉を相手に西上野などで戦争を行っている状況なので、
この上さらに西側で織田と戦うのは非常に困難な状況であり、婚姻同盟を結ぶ。その前に義信事件が発生。
この義信事件の理由自体は、実はよくわかっていない。今川との外交問題を基にしての事だろう、
という類推はされているが、普通に若気の至りで信玄を相手にクーデターを起こそうとしただけ、という可能性もある。
いずれにせよ、義信側がクーデターを起こそうとしそうになった事から、
信玄はそれを捕らえ、飯富を粛清し、義信は悪くない事にしようと躍起になり、書状にもそう書いたりし、
義信はとりあえず幽閉する事にする。

２．義信事件からおよそ２年後の１５６７年１０月に義信が死亡する。その死亡は病死とも自害ともいわれている。
しかし、それ以前から、今川は武田領国に対して塩止めをおこなったり、
氏真の路線変更から、甲斐商人などが駿河に引き上げる、といった事態が起こっており、
武田側も今川側の軍事動員などを警戒するようになっていますね。
上杉側との交渉もこのころから以前には、もうはじまっていたのではないか、とされておりますね。

３．今川が義信未亡人を返還要求。武田は「「未亡人は返還しますけれど、
これからも武田と今川は同盟だ、という誓約書を書いて欲しい。」と要望して書いてもらう。
しかし、その誓約書を書いた後も、
普通に今川は上杉との同盟交渉を継続し、進めていく事になりますね。
これに対して、武田も警戒をますます強めていく事になりますね。

４．寿桂尼が１５６８年４月に死亡。
その後の１５６８年５月に武田が今川に対して、三河を共同で侵攻し、
徳川領土を分け合おうという提案を持ち掛けますが、拒否されますね。
これにより、武田側もいよいよ、今川との敵対路線を決定的にしていき、
信長との協力関係を構築する事を具体的に進めていくようになり、
１５６８年の７月の信長側の書状において、「信玄と和睦が成立した。」と
書かれる事になりますね。
で、その後に徳川との対今川における協力関係の構築も、
具体的に話をすすめられる事になった、とされておりますね。
で、１５６８年１１月には、ついに甲斐と駿河の国境が封鎖され、
武田・今川の戦争開始はいよいよ直前、という状況になるわけでございますねえ。

５．１５６８年１２月に武田はついに先手を打って
今川領土に侵攻を開始していく事になるわけでございますが、
この時に北条への共同侵攻提案とかは別になされていないわけで。
武田側は北条側から今川へと情報がもれる事を警戒し、駿河への侵攻を優先し、
事後報告のような形で、直前に通達しますが、これを受けた北条は、
本来的に言うならば、今川が自身達の敵である上杉と同盟を結んでいた事は
知らされていなかったようで、北条側は上杉に対して
「然則（しからばすなわち）、貴国へ内通した故か、今川殿の御滅亡は無是非（仕方のない）事であろう。」
的に書いているわけで。北条側も今川の上杉への内通は、攻められても仕方のない事だと認識していたように思われますかねえ。
しかし、武田側から事前の通達などがなかった事などを理由として、北条側は今川側について参戦する事を決定。
（その後の北条の行動を考慮しまするに、普通に駿河の領土化も目標にあったとは思われる次第でございますけれどねえ。）
北条軍も駿河に向かって進軍を開始し、駿河争奪戦は更なる展開をしていく、という流れでございますかねえ。

とりあえず、上記の史実などにおける流れと貴方が書いている流れとの相違などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 05:52:58.01

>>230
相変わらず、都合の悪い事柄を必死にスルーしようなさられているご様子ではございますけれど、
>>219 >>220にも書きましたように、
＞七年かかった駿河制圧
一体いつからいつまでで７年、なのか、と思うのですけれどねえ。
第一次駿河侵攻が開始されました、１５６８年の末から換算しましても、１５７１年の１月には、駿河の北条側の深沢城などが攻略され、
駿河のほぼ全域が武田領土になっているのではありますが、なにをどう計算しますれば、
７年、という事になるのかと思うのではございますが、これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、駿河攻め自体も、北条側の介入さえなければ、一ヵ月で今川勢主力が崩壊して駿府にまで侵攻しておりますから、
もっとはやくに終結したと思われる次第でございますしねえ。

西上の時には、開始された１５７２年の１０月から、
信玄の病気で侵攻が一応とまる１５７３年の２月半ばまでの
４か月余りで、徳川領土の三分の一近く、が武田領土になっているわけでございますし、
明らかに後年になていけばいくほどに領土拡大速度が上昇しているように思われますが、
この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

>二俣城攻略に二万の大軍をもってして二ヶ月をかける
そもそも、二俣城は土塁が高すぎて、力攻めが非常に困難、という城でして、
長篠後で武田が援軍を送れなくなって、ほぼ孤立無援的になった状態ですら、
家康の包囲を相手に武田側が半年近く守り抜き、最終的に家康が
城主城兵の助命を条件にしてお引き取り願った、という程の城ですのに、
そのように言われましても、と思うのですけれどねえ。
信長も、長篠の後で孤立無援的になった岩村城を相手に半年近くかけても攻略できず、
最終的には謀略によって騙し討ちして攻略しているわけでございますしねえ。

＞藪の中にあった小さな野田城を二万の大軍で陥落させるのに一ヶ月以上かかる
信玄が病気であったため、とされておりますしねえ。

＞一方信長が上洛に要した期間はわずか二十日程度
既に内部分裂などで弱体化していた六角家がはやばやと城での戦いをやめて脱出し、
その後はゲリラ戦を行うようになった、というだけの話である事や、
三好政権も内部抗争中で、織田に対して迎撃の備えを行わずに撤収していった、という流れですのに、
そのように言われましてもねえ、と思う次第なのですが、いかがなものなのでございますかねえ。

