武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 19:56:47.20

武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8スレになります。

現在のスレに至るまで、「ねえ」の長文コピペの繰り返しで、容量オーバーが相次いでいます。

そのため、このスレにおいて、ねえ、と語尾をつける人の使用は禁止、御断りいたします。また、自論を押し付けたりせず、皆さん協調性を持って仲良く議論して下さい。

個人のレスに対し、「何々厨」とレッテルを貼るのも禁止します。レッテル貼りを行なうなら退場して下さい。

次スレは>>950が立てて下さい。

長文によるレスは容量オーバーの原因になりますので、おやめ下さい。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:50:51.17

>>111
氏康生前から既に北条高広、内藤昌秀ルートで武田と北条は同盟復活を模索している。氏康は死去は北条、上杉の同盟を破棄する口実に使われた。だいたい氏康は1570年冬から脳疾患系の病で既に口をきけない状態。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:51:24.40

>>106
今川領侵攻した際の武田の一連の行動をみれば仕方のないことかと
徳川から再三の抗議にも関わらず、遠江まで派兵してきてましたからね

ここでも信玄は周辺大名の信用を失っています

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:57:03.06

>>109　>>113
当時の武田は西上野などえ大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

義信に関しましては、事件以後２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれてますし、その後も普通に武田は今川との同盟継続を望んでおりますしねえ。

>氏真に義信正室の返還が行われた時点で今川と武田の縁は切れてしまった
元々、これを求めたのが氏真で、武田はこれに対して、
「義信夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらっており、普通に同盟継続路線だったわけですしねえ。

＞そして信玄から今川家臣に対して調略が行われていたという事実
もう、敵対が明らかになっていったとき、から行われていったわけですしねえ。

>>112
普通に、信長によるもの、とか、
信長と義昭との主導権争いでお流れになってしまった、
的に介錯している研究者さんの論とかもありますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 12:58:25.20

多数派を装うも何も最早武田擁護する奴が誰も居ないっていう

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:02:37.31

>>106
信長が勝頼の一字拝領を妨害するメリットがまったく無いです
という指摘に前回沈黙してませんでしたっけ？

一字拝領が認められなかったのは普通に考えて足利幕府に対する貢献が足りなかったためだと思われますが

亀元二年に出された御内書を信玄は拒絶しています
その後義昭から家康に信玄を討伐令が出てます
信玄が出兵を決心したのは顕如の要請で、西上作戦の直前にようやく義昭の意向に従うと

これら一連の流れが明確になった現在は義昭の信長包囲網が否定される根拠にもなっています

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:05:07.22

>>115
それはいつの書状の事ですかねえ。
北条高広は上杉・武田・北条、の三者の和睦路線だったと思われますけれどねえ。
しかも、それは氏康死亡後の事だったと思われますしねえ。

それも、異なりがあると思いますけれどねえ。
信玄の病気と同様に、氏康の病気も、悪化→回復→悪化、を繰り返しており、
普通に氏康の活動の形跡がなくなるのは、１５７１年の５月以降、とされておりますので、
そこからが完全な重体になったのだろう、とされておりますかねえ。

>>116
それも史実的な異なりがあるようですが、普通に信玄と家康が共同して遠江に侵攻するのは、
規定路線だったようで、信玄が家康と共同で氏真がたてこもる掛川城を攻める為に
こちらももうすぐ出陣する、的な書状を書いたりもしてますしねえ。
そもそも、秋山の動きを言っているのでしたら、単にまだ今川側だと思われた豪族を攻めたら、
それが徳川に帰属していた事から問題になり、すぐさま信玄は謝罪して秋山を撤収させておりますしねえ。

他の事柄に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、相変わらず、都合悪いところはスルーなさられておられるご様子ではございますが、
前にも指摘されていたとは思いますが、今はID:dGGJoWS3とID:SRMxDcFwの二つのIDをお使いのように思われますが、
私の書き込み時間帯も書き込み日も一定していませんのに、私が書き込みをはじめると、すぐに発狂してのたうち回られて、
基本的に「二人一組で他人装いをしながら現れて」、私が深夜の２時くらいに書き込んだ時も、
すぐさま「二人一組で現れて」同じような行動パターンと論旨やら口調やらで、発狂してお喚きになられて、
という事をおやりになられていたのが、過去レスなどで残っておりますが、
普通に考慮しますれば、そんな２４時間３６５日のネット廃人生活的な事をして、
常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:08:03.30

>>117
三国同盟はお互い助け合う同盟じゃないですよ

三国間の争いを止めてそれぞれが当面の敵に集中するという内容です
今川に上野侵攻を手伝う義理はありません

武田が駿河に侵攻したことのみが同盟の条約違反です

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:09:15.12

>>120
規定路線なのに徳川から抗議がくるのはおかしくないですかねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:11:44.06

>>119
いや、いつしていたのかと思いますしねえ。
普通に、信長によるもの、とか、
信長と義昭との主導権争いでお流れになってしまった、
的に解釈をしている研究者さんの論とかもありますしねえ。

特に義昭が拒絶する理由もないわけですしねえ。普通なら。

なーんか、また丸島氏が述べた事を、変な風に解釈されているご様子ではございますが、
包囲網側に対して家康に討伐令→信玄の勝利などによって義昭が包囲網側について信長とかに敵対、
という感じで、丸島氏は述べておられたように思うのですけれどねえ。
>>118
正直な話、普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている事が明らかで、
>>114のような指摘もありますのに、今更、多数派装いをしてない、とか言われましてもねえ、
と思うのですけれど、この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:15:25.24

>>121
いや、助け合う同盟ですってば。
武田は北条を助けてますし、北条・今川も武田を援護してますし、
今川が北条とかと戦った時には共同して出陣したりしてますのに、
なにをいっているのかと思うのですけれどねえ。
>>122
まーた変な妄想願望を喚かれておられるご様子ではございますけれど、
秋山の動きを言っているのでしたら、単にまだ今川側だと思われた豪族を攻めたら、
それが徳川に帰属していた事から問題になり、すぐさま信玄は謝罪して秋山を撤収させておりますしねえ。
で、これに関して、信玄は「今回の事で、こちらが遠江に野心があるのではないかと思われるといけないので、
こちらが遠江に出陣する予定もとりやめにしますが、掛川の氏真を攻めるのはしっかりやってください。」的な書状を書いているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:17:02.13

