武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 22:38:39.67

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1519771186/

前スレ。引き続き語り合いましょう。

既に武田厨禁止のスレはありますのに、必死な織田厨さんが
また武田厨禁止のスレにしようとしたようですので、
改めて、こちらで本家の方を立てさせていただきたいと思いますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 01:33:51.18

>>319
米が採れない東北の大名は領内で作らせた換金作物を京都に輸出し米を買ってましたよ？

>>321
米以上に当たり外れの大きい換金作物に手を出さない程度には米を採れていたかと

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 01:57:55.85

山梨県の農業がなぜ現代で果物中心なのか？
現代でこんな状態なのに何百年も昔にゆとりなどあるわけがない。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 06:09:23.13

>>323
ですから、甲斐の石高は少なくとも２２万石余はあり、
当時の石高として、決して低いほうではないはずだと
何度も指摘はされていると思うのですけれどねえ。
>>321
信玄の当主就任直後は貧しかったようですけれど、
信玄の治水対策とか、経済政策とかで、
農業とか商業とかのそれなりの発展が起こり、
それによって、信玄時代にはそれ相応に豊かにはなった、っていうところでは
ないかと思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 06:13:40.67

>>320
まーたいつも通りに貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、口調も論旨も行動もまったく同じで、必死になって、必死な織田厨さんじゃない、と
わめかれましても、こちらとしましても、失笑すらも湧かない、という状況でございますので、
>>69には貴方が発狂逃亡しておられます、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とかが示されておりますし、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 06:15:30.07

近江一国で77万石だぞー
甲斐は明らかにどうにもならないド田舎ド貧乏

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 06:20:19.05

>>319
別に信長とかは市場から収入を得てはいましたけれど、
市場を握っていたわけではないように思われますし、
そもそも、武田領国から物資を送れるか、という話ですのに、
そのような返レスは不可思議なる感じのように思われますし、
現代的に言うのでしたら、群馬県の会社の物資の代わりに
秋田県のAという会社の物資が東京に送られて取引されれば
群馬県の代わりにその分秋田県が儲かる、
というだけの話で、経済格差が広がる、とかいう話ではないように思われるのですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、武田領国の取引相手は、京都方面だけでなく、普通に関東方面とかの東国方面とかもあったようですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 06:27:48.89

>>326
いやいやいや、全国トップの近江と比べてどうたら、と言われましてもねえ？としか。
当時の検地においては、甲斐２２万石余よりも、石高的に低い国はいくらもありますしねえ。
>>318
いやいやいや、現状で都合悪い事柄を必死にスルーしながら、
必死に喚き続けて、なんとかして押し通そうとして躍起になっているのは、
貴方でしかないと思われる次第でございますので、
現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
とりあえず、>>259-262をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いったい、いつどこのレスで、具体的にお答えになられましたのか、
につきましても、具体的にお答えの方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死になっていつも通りに言われて悔しかったことを、
妥当性の考慮もなしに、必死になって相手側に鸚鵡返しをなさられようと
躍起になっておられるように思われる次第ではございますが、
現状では、貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
「そういう事にしたい」と思われる事柄をお喚きになられているようにしか
思われない次第でございますので、おはやめに上記の事柄をはじめとして、
具体的なるご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 06:30:42.54

>>316
ですから、甲斐の石高は少なくとも２２万石余はあり、
当時の石高として、決して低いほうではないはずだと
何度も指摘はされていると思うのですけれどねえ。
>>315
別に信長とかは市場から収入を得てはいましたけれど、
市場を握っていたわけではないように思われますし、
そもそも、武田領国から物資を送れるか、という話ですのに、
そのような返レスは不可思議なる感じのように思われますし、
現代的に言うのでしたら、群馬県の会社の物資の代わりに
秋田県のAという会社の物資が東京に送られて取引されれば
群馬県の代わりにその分秋田県が儲かる、
というだけの話で、経済格差が広がる、とかいう話ではないように思われるのですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、武田領国の取引相手は、京都方面だけでなく、普通に関東方面とかの東国方面とかもあったようですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 06:30:52.65

>>327
＞そもそも、武田領国の取引相手は、京都方面だけでなく、普通に関東方面とかの東国方面とかもあったようですしねえ。
謙信みたいに上洛してトップセールスもないし、武田の特産物なんてなんもなあぁーい
お客が来たら伝家の"ほうとう"出すだけ

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 06:33:51.09

>>313　>>314
まーたいつも通りに必死になって、貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 06:38:14.07