大内関連に関しましては、畿内に入るまでは、武田の時のように、
敵対勢力に妨害をされていたわけでもないように思われますしねえ。

これらの件について、資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 05:57:03.81

>>230 宛続き
で、織田は各地に抑えを残し、美濃に集結させられるのが２万数千から３万程、
もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
これらを基にいたしますれば、およそ１～２年もあれば、包囲網側と連携して、
美濃の制圧は十分に可能ではないかと思われますし、そうなれば、残りの織田領国・徳川領国の制圧も
多少の時間はかかりつつも、そんな数十年もかからずに十分に可能なように思われますし、
そうすれば、普通に京都に上洛して西上が完全に達成される、という感じのようになるのではないか、
と思われる次第でございますが、この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 05:59:08.85

そもそも、織田領土も、美濃が制圧されてしまえば、尾張はともかく、
他の伊勢とか近江とかは、織田の為に最後まで徹底抗戦するかは、
非常に疑問のように思われるのですけれどねえ。
伊勢は特に、北畠一門をはじめとする旧支配層が潜在的に反織田で、
信玄の西上に呼応するつもりだったわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 05:59:24.31

年表を確認しておりますでしょうか？

父の追放
1541年（21歳）
信濃平定
1551年（31歳）
第4次川中島
1562年（41歳）
西上野制圧
1566年（46歳）
駿河制圧
1570年（50歳）

関東連合とやらは圧倒的な北条の戦力に対して何の役にも立たなかった
というのは>>206で既に説明されておりますし

北条を敵にまわすということは、同時にせっかく和睦した上杉との関係が取り消しになるわけで

明らかに徳川、今川・北条、上杉と周囲の大国すべて敵にまわして滅亡一歩手前という状態でしたね

そこから駿河に再度侵攻する力量はさすがですが、同じ時を費やして畿内を着々と攻略していた信長とは明らかにスピード感が違いました

・犠牲をなるべく払わず
・着実に領土を拡張していく
・決して急に事を進めない

国人勢力の懐柔など、しっかり足場固めを行ってから行動する信玄が天下統一するには人間50年ではとても間に合わないのですよ

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 05:59:52.97

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 06:02:19.63

>>235
の内容で相違ないという認識で問題ないですね

ようやく結論に納得していただけましたか！

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 06:03:00.10

>>235
相変わらず、都合の悪い事柄を必死にスルーしようなさられているご様子ではございますけれど、
>>219 >>220にも書きましたように、
＞七年かかった駿河制圧
一体いつからいつまでで７年、なのか、と思うのですけれどねえ。
第一次駿河侵攻が開始されました、１５６８年の末から換算しましても、１５７１年の１月には、駿河の北条側の深沢城などが攻略され、
駿河のほぼ全域が武田領土になっているのではありますが、なにをどう計算しますれば、
７年、という事になるのかと思うのではございますが、これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、駿河攻め自体も、北条側の介入さえなければ、一ヵ月で今川勢主力が崩壊して駿府にまで侵攻しておりますから、
もっとはやくに終結したと思われる次第でございますしねえ。

西上の時には、開始された１５７２年の１０月から、
信玄の病気で侵攻が一応とまる１５７３年の２月半ばまでの
４か月余りで、徳川領土の三分の一近く、が武田領土になっているわけでございますし、
明らかに後年になていけばいくほどに領土拡大速度が上昇しているように思われますが、
この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

>二俣城攻略に二万の大軍をもってして二ヶ月をかける
そもそも、二俣城は土塁が高すぎて、力攻めが非常に困難、という城でして、
長篠後で武田が援軍を送れなくなって、ほぼ孤立無援的になった状態ですら、
家康の包囲を相手に武田側が半年近く守り抜き、最終的に家康が
城主城兵の助命を条件にしてお引き取り願った、という程の城ですのに、
そのように言われましても、と思うのですけれどねえ。
信長も、長篠の後で孤立無援的になった岩村城を相手に半年近くかけても攻略できず、
最終的には謀略によって騙し討ちして攻略しているわけでございますしねえ。

＞藪の中にあった小さな野田城を二万の大軍で陥落させるのに一ヶ月以上かかる
信玄が病気であったため、とされておりますしねえ。

＞一方信長が上洛に要した期間はわずか二十日程度
既に内部分裂などで弱体化していた六角家がはやばやと城での戦いをやめて脱出し、
その後はゲリラ戦を行うようになった、というだけの話である事や、
三好政権も内部抗争中で、織田に対して迎撃の備えを行わずに撤収していった、という流れですのに、
そのように言われましてもねえ、と思う次第なのですが、いかがなものなのでございますかねえ。

大内関連に関しましては、畿内に入るまでは、武田の時のように、
敵対勢力に妨害をされていたわけでもないように思われますしねえ。

これらの件について、資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

関東諸侯連合の動きがいきてくるのは、武田の小田原遠征以降の話ですしねえ。
そんな、第一次駿河侵攻の時だけのことを言われても、っていう感じですし、
実際問題として武田＋関東諸侯に包囲攻勢をしかけられて、
その状態で何年も戦いがつづいた事から、その状況でろくに北条側に参戦して戦わない上杉に対して
北条側には不満の声が出るようになった、というのは何度も指摘されている事だと思うのですけれど、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。