残念ながら別人なので丸島氏の該当する書籍は読んでないです

ただ信長に止めるメリット全く無いですよねという指摘

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:19:50.22

ねえは捏造ばっかりだな。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:21:16.40

>>123
信長と義昭の主導権争いでお流れ。
別に信長が妨害を主導したわけではないわけだな。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:21:32.38

>>125
読んでないのにいうのは、どうかと思うのですけれどねえ。

普通に、信長によるもの、とか、
信長と義昭との主導権争いでお流れになってしまった、
的に解釈をしている研究者さんの論とかもありますしねえ。

特に義昭が拒絶する理由もないわけですしねえ。普通なら。

で、他の件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>126
いやいやいや、現在進行形で捏造曲解が指摘されまくっているのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>114とかにも特にご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:24:34.59

>>127
元々、最初の>>101のレスからそう書いてますしねえ。

でもまあ、信長が義昭の出そうとする命令書などを一旦白紙に戻す、とかいう事を
して主導権争いをしているわけですから、信長によってうやむやになったとも言えますしねえ。

で、現在進行形で捏造曲解が指摘されまくっているのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>114とかにも特にご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:25:56.95

今はID:dGGJoWS3とID:SRMxDcFwの二つのIDをお使いのように思われますが

残念ながら違います
LTEとwifiで切り替わることはありますが
ID:dGGJoWS3とは関係ありませんね

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:27:46.01

>>130
どうですかねえ。
普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子なのは、
普通に明らかなように思われるわけでして。

で、私の書き込み時間帯も書き込み日も一定していませんのに、私が書き込みをはじめると、すぐに発狂してのたうち回られて、
基本的に「二人一組で他人装いをしながら現れて」、私が深夜の２時くらいに書き込んだ時も、
すぐさま「二人一組で現れて」同じような行動パターンと論旨やら口調やらで、発狂してお喚きになられて、
という事をおやりになられていたのが、過去レスなどで残っておりますが、
普通に考慮しますれば、そんな２４時間３６５日のネット廃人生活的な事をして、
常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:30:15.27

菅沼どのが何に拘ってるのか全くわかりませんが>>99の内容はただ事実を列挙してるだけですよ？？

いやいや、それは相手が悪いという言いがかりに終始しても先に同盟破棄して他国に攻め込んだ実績が多すぎるのが武田信玄という武将の実情です

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:32:40.50

常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、

ただの思い込みじゃないですが
何の根拠にもなってないし事実でもないので度々書かれても無駄ですよ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:32:54.12

>>132
ですからあ、それが>>101と>>104で史実との異なりが指摘されまくっている、
というのが現状でございますので、資料やら史実やらを基にしての
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>131とかにもおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、このスレでは、今日はここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:35:42.66

武田のやったことを今川視点で見れば今川の行動なんてたいした問題じゃないんだがな

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:36:52.62

>>128
ああ、拒絶した理由か？
武田信玄が足利義昭、織田信長の連合政権に苦言をたびたび繰り返したから。どうやら武田信玄は織田信長が後ろにいるのが気に入らなくて、足利義昭にたびたび苦言を繰り返したらしい。

足利義昭は織田信長と当時は協調していたから、武田信玄がこんなの言うことが気に入らない。それが勝頼への叙任、拝領拒否になった。むしろ信長は信玄どの関係を深める好機と義昭に拝領、叙任を進めたらしいが、義昭が拒否してどうにもならなかったらしい。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:38:22.05

>>134
都合が悪くなると同一認定、めちゃくちゃな理論で逃げる菅沼。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:41:11.55

>>133 >>137　
いやいやいや、実際に事実じゃないですかあ。
普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子なのは、
普通に明らかなように思われるわけでして。

で、私の書き込み時間帯も書き込み日も一定していませんのに、私が書き込みをはじめると、すぐに発狂してのたうち回られて、
基本的に「二人一組で他人装いをしながら現れて」、私が深夜の２時くらいに書き込んだ時も、
すぐさま「二人一組で現れて」同じような行動パターンと論旨やら口調やらで、発狂してお喚きになられて、
という事をおやりになられていたのが、過去レスなどで残っておりますが、
普通に考慮しますれば、そんな２４時間３６５日のネット廃人生活的な事をして、
常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

と、言いますか、貴方はご自身がネット廃人的な生活をなさられておられる、
というのはお認めになられた、という事でよろしいのでしょうか、と思いますので、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>135
当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

義信に関しましては、事件以後２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれてますし、その後も普通に武田は今川との同盟継続を望んでおりますしねえ。

>氏真に義信正室の返還が行われた時点で今川と武田の縁は切れてしまった
元々、これを求めたのが氏真で、武田はこれに対して、
「義信夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらっており、普通に同盟継続路線だったわけですしねえ。

普通に今川が上杉と同盟を結んだので、武田が先手を打って侵攻した、という流れでございますかねえ。
>>136
いや、特にそれを示す資料はないはずなのですけれど、資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、このスレでは、今日はここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:42:04.84

>>134
全く指摘できてないです
菅沼どのが書かれてるのは解釈の違い、認識の違いのみですね

同盟、同盟破棄、軍事行動の時系列が誤っている指摘は０ですよ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:47:05.95

むしろ今川はギリギリまで武田の行動に我慢しているな
それで追い詰められた末に上杉と連絡取ったらそれを口実に武田が攻めてきたと

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 13:59:30.38

>>138
逃げる菅沼。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 14:15:23.55

>>138
嶺松院戻すのは当たり前かと
嫁ぎ先の嫡男が排嫡されて自害、後見人も処刑、家臣団追放じゃどう考えても居場所が無い

武田は信長との縁組みだけじゃなく徳川とも盟約も行っているので今川視点では包囲されている状態となり、とても自衛の為などとは言えない状態

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 14:25:44.88

>>124
信長と東美濃で揉めた際にも同じ言い訳してますね
「部下が勝手にやったことで自分は知らなかった」

遠江では秋山と徳川の部隊で交戦までしているので知らなかったハズがない
(秋山に勝手に徳川と交戦できる権限は無い)

明らかに信玄がすっとぼけて言い訳してるんですよ。今の貴方のように

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 14:31:26.23

>>124
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ

これが駿河に侵攻した信玄の本音なんでしょうねぇ
弱体化したから大義名分は無いけど侵略してもいいと

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 15:43:47.79

スゲエーなあｗｗｗｗスレの殆んどの成分が、だが＆ねえだ。
しかも、武田関連スレには何処にも湧くし。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 19:29:52.32