>>330
いやいやいや、別スレでも書きましたけれど、武田氏領国においては、
商人・職人の保護育成が行われ、さまざまに他国などでも活動していた事が
明らかにされているわけですしねえ。
とりあえず、武田氏に保護されていた職人・商人に関しましては、
商人では、米座、塩座、紺座、魚座、麹座、はまず資料から確実に確認がとれるそうで。
他にもまだ詳細の資料的な確認はとれていないものの、１１の座が存在し、
合計１６座が武田氏の保護を受け、武田氏に座役を納入していた、とされておりますね。
これらの座の有力商人達は、甲府に本座を置き、他国とつながる地域に地方座を置き、
それらの統制や活動において、武田氏の保護と支援を受けながら活動を行っていた、とされておりますね。
この甲斐商人達は、武田氏の保護と支援のもと、
信濃における武田領国の商業活動の管理も行っていたのではないか、
ともされておりますね。

で、武田領国における、甲府に次ぐ経済都市である駿府においては、１２座が存在し、
甲斐と同じく、武田氏の保護と支援を受けて、活動を行い、武田氏に座役を収めていた、とされておりますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 06:39:41.49

>>330宛続き
次に職人、に関しましては、
武田氏は商人と同様に、これまた大量の職人達の編成と統括、
そして保護も進めており、それらは大工・番匠・木地屋・桧皮師・鍛冶・塗師
・紺屋・革作・石切・紙漉・鋳物師・山作・畳刺・大鋸引き、などなどなど、といった多数の職人が
存在していたそうですねえ。

で、これらの職人達は、武田氏から「大工職」に任じられ
（この大工職、はそのまんまの大工、ではない。そのまんまの大工でも任じられるけれど、
書状などでは、「鍛冶・番匠の大工職」とか書いてあったりしますので、
普通に他の職人の人々も、「大工職」に任じられていた、と思われますかねえ。）
その活動の認可と保護を受けると共に、その権利にあぐらをかいて、
酷い仕事をするような職人に対しては、その認可を取り上げる、という事を行っていたようですかねえ。
反対に「良匠」と評価された職人は、「公用の細工」に携わる事を認可したり、という事も
行っていたようですねえ。

彼ら職人は武田領国において、武田氏の定めた棟梁を長とした、多数の職人集団に編成され、その統制と保護を受け、
いざ公用とかがあったら、それらについて、動員される、というシステムが構築されていた、とされておりますかねえ。
このやり方は、寄親・寄子制度に酷似しており、それ以前の職人編成にはないやり方であった、とされておりますね。
そして、信玄の業績の一つとされる、度量衡の統一も、これらの編成された職人集団に対して
統一された規格を定め、それに基づいた規格に沿った物を製造させ上納させる事によって成立した、とされているわけですねえ。

これらの武田氏領国の職人達は武田氏の保護と統制のもとに、様々な活動に従事し、
武田氏領国の経済活動のみならず、数多くの軍需を担い、武田氏が行った数多くの戦争の
下支えを行っていた、と学者さんなどの論説によって論じられている次第でございますかねえ。

他にも甲斐の地元の特産品としては、他にも漆とか獣革とか端燭とかもあったとされておりますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 06:43:01.65

っで？
外貨は稼げたの？

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 06:43:52.37

>>324
当時の記録だと、２０万石も怪しいよ。
それと地方病の蔓延も凄かったみたいだし。
結局、果樹園とか養蚕とか金鉱とかに行った原因だね。
地方病は直接流行地の水から皮膚感染するからゴム長靴とか無い時代に防ぐ方法無しだし。
甲斐信濃は強兵かも知れんけど、貧しいんだよね。
本拠地を最低でも何処に動かすの前提に成ると思う。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 06:51:50.08

>>311
当時の日本で甲斐と石高的に同等、あるいはそれより低い国はいくらもあるわけですしねえ。

武田氏領国におきましては、別スレにも書きましたように、
とりあえず、武田の駿河の海の収入の一つである、船役銭、に関しましては、
通常、一艘につき一貫、清水・江尻の船に関しては、特別に一艘につき３００文、
とされておりまして、これらだけで考慮しましても、船役銭だけで、中々の額になりそうに思われる次第でございますし、
この件につきましてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
これは武田領国内だけでなく、他国の船にも適用されていますから、
普通に武田の税収の一つとなっているわけですしねえ。

さらには他にも関銭とかの徴収において、武田領土のごく一部の仁科領土の
関銭の徴収訳だった問屋が、その収入を知行替わりとしつつ、上納していた額が仁科領だけで５貫とされてますし、
一次資料において、山本勘助に黒駒の関銭のうち１００貫相当を戦功の恩賞として知行として与える、
的な書状を信玄は出したりしていますから、関の一つの収入だけでも、１００貫以上はあった事が明らかなように
思われる次第でございますしねえ。
それに多数の経済拠点からの収入とか、その他の関とか、その他諸々、なども考慮しますと、
それ相応に結構なものがあったのではないかと思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 06:56:50.59

>>334
いや、わざわざ他国との取引の為に地方座までおいて、それで長期にわたって活発に活動している形跡があるのですから、
稼げてない理由の方がむしろないように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>335
いや、それ貴方の妄想願望でしかないように思われるわけでございまして、
実際に検地で２２万石余、とされてますのに、そうでないというのでしたら、
資料やら史実やら論説やら、を基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

地方病に関しましては、普通に甲斐の一部だけで発生していた病気であって、
甲斐全体で蔓延していたわけでもないのですけれどねえ。
>>332 >>333　>>336にも書きましたように、普通に信玄時代の武田氏領国におきましては、
それ相応に活発な経済活動などが行われていたようでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 06:58:59.81

>>324
ずいぶん古い通説を信じてらっしゃるようで
http://www.asahi-net.or.jp/~nz6k-imi/05dokyument/08samurai/baibun6.htm

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:03:39.74

>>312
いやいやいや、貴方が学者さんの論説とかを基にして語られているレスなどを
読ませていただきました事が、ろくにないように思われる次第なのでございますが、
そのようにおっしゃられますならば、具体的にお述べになられていただきたいと思う次第でございますし、
元々は信玄が当主になった時には貧しかったように思われますが、
信玄の治水とか経済政策とかで、それなりに発展した、的な論調は
それこそライトな解説本とかでも普通にあるように思われますし、
>>332 >>333　>>336にも書きましたように、普通に信玄時代の武田氏領国におきましては、
それ相応に活発な経済活動などが行われていたようでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

根拠がどうたら、と御喚きになられているご様子ではございますが、
上記のように、貴方が学者さんの論説とかを基にして語られているレスなどを
読ませていただきました事が、ろくにないように思われる次第なのでございますが、
そのようにおっしゃられますならば、具体的にお述べになられていただきたいと思う次第でございますし、
こちらは普通に上記のように、学者さんの論説などを基にして語らせていただいている次第でございますしねえ。
とりあえず、上記などをはじめとして、貴方が現在発狂逃亡中の、
>>308とか>>293とかその他などなどにつきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたします次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:08:55.39

>>338
やっぱり信玄って庶民の敵じゃん
義信が勝つべきであったな

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:10:20.72

>>338
いやいやいや、あきらかに貴方が出している論説の方が
非常に古いように思われるのですけれどねえ。
それが書かれたのは１９９０年とかしっかり書いてありますのに、
貴方は何をおっしゃっているのかと思いますしねえ。
普通に、その中には、現代ではとっくに否定されている、兵農未分離とかが
普通に書いてあったりして、明らかに古い学説だというのがわかるように思われますのに
貴方は何をおっしゃっているのかと思いますので、これまでに聞かれている数々の事柄と合わせての
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その文章では１５６０年以降はまるで領国指示とかはしなくなったように
書かれてますけれど、普通に領国関連の諸々について、信玄は多数の指示書状などを
出している次第なわけでもございます次第でございますしねえ。

実際問題として、>>332 >>333　>>336にも書きましたように、普通に信玄時代の武田氏領国におきましては、
それ相応に活発な経済活動などが行われていたようでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:12:48.12

>>340
必死になっていつも通りに>>2にありますような感じで
「基本二人一組で」ID切り替えなどをなさられているご様子ではございますが、
>>341に書いてある事柄などをご参照の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>312　宛続き
それから、いつも通りに必死になって菅沼なんたら認定などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:15:51.60

皆様、キチガイのお相手お疲れ様です。
これからも頑張って下さいね。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:17:40.43

>>343
まーたいつも通りに必死になって、貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:21:26.57

とりあえず、今朝はこのスレにおきましては、
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:21:29.94