征夷大将軍（せいいたいしょうぐん）は、朝廷の令外官の一つである。「征夷」は、蝦夷を征討するという意味

将軍のお仕事知らないのかな？？

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 21:43:07.81

菅沼ねえと申します。
わからないことは基本的に誤魔化したり史料を捏造したりします。
地理は大の苦手で幼稚園児以下の知識しかありません。
そのため、信玄厨なのに信玄が河川沿いに侵攻先を選んでいたことを知りませんでした。

基本的に長文で誤魔化しますので、よろしくお願いします。

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 22:43:30.07

そもそも武田今川が戦争した時に両方と同盟していた北条が今川についた時点で答え出てるからな
菅沼遼太にはそんなこともわからない。いや、わかっていてもそれを認めたくないから捏造するしかできない
所詮本名バレして引くに引けない老害爺の末路だ

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 23:44:18.18

あれは晩年の氏康最悪の決断だったな
謙信に譲歩しまくったが肝心の謙信は武田と録に戦わず氏康没後に
氏政が越相同盟を破棄して甲相同盟を再締結することに誰も反対しなかった

**人間七七四年** · 2018/04/24(火) 23:56:53.16

あれはメンツの問題もあったからなー
損得の問題じゃないというか、あれをスルーしたら大名として大損する

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 00:12:26.51

>>149
そうか？
あれのおかげで関東諸侯が上杉謙信を見限り、北条氏に誼を通じるようになったんだけどな。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 03:12:25.38

氏政は関東引きこもりで大一番に弱い
謙信は大一番に強いし何処でも行くし誰とでも戦うし無駄なことばっか平気でする
この差が全て
まともな奴では世の中変わらん
一風変わった奴でないとな
北条の関東しか観てないやり方だと奥州藤原氏と同じで結局は滅ぶ
謙信と信長はあちこち動き回ってたから関東と畿内で天下二分になった可能性は1578年の時点ではあった
いずれにしても日本の天下取りとやらは多方面に動き回る無謀な奴しかダメだな
義経使って平家滅ぼした関東引きこもりの頼朝も源氏も直ぐ滅んだしな
尊氏も明治維新も滅茶苦茶に動いとるからな
信玄は中途半端な井の中の蛙だった、所詮は何も知らない田舎者
上杉は何回も不利な状況があった、だから免疫がついて生き残った
今川、北条、武田はたった1回の失敗で事実上滅ぶこととなった
織田は上杉と同タイプだが天下を取った見返りに超墓穴を掘った
庶民からみて最後は、棚からが秀吉で牡丹餅が家康
秀吉から家康ってこと

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 07:43:47.04

とりあえず、今朝は忙しいですので、レスは明日とかにさせていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 08:04:07.53

上杉謙信はガチでなに考えてるのか分からない事が多すぎる
我欲オンリーで行動してる武田信玄の方が警戒を緩めなければ付き合いやすいだろうな

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 10:09:51.63

武田信玄ってたかが駿河を手に入れるために嫡男と飯富とその家臣団を失って、周辺諸国から不信感を買ってしまったな。

駿河15万石とその権益考えても、彼ら失って外交不振を買ってまで手に入れないといけないものだったのかと思ってしまう。失ったものと得たものの利が合ってない。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 12:05:15.43

信玄に戦略はない
目の前に食い物があったら迷わず食う
ハイエナだな

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 12:20:53.86

かなり前の歴史群像にあったんだが、義信って小説とかドラマで信玄が神格化されているためにできの悪い息子にされているけど、
実際はかなり優秀だったらしいな。第4回川中島で新田次郎の小説では義信が勝手なことして軍を乱して信繁を討たれてしまった、
にされているけど、歴史群像ではむしろ義信が奮戦して上杉軍を追い返したと書かれていた。
これ事実ならなかなかの武将だったわけだよな義信は。
たかが駿河一国得るのと優秀な世継ぎ失うのとどっちが良かったんだろうな。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 12:23:09.70

菅沼はわけのわからないこと言って誤魔化してるけど、結果的に見たら三国同盟破壊した張本人となった武田信玄、あれは明らかにマイナスだよな。
義信が言うように今川と仲良くして三国同盟を維持していたほうが良かったのかな。

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 13:54:54.89

そうとは思うけど今川挟んで織田と対峙する事になったら将来が超不安だぞ
まぁ信長の逆鱗に触れる事もないし、甲信っていう土地のおかげで土下座すれば許してもらえるかもしれんけど

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 19:40:02.31

軍事戦略的に考えるなら今川潰すこと自体は至極妥当。
ただ他の人が言うように優秀な跡継ぎだった武田義信を失ったことと、
その義信が指摘したように外交的孤立を招いたことが非常にマイナス。

ハッキリ言ってしまうと武田信玄が今川を潰す戦略に切り替えた時点で
武田は今川北条上杉と三方向に敵を抱えることになった
それどころか同盟関係にあった斎藤龍興との連携が有名無実化し、
あまつさえ織田信長と関係を結ばざるを得なくなる始末。

これによって織田信長は東方面を徳川家康や武田信玄に任せることができるようになり
さらに武田信玄は今川北条上杉との戦いに忙殺され斎藤龍興を助ける可能性もなくなった。
織田信長からしてみれば、この時点で既に美濃を得たも同然。
実際、1566年には中濃を制圧し、1567年には美濃の大半を制して斎藤龍興を追いやった。

織田信長を勇躍させたのも、織田信長と戦う道を選ぶことになったのも、織田信長に武田家が滅ぼされたのも
ぜーーーーーーーーーーんぶ武田信玄が原因ｗｗｗ
そりゃ菅沼も発狂するわ

**人間七七四年** · 2018/04/25(水) 23:05:35.57

>>158
家康の存在を考えれば駿河侵攻は自然かと。
放っておけば三河、遠江、駿河が信長配下の徳川領国になってしまう

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 04:28:16.38

さーあ、皆さん。明け方にはキチガイ劇場が開始されますよ。準備はよろしいですか？

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 07:11:55.91

>>161
徳川が駿河まで来るわけねーじゃん
来れば北条も兵出すしそもそも武田が駿河侵攻や調略とか
しなけりゃ遠江中央で膠着するぐらいだぞ
しかも武田と徳川が不可侵密約しなきゃ遠江北部は武田が怖くて
徳川は手を出しにくい
その間に武田は内政なり充実してもいいし美濃削りとか色々できるやろ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 08:11:39.85

義信存命で織田とは対美濃戦線で共同するのみ
今川は引き続き支援して徳川の抑えに専念してもらう
上野では北条と共同で上杉を追い出す
武田は北上して日本海目指す

戦略的には正しいと思うが目先の利益で動く信玄には無理だな
義信派のクーデターに失敗したのが武田崩壊の始まりだった説も理解できる

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 11:17:55.29

>>164
甲信の国力で美濃入は危険極まりないから選択肢として有り得ない
後世の人間の信長の伸長を知ってればこその選択肢だろうが、当時の武田の選択肢としては考慮にも値しない

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 11:34:09.65

織田は尾張統一後美濃攻めてるが？

なんで武田は無理なのか？
そもそも織田と斎藤と武田で争うんだから難しいほどではないはず

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 12:52:04.57

>>163
義信事件後今川が武田警戒してなのか駿河から動かなくなっても、
徳川は遠江に攻め込んだりはしても、
遠江に勢力広げることは数年かけても出来ていなかったみたいだもんな

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:01:32.29

まず第一に北信濃に兵力をある程度残す必要がある点
総動員して2万用意できるとして5千を海津に残すと美濃に送れる兵力は1万5千
まず数が足りない
そして東美濃の山々(山城)を突破するのが困難
大軍を展開する土地がない、兵站の維持が困難、甲斐から遠い等問題点多数
東美濃の山岳地帯を手に入れても西美濃に入るのに失敗すればとてつもない赤字

こんなんなら豊かな北信濃を中心に北条と歩調を合わせて北進した方が収支があう

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:04:40.98

信玄は美濃に侵攻する気が無かったみたいですよ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:07:28.94

丸島氏の解説
https://togetter.com/li/919953

美濃侵攻よりも信濃統一、上野侵攻の方が優先だったと

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:33:56.28

だからさ、信濃上野優先ならなんで駿河攻めるんだよ？
であるならば美濃攻めるのもおかしくないはずだろ？

信濃から美濃侵攻は大変かもしれんがそもそも調略とか使わないと
美濃攻略できないだろ
兵が足りないっていっても相手と同数はいる
これで行けないというならそもそも信玄の西上作戦すらおかしいってことだ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:39:02.58

>>168 >>164 >>165
別に攻め込む事自体は無理ではなかったように思われますし、
そもそも、勝頼時代には普通に美濃にも侵攻してますしねえ。
単に、北信濃と西上野で上杉と戦争中でしたから、
無理に美濃にまで戦線を広げる理由も必要性も薄かった、という話のように
思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>161 >>163
そもそもの問題として、武田側も今川に対して、共同して三河を侵攻して、
三河をわけあおう、と提案しているわけなのでございますが、
今川が拒否している、という流れでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:44:45.60

>>171
>>172にも書きましたように、当時はそもそも、北側に越後・上野・武蔵北部、を領域化し、
関東諸侯をも従えての大勢力を基にして、東国制覇を目標として活動している、
長尾上杉という強敵が北に存在していて、武田・北条としてはなんとかして長尾上杉＋関東諸侯の勢力を減少させて
パワーバランスをひっくり返さなければならない、という状況ですのに、
美濃を攻めるどうこうの話ではないと思われるのですけれどねえ。
>>162
まーたいつも通りに必死になって、
普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:51:53.73

>>158　
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに、単にあなたこと必死な織田厨さんが、
こちら側から指摘されて都合の悪い事柄などからご回答を求められましても必死に発狂逃亡して、
必死にスルーしてお喚きになられているだけのように思われますしねえ。

何度も指摘しておりますように、当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、織田と武田が敵対した場合にそれを助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 13:56:11.24

ねえは黙れ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:11:54.07

>>160
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに、単にあなたこと必死な織田厨さんが、
こちら側から指摘されて都合の悪い事柄などからご回答を求められましても必死に発狂逃亡して、
必死にスルーしてお喚きになられているだけのように思われますしねえ。

時系列がいつも通りに史実とは非常に異なる、不可思議なる形になっているご様子ではございますが、
１．１５６０年の謙信の第一次関東遠征によって、長尾上杉は越後・上野・武蔵北部を領域化する大勢力となり、
さらに関東管領となって関東諸侯をも従えて、
東国制覇を目標とする巨大勢力となって１１万近くともいわれる超大軍で
小田原に侵攻する事になる。
この威勢を前に、北信濃豪族達が大挙して上杉にお祝いの使者を送ったり、
武田宗家につぐ力と地位を持つ甲斐の勝沼一門が上杉に内応しようとしたり、
と武田領国でも動揺が広がり、武田としてはなんとかして上杉に一撃を加えて、
領国内の動揺を示す必要性に迫られ、第４次川中島の戦いが発生。

２．第４次川中島の後も、長尾上杉＋関東諸侯の超巨大勢力は相変わらず健在であり、
これに対して、武田・北条はなんとかして長尾上杉＋関東諸侯の領域へと侵攻をして
その領土を制圧し、パワーバランスをひっくり返す必要性に迫られる。
そこで、武田は北信濃及び西上野、あるいは飛騨に侵攻、北条は武蔵北部・東上野・他の関東諸侯の領土、
へとそれぞれ侵攻を開始し、上杉の主力が武田・北条のどちらかにきたら、その方面ではで対峙に持ち込み、
その間に、そうでない方が侵攻を行う、という事を繰り返して、徐々にその領域を制圧していく。

３．その最中の１５６５年に東美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突し、この時の戦いは武田側の勝利におわったようではありますが、
これを機会に、織田側から同盟の申し込みが行われる。
武田としても、上記のような状況なので、この上さらに西側で織田と戦うのは非常に困難な状況であり、
婚姻同盟を結ぶ。その前に義信事件が発生。

４．その後で、色々な流れがあり、武田としては今川との同盟にかなり後ま固執し続けるものの、
最終的に今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した為に、先手を打って武田領土に侵攻。

５．駿河侵攻の後で、色々とあって北条が敵に回るが、今川自体は一ヵ月程で駿河を攻略されて遠江に撤収。
上杉とも甲越和睦を結んだり、関東諸侯と北条包囲網の同盟を結んだり、
という感じで武田は外交的にあの手この手を駆使して、最終的には２年程で駿河を制圧し、北条とも再同盟。