>>340
皆様、キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:22:02.19

>>338
キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:22:28.82

>>335
キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:22:50.05

>>334
キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:23:35.38

東日本じゃ下から数えた方が早いけどね
甲斐の国力

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:24:08.39

>>326
キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:26:17.08

>>341
江戸時代の史観
信玄が善政を行った

現代の史観
信玄は貧しい甲斐で圧政を行った
しわ寄せは勝頼が被った

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:27:42.24

>>350
キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:28:46.95

>>352
キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:30:04.43

>>346 >>347　>>348 >>349　>>352 354
まーたいつも通りに必死になって、貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>352
実際には、このスレで度々書きましたように、信玄が数多くの政策を行った結果として、
甲斐はそれ相応に発展したようでございますけれどねえ。

とりあえず、今朝はこのスレにおきましては、
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:32:10.13

信玄堤は信玄一人の事業では無いが誇大広告を宣伝して手柄を独り占めした
とか
戦略はともかく戦術レベルだと武田は弱い
なんて学説も最近は増えてますね
江戸時代の史観は盛り過ぎだったようですねぇ

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:32:35.91

>>320
キチガイのお相手お疲れ様です。これからも頑張って下さいね。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 07:34:17.94

騙し討ちをするズル賢さとか、同盟破棄しまくる節操ない人格とか
そういうのは真実みたいですけど

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 21:07:55.81

今日の日本国の為には武田は滅んで正解だった、寧ろもっと早く滅んだ方が良かった

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 21:23:11.88

武田信繁が継いでいたらな。
信虎が信繁を偏愛したというが、信繁もひとかどの武将なんだから、必ずしも信繁を偏愛していたとは思えない。

信繁が継いでいたら、武田は良かったし存続もできたかもな。

**人間七七四年** · 2018/04/12(木) 21:39:31.98

信廉は勝頼よりも最悪の最期だった

飯富虎昌もいたし義信が信玄に代わって武田の当主になった方が良かった

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 00:34:53.53

しかし義信が家督を継いでたら侵攻先は美濃しかない。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 06:42:36.74

>>357
まーたいつも通りに必死になって、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
現状ではこちらが資料やら史実やら論説やらを基にして語っていて、
貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側に資料やら史実やらを基にしての
論証とかを求められましたら、発狂逃亡を為さられている、というのが
現状ですのに、何をおっしゃっているのかと思われますし、
とりあえず、そのようにおっしゃられますならば、資料やら史実やら論説やらを基にして、
具体的に論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思います次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>356
一体だれがそのような事を、学説、としてお述べになられているのか、
という事について、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その「学説」、の中で使われている資料などのご提示の方も
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 06:45:56.70

>>358　>>359
まーた必死になって貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、
捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
妄想願望をお喚きになられているご様子ではございますが、
信玄は当時から、天下を取りうる英雄の一人として、高く評価もされていますし、
信長とかは普通に同時代から「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦に対して違約をしてきたけれど、案の定だった。」とか
普通に言われているわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 06:53:51.60

>>360
実際問題として、信玄が継承した事で、石高は甲斐２２万石余から１２０万石余もの大大名に一代でなったわけですし、
>>332 >>333　>>336にも書きましたように、信玄の各種の政策などによって
普通に信玄時代の武田氏領国におきましては、
それ相応に活発な経済活動などが行われるようになっているようなのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>361 >>362
その方向で行きますと、今川は内乱中で独立した三河の徳川にも勝てない状況ですのに、
それの為に上杉と西上野で戦争中ですのに、さらに西方向で織田とも戦争を開始し、
多方面策戦を行い、今川は上記のような感じですから、武田に対して助力などをする余裕は到底なく、
武田単独で戦わざるをえなくなる、という状況になると思われるのでございますが、
それで史実よりも有利に戦いを進めていける、と思われますのか、という事などなどについて、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 06:55:06.93

>>355の一番最初のレスアンカー群の中の>>352は>>353宛です。失敬。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 06:55:50.18

とりあえず、今朝はこのスレにおきましては、
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 06:58:51.18

>>365
同じ時代に尾張の1/4から700万石まで広げた大天才がいたのが不運でしたねぇ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 07:57:31.22

三河半国から五カ国250万石の大大名、後に天下を取ったのも
争った相手も武田と同じ上杉、北条だし器量としては完全に
徳川家康 >> 武田信玄

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 09:59:42.06

>>322
だから上杉や織田も儲かるって話じゃ？

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 15:10:04.74

（最初から駄目だというのは置いといて）傍目に見ると、ねえ氏の決定的失敗は「武田領は豊かな土地で武田は大内並みに財力持ってる」と言い出したことだな
勝頼の高天神みたいなもんだ
長文をどれだけ投入しても「ねえは武田が大内並みの財力があると主張してるバカ」と一言で反論されるだけになった