という流れなのであって、別に駿河を攻めた後で斉藤が滅んだのでもなければ、
外交的な孤立とやらが行ったわけでもないわけでして。
むしろ、駿河争奪戦の時の外交的状況は武田側が非常に優位、
という感じなわけでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:19:01.83

駿河争奪戦の時の外交的状況は武田側が非常に優位。

やはり障害者だろこいつ。
今川、武田、上杉を敵に回した。
のみならず遠州まで攻め込んで徳川も敵に回したも同然。
織田は徳川・武田双方と同盟関係にあるから中立。

これでどこが有利なのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:25:08.33

>>170のリンク先にある通り

信玄の上野進出に対する丸島氏の見解

じゃあなんで上野に出たのか？というと、北条との同盟。上杉謙信の第一次越山で軒並み上杉に寝返った国衆が、謙信撤退で今度は北条の反撃にあってどんどん降伏していく。だけど北条はまだ上野にまで辿り着けていないからもの凄いチャンスだったわけ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:30:37.23

外交的には
上杉とは敵対中
駿河に侵攻する＝今川、北条と手切れ
徳川とは伝手がなく
美濃情勢では親織田寄り

信長に頼んで徳川と共同作戦取れるようにしてもらったが遠江で揉めて一触即発

信長に頼んで義昭まで動かして上杉となんとか和睦させてもらってるという状態です

駿河侵攻の結果が正に四面楚歌

「信長がいなければ私は滅んでしまう」と書状に書いたのは紛れもなく本音でしょう

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:31:09.15

>>175
お断りですかねえ。
で、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>157
別に軍鑑でも、特に出来の悪い子扱いはされてないように思うのですけれどねえ、義信は。
ただ、義信は血気盛んで、信玄と上杉との戦いの方針について、対立する事などもあったようであり、
義信の守役である飯富を信玄が弾劾した内容においては、
「信玄が謙信を強敵だとしたら、飯富一人がそれを非難した。
しかし、謙信に対して信玄の武略の分別がよかったからこそ、
今は武田側が信濃を制圧し、香坂が越後を単独で侵攻できるまでになっている。」的に書いてまして、
義信や飯富は信玄の戦略的に勝利を求める傾向よりも、決戦主義を求めていた、という可能性もあるように思われますが、
しかし、結果的に信玄の戦略的な策戦方針によって、武田側が北信濃及び西上野も制圧しているわけなのでございますしねえ。
>>156
実際には上記や>>176のように、信玄が戦略的に勝利や領土の制圧を行っていきましたからこそ、
武田側が大きな領土を最終的に獲得する事になっているわけなのでございますしねえ。
>>155
上にも書きましたように、武田としては今川との同盟にかなり後ま固執し続けるものの、
最終的に今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した為に、先手を打って武田領土に侵攻、
という流れなわけでございますしねえ。
>>152
>信玄は中途半端な井の中の蛙だった、所詮は何も知らない田舎者
普通に当時からも後世からも、信玄は評価が高い武将ですし、
その政策なども学者さんなどから評価されたり、後世に引き継がれた事柄などがいくつもある、
という感じですから、なにをもってそのようにいわれますのか、と思いますのでご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:34:14.31

武田信玄なんかに天下は無理でこのスレ終わろうよ。
無理なものは無理なんだよ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:40:44.70

>>177　>>179
まーた都合の悪い史実などを指摘されると、発狂したのたうち回られながら、
相変わらず、史実と異なる、不可思議な事をお喚きになられているご様子ではございますが、
＞今川、武田、上杉を敵に回した。
武田と武田と戦うのか、について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、駿河侵攻→一ヵ月で駿河は攻略されて今川氏真は遠江に撤収→北条が参戦して武田と敵対
→武田はすぐに足利将軍の仲介を基にして、上杉とは甲越和与、北条に対しては、反関東諸侯と同盟して、
反北条包囲網を形成、徳川に対しては、すぐに交渉などを行って、少なくとも攻め込まれるような状況にはしてないわけで。
織田とは普通に同盟、という感じですしねえ。

結局、駿河争奪戦の時の外交関係は、最終的に、
武田は反北条の関東諸侯と織田と同盟、徳川とは中立（敵対よりか）、上杉とは和睦、
今川は勢力的に滅亡、北条とは敵対、という状況ですが、
対する北条は武田・反北条の関東諸侯達と敵対して包囲網をしかれている状況、
上杉は武田と和睦してますし、越相同盟を結んでなんとかして動かそうとしても、ろくに動かない。
徳川は中立的な状況、という感じで、非常に不利な状況で、
結局、最終的に駿河は武田に制圧され、氏康死亡後に氏政は武田との再同盟を選択する事になるわけですしねえ。
これについて、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:44:16.14

>>181
いやいやいや、もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

>>148
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに、単にあなたこと必死な織田厨さんが、
こちら側から指摘されて都合の悪い事柄などからご回答を求められましても必死に発狂逃亡して、
必死にスルーしてお喚きになられているだけのように思われますしねえ。

元々、今川が上杉と組んでたことは、北条も知らなかったようで、
北条が武田と敵対したのは、武田側からの事前通告などがなかったのが原因ではないか、
的にいう研究者さんもおられますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:53:13.74

>>147
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに、単にあなたこと必死な織田厨さんが、
こちら側から指摘されて都合の悪い事柄などからご回答を求められましても必死に発狂逃亡して、
必死にスルーしてお喚きになられているだけのように思われますしねえ。

そもそも、地理問題に関しましても、貴方こと必死な織田厨さんが、
歴史的に何度も行われている、越前から美濃への侵攻を「地理的に不可能！」と御喚きになられて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡をなさられたり、
信濃から越前への侵攻も「地理的に不可能！」と御喚きになられて、こちら側からいくつもの事例を提示されて
発狂逃亡をなさられたり、というご状況でございますのに、なにを言っているのかと思いますけれどねえ。

で、貴方が必死になって喚かれておられますのは、
それって、
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/l50
での事ですよねえ？
容量オーバーで書き込めなかったスレでの事を、そんなにお喚きになられましても、
と思う次第ではございますが、せっかくあらわれてくれたのですから、
そこでの議論の継続をさせていただきましょうかねえ。

それ以外のところも、特に信濃は普通に山岳地帯とかを多数武田は侵攻してまして、
河川沿いじゃないところも普通に侵攻してますしねえ。

まあ、農業をするためには水路が必要ですから、
侵攻する先にはなんらかの水路がある、といえばいえるのでしょうけれど、
それでもねえ、と思ってしまう次第なのではございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>146
まーた変な妄想願望をしておられる御様子ではございますけれど、
武田が朝敵認定されたのは、１５８２年の武田攻めの直前でしかないのですが、
貴方はなにをいっておられますのか、と思いますので、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:54:00.97

丸島和洋氏の論文
「甲越和与の発掘と越相同盟」

将軍義昭と織田信長の働きかけで甲越和与を実現したと書かれてますよ

更にこの和睦による利益があまりない上杉方が「越相同盟」成立と引き替えに、「甲越和与」を破棄するに至るとも
北条と上杉が同盟成立した時点で破綻してます

どっちが時系列ねじ曲げてるんでしょうか？

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 14:56:17.31

もう武田信玄が天下を取ろうが取れまいがどうでもいいから、この不毛なスレを終わらせろ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:01:21.86

>>145
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:04:34.92

菅沼が論破されてフルボッコになってるのを眺めてストレス発散するスレ
かな？

「武田信玄が天下をとれなかったのはなぜか？」スレから発狂逃亡してここで暴れだした模様

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:06:12.38

>>144
まーた都合の悪いところを必死にスルーして、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
そもそも、レスアンカーも異なるように思うのですけれど、毎度毎度他人に対しては
必死にお喚きになられているご様子のように思われますが、
これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方が>>121で「三国同盟はお互い助け合う同盟じゃない」とか言い出されて、
こちら側から>>124で指摘をされて、都合よく必死にスルーなさられようとしておられる事についても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、織田と武田が敵対した場合に武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

義信に関しましては、事件以後２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれてますし、その後も普通に武田は今川との同盟継続を望んでおりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:13:11.81

>>185
いやいやいや、時系列を捏造曲解なさられておられるのは、
明確に貴方の方であると思われますけれどねえ。
>>177 >>179で貴方は駿河侵攻をした結果、武田が四面楚歌、みたいに言ってるじゃないですかあ。
ですけれど、実際には、武田は北条が参戦してきたらすぐさま甲越和与を上杉と結び、
さらに反北条の関東諸侯達と同盟を結んで反北条連合を構築し、
徳川とは中立（敵対よりか）という感じですし、今川はこのころには勢力的には滅亡、
という感じで、北条の方は上記の様に武田・関東諸侯が敵対していて、北条包囲網をしかれている状況で、
上杉は甲越和与を結んでいて、こちらも書いているように越相同盟を結んで、
なんとかして動かそうとしても、ろくに動かない、という状況で、今川は勢力的には既に滅亡、
という状況なのですが、これでなにをどうやったら、武田が四面楚歌、という状況なのか、
について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>188
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まじめな話、いつ論破された事があったのか、と思う次第なのでございますが、
具体的に資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に、こっちの方のスレでも返レスする事もありますし、
一通りのレスを返レスしおえましたから、こちらにレスをしているだけの話でございますしねえ。
また、明日にでもそっちの方でもレスをさせていただく次第でございますしねえ。
貴方さまのように、上記にありますような感じで、ネット廃人生活をなさっておられるように思われます
必死な織田厨さんとは異なり、こちら側には他にもやる事とかもある次第でございますしねえ。

とりあえず、貴方は、これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:14:27.53

人にはそれぞれ運命がある。
武田信玄がようやく織田信長とやり合う前に死んだのはそれが天の配剤。
織田信長が天下を取る直前で死んだのもまた天の配剤。
徳川家康が最終的に天下を取ったのも、また天の配剤。

全ては運命なの。
イフもクソもない。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:15:50.03

煽り耐性ゼロじゃないっすかw
おはやめにご回答～って二回書いちゃってますよ
よっぽど悔しかったのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:21:11.72

>>190
北条が参戦してきてから「甲越和与」を結んでいますが駿河を占拠されて相模に報復に出る
その結果「越相同盟」北条上杉間で成立し同時に「甲越和与」は破棄されました

一年もってないんですよ
駿河侵攻は二年かかってるのに

その頃(上杉と決裂後)駿河侵攻に必死の信玄は、上杉に対する呼称を「長尾」から「上杉輝虎」に改めてご機嫌伺いしているほど切羽詰まっています

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:30:35.17

>>143
まーた変な風に妄想願望をなさられておられるご様子ではございますが、
いつぞやの織田厨さんがわめいておられた信玄が秋山のこの件について
「当方はあずかり知らぬことだ、と書いている！」とか喚いておられたのは、
もうずいぶんと前に、必死な織田厨さんの捏造曲解である事が
明らかになっているように思うのですけれど、なにを貴方はそのように必死に
固執なさられておられるのかと思うのですけれど、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

この書状の前に、元々信玄と家康は共同して氏真がこもる掛川を攻める予定があったようで、
信玄は掛川近くまで進出してきた家康に対して、
「こちらも駿河を出陣をしようとしていました所を、貴方が出陣してきてくれて、
満足しております。こちらは即座に遠州に出陣しようとしていますが、
駿河の仕置きがありますので、三日のうちに出陣しようと思っております。
先に掛川を包囲しておいてください。その地で貴方と会えたら大慶です。」
と書いてまして、普通に武田が遠江に進出するのは既定路線である事が
わかるわけですしねえ。
秋山は、今川側だと思った豪族を攻めましたけれど、それが既に徳川に従っていた事から問題となり、
信玄は家康に謝罪をしますが、その中には別に「当方のあずかり知らぬ事」みたいには書かれておらず、
「聞けば、秋山勢がその表に在陣しているのを、貴方達がこちら側が遠江を競う事を望んでいるように、
疑心をもっているようですので、すぐに退かせるつもりです。掛川の方は急いで攻略してください。」
的に書いているわけですしねえ。普通に謝罪して、武田側の遠江侵攻もとりやめにし、
徳川側に遠江の今川との戦いを任せている、という流れですのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思われますので、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>142
いや、飯富が死亡してから、もう２年近くがたっているわけですしねえ。
今更、の話であるようにも思われますしねえ。

義信夫人は、家臣団８０騎と一緒に共同生活をしているわけでもないと思われるのですけれどねえ。

いや、武田が織田・徳川との盟約を具体的にさせていくのは、
義信未亡人を返還した後も、今川側が上杉との交渉を進めていったことから、というのが指摘されておりますしねえ。
実際に、その後でも武田側は今川に対して、徳川領の三河への共同侵攻を持ち掛けたりしてもおりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:38:45.77