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 15:53:43.46

>>371
他にもたくさんあるぞ。
長篠時の織田の最大動員力が3万だとか、三好は全員反織田だとか、徳川家康は三方ヶ原以後は放置しても全く問題ないとか。

妄想を主張するバカだよあれは。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 16:39:06.17

>>317
結局関東越後間の物流が信濃経由ってソースは何なの？

>>322
>米が採れない東北の大名は領内で作らせた換金作物を京都に輸出し米を買ってましたよ？
消費地の大名や津料関料で通過点の大名も儲かることの否定になっていないぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 17:14:07.00

甲斐が米作りに向いているか？銀坊主出来る前は気候的に向いてないだろで終わらせたいが、
客観性あるデータだと、石高における畑と田の比率で田の割合が多い方がとか、
検地における上田中田の割合多いとこが向いているとかなんじゃ。
これだと冷害に弱いとかはわからないから一部の国に有利な気もするが、
西国は西国で水害多いしどっちもどっちだか？

上田の割合は簡単には調べられないが、
江戸時代でいいなら田畑の割合はwikiの旧国郡別石高で調べられたはず。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 18:59:42.90

あいつ少し前には「甲斐は貧しい国でそこで頑張った信玄は偉い」て主張してたから、単にクチゲンカで引っ込みがつかなくなってるだけだよ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 21:54:50.01

>>373
律令制の時代から北信濃は関東の租庸調を納める物流のルートでしたが。
で三国街道が江戸時代以前に物流に使われていたソースは？

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 22:39:50.15

>>372
とりあえず要点を抜き書きにしてテンプレを貼り付ける作戦のほうがよいんじゃないかとも思う

ねえは
武田が大内氏と同等に豊かだ
織田の動員数は３万しかない

と主張してる馬鹿者だ
みたいなやつ

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 23:30:46.46

>>374
関東以外と畑の割合でかいな、関東ローム層のせいか？

>>376
それ東山道最後まで使う陸路の話じゃ、しかも時代違うし。

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 23:42:08.71

>>378
東山道は戦国時代以前の数百年前から物流に使われていたという話
で三国街道が江戸時代以前に物流に使われていたソースは？

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 23:47:31.45

話変わってね？関東越後間の物流に甲斐信濃を介すかどうかじゃ？

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 23:56:31.24

>>376
新編会津風土記

>>378
数値上は甲斐は畑の割合が他の国よりも多いと思う。

>>379
東山道が物流に使われていたことは誰も否定して無いと思うぞ。
上野越後での物流に信濃経由というのを否定していて、
前スレでは長野の県史（？）にもそんな話は載ってないという話だったと思う。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 00:01:43.32

まあ田んぼのほとんどが下田下々田だったらコメ作りに向いていない質の悪いコメしか採れないとしていいと思う、
でも畑の割合が多いからって必ずしもコメ作りに向いていない質の悪いコメしか採れないと断定出来るわけでもないだろうけど。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 00:03:05.61

>>379
それは不可能ですね
あとこの時代は平野に石高の高い水田を築く技術はありませんから意外と
山の麓が多い甲斐の石高は近隣に比べて高い

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 00:33:00.60

>>381
会津って単語の時点で読む気が失せますね

で信濃川を使わずにどうやって直江津まで物資を運んだんですか？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 00:37:34.62

甲州は貧しい
これは何も石高の問題ではないでしょ
甲府をはじめ座や市は存在していたが他国のように寺社に付近の人々が集まる程度のもの

港を持ってた越前の朝倉や越後の上杉、尾張の織田は銭を稼いでいた
武田にはそれがなかった
そのため稼ぐ銭の桁が二つは違うだろう

甲府が30万石越えていようと兵糧で消費してしまう
100万石を越えようが戦乱の多い武田にとっては同じこと
金が無くなって衰退したのは後を継いだ勝頼がきっちり証明してしまっている

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 03:01:06.70

>>377
何か、長文連投で相手が嫌気さしてるのが理解出来て無いみたいだし。
ＰＣでの人は兎も角、スマホの人は１０行も出たら読むの嫌に成るでしょ、しかも
連投だしさ。
したらば掲示板とかで、だか改めねえの個人板でも作れば良いんだよ。
長文なのに、何を言ってるのか解らない文章は疲れる。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 07:15:48.46

>>386
まーた必死になって、
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
単に貴方が貴方の信長万歳、他大名貶め妄想願望論旨、
にとって都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
おわめきになられているだけのご様子のように思われる次第でございまして、
普通に読めば普通にわかる文章である事は、相手側の論旨の都合の悪い事柄などを、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられる、貴方こと必死な織田厨さんが、
誰よりもご存知なように思われる次第でございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 07:23:34.20

>>385
なんか、まーたいつものように、貴方の妄想願望とかを基にして語られておられるだけのご様子で、
ろくに資料的な論拠などがだされていないように思われます次第でございますので、
おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、普通に寺社以外のところにも商人とか職人とかが集住して、
さらには甲府に本部を置いて、他国に地方座を置いて、
積極的に活動していた事などが明らかになっている事を
何度も書いているように思われるのですが、これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞そのため稼ぐ銭の桁が二つは違うだろう
ですから、そういう「だろう」っていう妄想願望で語られるのはどうかと思うのですけれどねえ。
とりあえず、上にも書きましたように、武田の海の収入である船役銭だけで
余裕で１００貫はこえてしまいそうに思われますので、
普通に２桁も異なる、なんていう事はないように思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

別に全部を兵糧をで使うわけでもないですし、
そもそも、軍役の時は各武将がそれぞれの領国から動員した兵力と
補給する兵糧で遠征をするわけですから、すべてを武田家当主が賄うわけでもないですしねえ。
＞100万石を越えようが戦乱の多い武田にとっては同じこと
なにがどう同じなのか、についても具体的に資料やら史実などをご提示になられての
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞金が無くなって衰退したのは後を継いだ勝頼がきっちり証明してしまっている
何度も言われている事だとは思いますが、長篠での敗北と、
その後に御館の外交失敗によって、北条まで敵に回しての多方面策戦を数年にわたっておこなった結果として、
領国疲弊が起こった、という話ですのに、
何をおっしゃっているのかと思いますので、
これらにつきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 07:29:10.28

>>379
>上野越後での物流に信濃経由というのを否定していて、
>前スレでは長野の県史（？）にもそんな話は載ってないという話だったと思う。
前スレでそんな話ありましたっけかねえ？どこにありましたのか、
よろしければ、ご提示の方をよろしくお願いいたしたいですかねえ。

越後から信濃に物流が流れている事は、塩送りの伝説からも明らかなわけですし、
その逆も普通に行われているように思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>375
いやいやいや、こちらは元々、信虎時代の甲斐が貧しかった事は否定していないわけでして、
それが信玄の様々な経済政策とか、治水とかの農業政策などによって、
それ相応に豊かになった、という話をしているだけですのに、
何をおっしゃっているのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 07:35:05.42

>>371 >>372 >>377
まーた必死になって、
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは別に大内並とは書いておらず、何度も指摘去れている事だとは思いますが、
「大内が１０年畿内遠征を行っていはいるけれど、武田はその時の大内より石高的には同等か上回り、
経済的にもそれなりに栄えてはいますのに、隣国の美濃に対して、一年から二年の遠征を行う事が
どうして、信長さまが不利になる時にだけ、異常に困難となられますのか。」という事を
何度も聞かれているだけですのに、それについて貴方こと必死な織田厨さんは、
お答えになられずに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられている事からも、
ご自身の論旨がお苦しい事は、貴方ご自身がご存知なように思われる次第でございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろくお願いいたしますかねえ。

徳川は現に信玄死亡後の、長篠城再奪取の時も３千程の兵力で動いておりますし、
三方ヶ原の時のダメージはかなり後まで続いているように思われますかねえ。
さらにいいますと、信長の三万も、高天神の時は長篠の３万の時のように、
北陸の抑えを動員しなかったことから、２万５千で城を囲む武田勢相手に勝てるかどうか微妙で、
進むに進めず、結局城を攻略されてしまうくらいの兵力しか動員できなかった、
という事を指摘しておりますのに、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 07:37:51.61

>>368
信長は同格の斉藤義龍が死亡して幼君になって美濃を攻略し、
内部分裂が起こって力の真空が生まれていた畿内を制圧し、
その後は信玄や謙信が都合のいいところで死亡し、という感じで
同格やそれ以上の経験豊富な強豪たちと戦って勢力を拡大しているわけではないように
思われる次第なのでございますが、これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 08:06:35.24