>>193
まーたなにを変な風に妄想願望なさられているのかとは思いますが、
武田が今川領土に侵攻→北条が参戦して、一旦武田は甲斐に撤収→その後で上杉と甲越和与を結ぶ
→その後で小田原に侵攻→小田原を焼き打ちして甲斐に撤収→その後で駿河に侵攻
→この一連の流れの中で北条は上杉が動かない事に驚愕しつつ、粘り強く交渉を行い、なんとか元亀元年に越相同盟を行いますが、
その後も上杉は武田領土にはろくに侵攻を行わず→一方武田は甲越和睦与の時から並行して関東諸侯と連合しての北条包囲網を構築して、
包囲攻勢を行っており、北条はろくに動かない上杉との同盟に非難の声が上がる、
という流れなのですけれど、
貴方はなにをおっしゃっているのか、について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>192
いやいやいや、いつもそのように書いておりますしねえ。
どうでもいいですから、>>190で聞かれている事柄などについて、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:43:50.46

>>141
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まじめな話、いつ論破された事があったのか、と思う次第なのでございますが、
具体的に資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に、一通りのレスを返レスしおえましたから、撤収しているだけの話でございますしねえ。
その日は他のスレでも普通に返レスをおこなっておりますしねえ。
貴方さまのように、上記にありますような感じで、ネット廃人生活をなさっておられるように思われます
必死な織田厨さんとは異なり、こちら側には他にもやる事とかもある次第でございますしねえ。
>>140
いやいやいや、義信に関しましては、事件以後２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれてますし、その後も普通に武田は今川との同盟継続を望んでおりますしねえ。

>氏真に義信正室の返還が行われた時点で今川と武田の縁は切れてしまった
元々、これを求めたのが氏真で、武田はこれに対して、
「義信夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらっており、普通に同盟継続路線だったわけですしねえ。

普通に今川が上杉と同盟を結んだので、武田が先手を打って侵攻した、という流れでございますかねえ。

武田が織田・徳川との盟約を具体的にさせていくのは、
義信未亡人を返還した後も、今川側が上杉との交渉を進めていったことから、というのが指摘されておりますしねえ。
実際に、その後でも武田側は今川に対して、徳川領の三河への共同侵攻を持ち掛けたりしてもおりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:49:49.44

>>139
いやいやいや、十分すぎる程に具体的に指摘がなされていると思いますけれどねえ。
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定だとか、
アスペなんたら認定だとか、の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

どこに時系列どうこう、と書いてあるのか、について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、そちら側が必死になって都合悪い事柄などを、
必死にスルーしてお喚きになられている、というのを、単にこちら側が史実などの提示をさせていただいている、
というだけの話でございますのに、それは時系列がどうとかいう以前の話であるように思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。

義信に関しましては、事件以後２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれてますし、その後も普通に武田は今川との同盟継続を望んでおりますしねえ。

>氏真に義信正室の返還が行われた時点で今川と武田の縁は切れてしまった
元々、これを求めたのが氏真で、武田はこれに対して、
「義信夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらっており、普通に同盟継続路線だったわけですしねえ。

普通に今川が上杉と同盟を結んだので、武田が先手を打って侵攻した、という流れでございますかねえ。

武田が織田・徳川との盟約を具体的にさせていくのは、
義信未亡人を返還した後も、今川側が上杉との交渉を進めていったことから、というのが指摘されておりますしねえ。
実際に、その後でも武田側は今川に対して、徳川領の三河への共同侵攻を持ち掛けたりしてもおりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:54:58.13

>>139　宛続き
で、必死になって都合の悪い事柄などにつきましては、
必死になってスルーなさられておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
普通に >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子なのは、
普通に明らかなように思われるわけでして。

で、私の書き込み時間帯も書き込み日も一定していませんのに、私が書き込みをはじめると、すぐに発狂してのたうち回られて、
基本的に「二人一組で他人装いをしながら現れて」、私が深夜の２時くらいに書き込んだ時も、
すぐさま「二人一組で現れて」同じような行動パターンと論旨やら口調やらで、発狂してお喚きになられて、
という事をおやりになられていたのが、過去レスなどで残っておりますが、
普通に考慮しますれば、そんな２４時間３６５日のネット廃人生活的な事をして、
常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

と、言いますか、貴方はご自身がネット廃人的な生活をなさられておられる、
というのはお認めになられた、という事でよろしいのでしょうか、と思いますので、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 15:58:54.65

正しい時系列。菅沼時系列とは相違有りだが妥当性は当然こっちが正しい

信長から勝頼に縁組みの使者が訪れたのがそもそもの発端

飯富及び義信他一部の家臣団は反対した

縁組みを進めたい信玄は飯富を処分、義信を幽閉

義信自害

武田と織田の縁談、徳川と和睦

今川が返還要求、同じ頃上杉に接近

寿桂尼死亡

武田、北条に駿河侵攻を提案するも拒絶される

武田、駿河侵攻開始

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 16:06:22.71

>>195
途中からは菅沼の妄想時系列に突入してますよ
北条と上杉が結んだら武田と上杉は手切れです
関東連合とやらは何の話をしているのやら
信玄得意の国人懐柔で大名じゃないですよね

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 16:15:50.68

今日も論破されて菅沼は逃亡していったか...

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 16:51:23.93

>>197
そもそも誓約書書かせる方が逆だよ。
普通は武田信玄が今川氏真に対して書くもの。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 18:14:09.25

おかしいことを正当化しないと菅沼遼太史観は成り立たないのです

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 18:15:16.35

完全に菅沼だけおかしい事言ってるの自覚ないんかな

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 22:28:42.75

信玄は姑息なんだよ

今川の切り取りを北条に提案してるこのからも明らか

今川領の侵攻を共犯にしてしまえば北条との同盟は維持できると姑息な事を考えていたし、北条もその方が得だから提案に応じると考えていた

北条氏康はそんな利己的な提案は受け入れられないと拒絶するが外道な信玄にはそれが予測できなかった

そのため今川北条の塩止めにもあったし、駿河を一時は北条に占拠されるという失態をおかすことになる

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 22:38:49.44

「孫子の盲点　信玄はなぜ敗れたか」海上知明

以下参考書籍より抜粋

信玄は四面楚歌に陥る。得意の外交を駆使して、関東における反北条方の武将たち、
常陸の佐竹氏、安房の里見氏、下野の宇都宮氏に連携を呼びかけ、
信長を通じて家康を牽制し、さらに将軍・足利義昭に依頼して謙信との講和を依頼する
しかし、バランス的に信玄は圧倒的に不利なうえ、北条軍は巨大であり、ついに四月二十四日、信玄は占領した駿府を後に甲府に撤退した。
『孫子』でいう「無駄骨おり」の結果となったわけである。