今までの俺と「ねえ」のやり取りから、コイツが「アスペルガーだが」こと菅沼遼太であることはまず間違いない。
ただ俺がコイツが菅沼だと勝手に決め付けてるだけなので、いくらでも反論のやり方があるはずなのに、ただ同じことを喚き散らすだけ。
まともな反論がない以上、もう時間切れだな。
お前の書き込みを受けて、俺が菅沼遼太に関する認識を改める必要はないと判断した。

>菅沼遼太
菅沼認定を止めて欲しかったら、菅沼遼太みたいな書き込みを止めろ。
それ以外、この件でお前に言うべき事はもうない。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 08:22:45.92

>>392
何か、武田関連スレは完全に皆嫌気さしてますよね。
無視しようにも、異常な長文連投なんで他の人が会話できないし。
某個人板では、長文規制する為三行ルールが有るけどそんな規則作りたくなる。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 08:32:19.30

>>391
武田信玄は自分より弱い勢力を騙し討ちするだけの人生でしたね

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 08:33:48.38

>>388
そうですね
たかが隣国どころか国内への派兵で消耗していきましたね武田家は

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 08:41:35.88

>>388
武田の座や関所からのあがりが年に数千貫
上杉の津料、交易からの収入が年に数十万貫
ちゃんと二桁差ありますねぇ。

武田は例年その活動限界いっぱいまで大軍で行動してしまうんですよ
しかも戦の勝敗に関わらず現地で2ヵ月程度は戦後滞在して帰るのが恒例になっている
だから数百から千で活動してた甲斐時代と万単位で行動するようになった大名時代と財政としてはそう変わらない

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 10:07:00.88

>>384
会津に移った上杉の記録が多数含まれてるものだったと思うから、
会津という時点で読む気失せると言うのはどうかと思う。

>>396
>例年その活動限界いっぱいまで大軍で行動してしまうんですよ
重要なのは動員率だと思う、いくら豊かだろうと国力の上限近くまで動員すれば
限界はすぐ訪れるし、国力に対する動員率が次の年の収入まで持つぐらい少なければ
一年以上行動し続けられるだろうし。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:41:36.58

信玄は天下なんて狙ってないだろ。
行動をみる限り、目的は甲斐を豊かにする事で、甲斐を安全にし、属領を増やす為に戦争ばかりしてた。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:57:18.49

>>398
正解

全ては甲府のためだよな
信濃も駿河も

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 11:57:52.86

まーたレッテル云々
御回答云々

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 15:19:05.28

取れた
徳川の領地取って北条と組んで信長殺害

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 16:09:29.32

>>384
> で信濃川を使わずにどうやって直江津まで物資を運んだんですか？
一体どういうルート想定してるんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 18:02:07.09

>>393
犯罪者は法を犯すから犯罪者なのだ
どんなルールを作ろうと菅沼遼太という名のキチがそれを守るわけがない

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 22:53:22.59

>>402
前田利家と上杉景勝が小田原征伐で関東入りする際に通ったルートだけど

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 23:40:33.85

384＝402？
信濃川使わないのは信濃越後ってこと？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 23:48:14.45

碓氷峠を通るってことかな？
中山道に入って。
上杉景勝、前田利家ルートならそれしかない。
何でわざわざあんな道通らないといけないのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 23:59:11.35

当時の関東を含めた東日本と大消費地の京都を結ぶ拠点は琵琶湖と日本海と直江津と北信濃
あと当時の物流は水運が基本。碓氷峠を越えるといっても
信濃川と碓氷川があるから三国峠ほど難易度は高くない

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 01:54:58.83

アホすぎるでしょ
普通に醸成が安定してる東海道

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 07:38:20.30

>>407
うん、わからん。飯山から直江津をどう行くんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 08:01:39.11

>>406
当時の川船は兵や牛馬の移動には向いていないから、
兵の移動は陸路で最短距離となりがち。

>>407
当時の物流は水運が基本なら三国峠になるのでは？

>>409
北上して峠越えるのでは？所謂塩の道。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 08:09:44.62

もういいんじゃね

甲信が交通の要所なんて珍説をゴリ押ししたいだけで、人の話聞かないあたりねぇの自演か別人だとしても同じアスペルガーだと思うぞ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:10:45.94

>>411
いつも通りにまーた必死になって
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに必死になってレッテル貼りとか、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるように思われる次第なのではございますが、
そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたらだとか、は貴方が膨大な人数をそう認定してきて、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、こちら側に対して、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、
どこがどうそうなのか、について、具体的に資料やら史実やらを基にしての
ご回答の方をお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:15:35.65