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 22:53:16.11

この本はなかなか面白いですよ
基本方針は菅沼と同じく美濃侵攻が本命、本願寺と連携し信長の本拠を強襲するというもの

けれど、それは孫子の限界で結局信玄は天下を取れないと結論づけています

いくつか理由が書かれてますが、大きいところでは「信玄は実利を尊び、深謀遠慮、計成り機熟し、然後に動く。然からば尺進ありて寸退なし」

着実に拡大するが飛躍的に拡大することはできない、尺進しかしていない
これが信玄の偉大さであり本質であるというもの

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 22:57:54.44

二俣城攻略に二万の大軍をもってして二ヶ月をかける
藪の中にあった小さな野田城を二万の大軍で陥落させるのに一ヶ月以上かかる
兵力の損失を抑えた代償が「時間」

一方信長が上洛に要した期間はわずか二十日程度

あの大内義昭の上洛でさえ約六ヶ月なのに対して、信玄が軍を発してから朝倉と合流するのは七カ月後という長さ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 23:07:10.26

結局成功はしたものの多大な犠牲を払った信玄は時間という代償に負けたのだという論調
信長の戦略はひたすらスピード重視で戦の勝敗には拘らない⁉??

信州攻略に要した二十年
うち謙信と戦い続けた十一年は完全に無駄であった
その後六年かけた西上野制圧
七年かかった駿河制圧

信玄が費やした時間に対して得られた領土は少ない
仮にあと一年寿命があって、幸運にも信長を倒せたとしても、戦国の覇者になることはできるとして、天下を統一するまでは更に途方もない時間を更に要する事になる

それは信玄の限界というよりは信玄が無意識に実践してきた孫子の限界なのである

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 23:10:14.40

ということで、信玄は信長に勝てたかも知れないが、天下を統一するには更に多大な時間を必要とする戦略を採っていたため、存命中に天下をとることはできなかった

というのをスレの結論とさせていただきたいと思います

最後に参考文献をもう一度

「孫子の盲点　信玄はなぜ敗れたか」海上知明

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 23:10:42.57

>>163
それは家康をバカにしすぎ。遠江中央まで来たら三河と合わせて石高は40～50万石だぞ
遠江北部なんて僻地は無視してそのまま駿河入りされる

>>164
武田が一番働くわりには報われないな
そんな提案を家臣にしたら追放されそう

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 23:48:04.39

>>199の時系列は違う。

まず織田信長＝武田信玄ラインを「織田信長から持ちかけた」
これがまず真っ赤なウソ。

そもそもの発端は、犬山城主の織田信清の謀叛から始まっている。
信清は信長の従兄弟だが、信長から斎藤に寝返った、とするのが定番
しかし、実際は少し異なる。信清がアテにしていたのは、斎藤龍興ではなく武田信玄である。

当時の武田信玄は、東美濃一帯の遠山氏と関係を密にしていた。
これは、遠山氏が斎藤の内紛の際に斎藤道三を支持していたことが原因。
当然道三は敗死し、勝ったのは義龍。道三の娘婿だった織田信長も今川の圧迫を受けていて期待できない。
そこで、信濃の大部分を領していた武田信玄を頼り、安住を図ったわけだ。
で、織田信清も基本これと同じ。遠山を通じて、武田信玄を頼った。

ところがだ、当時の武田信玄を取り巻く戦況と言えば、川中島で上杉謙信と争い、
さらに上野方面まで戦線拡大、そして駿河方面の今川との関係も悪化していた。
それを見た織田信長は「信玄の介入はない」と判断し、結局織田信清は史実通り敗れる。

そして、敗れた後信清はどこへ行ったか？なんのことはない、武田信玄のところだ。
んで、信清は信長に敗れる時家臣に寝返られた。その家臣は「和田定利」と言うんだが、
コイツに対して信玄が書状を送っている。無論、「和睦」の書状だ。

であるから、>>199の時系列は正しくは

織田信清が武田信玄をアテにして信長に反旗を翻したのがそもそもの発端

斎藤龍興も武田信玄をアテにし、長井道利を通じて連携を強める

しかし武田信玄は上杉謙信との戦いに忙殺されつつあり、美濃への支援は難しい

そうこうしている間に織田信長がドンドン美濃を併呑して巨大化

全方面に敵を抱えることを恐れた武田信玄は、遠山氏や織田信清とかつての信清家臣をアテに織田信長へ和睦を申し込む

信長もそれを了承。遠山氏の娘を信長養女とし、信長から勝頼に縁組みの使者が訪れる

飯富及び義信他一部の家臣団は反対した

こうなるのだ

**人間七七四年** · 2018/04/26(木) 23:56:36.02

>>207
正しいな。
実際、武田信玄が博打で美濃に完全介入していればわからない部分はあった
だが、信玄はあくまで実利を尊び、美濃、信濃、上野、駿河全方面において
「取れるところがあれば取る」のスタンスを崩さなかった。
相手から被る損失を恐れ、楽に取れそうであれば取る、機会主義

だから、「武田信玄は織田信長に対して絶対勝てない（負けるとは言っていない）」というのも正しい。
当時の信長と全面決戦するのは信玄にとっても大博打
そんなところで踏ん切りつけて決戦挑める覇気があれば、そもそも信長が先んじるような状態になっていないからな

武田信玄と織田信長の対決は、劇的なことでも起こらない限り「武田信玄の不戦敗」で終わるだろう。
もちろん、それで武田が勢力を損なうことはない。「よしよし」と信玄がほくそ笑んで終わりだ

**人間七七四年** · 2018/04/27(金) 01:51:26.91

ぶっちゃっけ秋山のは徳川と争ってでも遠江を切り取れるだけ切り取ろうとしたが
北条が予想以上に強固な反応示したため慌てて謝罪しただけだと思うが。

まあ仮に間違いで攻めたにしても
共同作戦採るならその手のミスはしないよう注意するのが普通だろうし、
攻める方も相手の確認ぐらいはするだろうし、
攻められる方も相手に自分の所属ぐらいは言うだろうし、
そんな間違い起こるのかという疑問が。