>>411の必死な織田厨さんは、現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄につきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>408
情勢を「醸成」とかお書きになられている時点で、
貴方も相手側をそのように罵倒なさられるのはどうかと思う次第なのではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:27:29.48

>>403 >>393
まーたいつも通りに、貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
もともと、そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたら、だとか自体が、これまでにも何度も指摘されておりますように、
貴方の捏造曲解サイト内ですら、そう認定されている人々が、語尾も口調も文体も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
これまでに貴方がそう認定してきた人々をそれらを総計してみますと、
数十人単位になっていて、貴方ですら、それらに整合性をつけて一人の同一人物である事を論証してみてください、
と要求されましたら、一度も具体的にご説明をなさられる事がお出来になられずに、
発狂逃亡をなさられている、というのが現状ですのに、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思いますので、
>>69には貴方が発狂逃亡しておられます、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とかが示されておりますし、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに申し上げますと、オープンの時から貴方こと必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
それで今更何を言っているのかと思う次第でございますので、これらの件と合わせました上で、
他にも貴方が聞かれていて、現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄につきましても、
ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:35:24.45

>>400
いやいやいや、実際に貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように
複数端末とかID切り替えで多数派装いをなさられながらの、
必死なレッテル貼りやら、捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますから、
それについて指摘をさせていただき、現在進行形で聞かれている膨大なる事柄などと合わせての
ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思っていて、
そう書かせていただいている次第なわけでございますので、
ご回答の方をおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
>>398 >>399
最終的には信長を打ち倒して、上洛する事も宣言しておりますから、
それ相応の目標もあったように思われる次第なのでございますが、
この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:36:19.44

【マイトＬーヤと悪天候】　　『異常な気象』　『アメリカが戦争をすると、洪水、ハリケーン、竜巻』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1523758514/l50

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:38:06.31

自演確定ってとこか

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:45:58.02

>>396
毎度毎度、そうやって指摘される度にご論旨をお変えになられるのはどうかと思うのですけれどねえ。
上杉の港収入が数十万貫、というのは何を論拠にしておられるのか、というのを
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
前にここの関連スレとかで出されていたのですら、論拠とかを特に出さずに
４万貫くらい、とかだったと思われるのですが、その１０倍近く、とおっしゃられるのは、
何を論拠にしておられるのか、と思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、武田の収入が数千貫、というのも、ろくに論拠が提示されていないようにも思われますので、
この件につきましても、ご回答の方をなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

＞武田は例年その活動限界いっぱいまで大軍で行動してしまうんですよ
活動限界、っていうのは一体どこからどこまでの事なのか、という事について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
一ヵ月とかくらいで撤収した遠征もあれば、数か月の遠征もあり、
かと思えば半年近くに及んだ遠征もあり、という感じですのに、
何をおっしゃっておられるのかと思われます次第でございますし、
そもそも戦国時代なのですから、他の大名家も普通に一年の多くの期間を合戦に使っているのは、
極めて当たり前の話であると思われますし、武田も領国が増え、経済政策やら農業政策やらで
収入自体も増加してますのに、何をどうやったら、財政が変わらないとおっしゃられますのか、
という件について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:48:55.36

>>417
いやいやいや、いつも通りにまーた必死になって
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに必死になってレッテル貼りとか、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるように思われる次第なのではございますが、
そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたらだとか、は貴方が膨大な人数をそう認定してきて、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、自演が現在進行形で確定しているように思われますのは、
>>2にありますように、数々のレスなどで、様々な自演活動などが
明らかになっておられますように思われます、必死な織田厨さんであらせられます、
貴方さまの方なのではないかと思うの次第なのではございますが、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 12:56:20.96

>>395
いやいやいや、国内ではなく、勝頼は長篠の敗北による損害に加え、
御館で外交失敗をして、北条まで敵に回してしまい、
西は遠江・駿河方面で徳川と戦いつつ、東は上野・武蔵方面だけでなく、
伊豆・駿河・相模方面などでも北条と戦いを行う行う事になり、
そのような多方面策戦を数年にわたって行った結果、領国疲弊になる事になった、
という次第なわけでございまして、信玄西上の時に、特に長篠のような敗北もなく、
特に上記のような多方面策戦を数年にわたって行っているわけでもなく、
という状況で、隣国の美濃に一年か二年程遠征をするのに、
他の大名の事例などを考慮しましても、そこまでの困難があるとは
思われない次第なのではございますが、これらの件につきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:08:42.28

>>418
入港料だけで四万貫て書いてありますけどね
ちゃんと読まなかっただけですね