武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7

[0001 人間七七四年 2018/03/16(金) 22:38:39.67 ID:eJncHvip]

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1519771186/

前スレ。 引き続き語り合いましょう。

既に武田厨禁止のスレはありますのに、必死な織田厨さんが
また武田厨禁止のスレにしようとしたようですので、
改めて、こちらで本家の方を立てさせていただきたいと思いますかねえ。

[0422 人間七七四年 2018/04/15(日) 13:10:04.85 ID:R7gPkKnx]

>>394
いやいやいや、信玄の場合は上杉謙信やら、北条氏康やら、といった、
同格やそれ以上の経験豊富な強豪たちと戦って勢力を拡大しているわけで、
それが同時代のみならず、後世におきましても、信玄が高い評価を受けている次第なわけでございますしねえ。

>>372宛続き
ああ、それから、>>390でレスをしておりませんでしたが、
信玄西上のころの三好一党は主だった武将達が反織田側になっている、
というのは何度も指摘しておりますし、貴方が必死に他スレなどで御喚きになられておりました、
「十河」も十河存保さんの事ではない可能性が非常に高い事を別スレなどで
何度も指摘しておりましたように思われますが、これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

[0423 人間七七四年 2018/04/15(日) 13:11:47.59 ID:R7gPkKnx]

>>421
ですから、それの資料についても、
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方の言う、トータルで数十万貫になる、というのと、
武田領国の数千貫、の双方の資料も合わせて
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0424 人間七七四年 2018/04/15(日) 13:13:07.79 ID:8iL88zMc]

>>418
寺社から数千貫ってそれこそ本願寺くらいかと
寺社と揉めない武田の方針でそんなに重税は考えにくいとおもわれますねぇ

[0425 人間七七四年 2018/04/15(日) 13:19:22.84 ID:8iL88zMc]

>>418
信濃侵攻、上野侵攻、駿河侵攻と断続的に出陣し続けていた記録がどこにでもありますでしょうに

同じように通年活動してた織田、上杉は前述したように経済基盤があるので問題ないので武田だけが財政危機に陥るのは必然ですねぇ

[0426 人間七七四年 2018/04/15(日) 13:28:28.14 ID:R7gPkKnx]

>>392
まーたいつも通りに必死になって、議論的に苦しくなると発狂逃亡をなさられて、
都合の悪い事柄を必死になってスルーしようとしながら、
時間がたって現れて、「そういう事にしたい」という妄想願望を
必死になって都合の悪い事柄などには、必死にお答えになられずに
必死に押し通そうとなさられる、という貴方さまがいつもおやりになられているように思われます、
いつも通りの行動パターンを為さっておられるご様子のように思われますが、
現状で都合悪い事柄を必死にスルーしながら、
必死に喚き続けて、なんとかして押し通そうとして躍起になっているのは、
貴方でしかないと思われる次第でございますので、
現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
とりあえず、>>259-262をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞ただ俺がコイツが菅沼だと勝手に決め付けてるだけなので、いくらでも反論のやり方があるはずなのに
ですからあ、上記のように、膨大なるこちら側からの貴方の論旨に対しての反論やら、
膨大なる論旨的矛盾などにつきましての指摘やら、をこちら側がしている、というのが現状でございますのに、
貴方はそれらの都合が悪くて答えるのが困難なところは必死にスルーしようとなさられながら、
議論的に苦しくなると発狂逃亡をなさられて、
都合の悪い事柄を必死になってスルーしようとしながら、
時間がたって現れて、「そういう事にしたい」という妄想願望を
必死になって都合の悪い事柄などには、必死にお答えになられずに
必死に押し通そうとなさられる、という貴方さまがいつもおやりになられているように思われます、
いつも通りの行動パターンを繰り返しておられるご様子、というのが現状でありますように思われます次第でございますが、
現状で都合悪い事柄を必死にスルーしながら、
必死に喚き続けて、なんとかしてご自身の「そういう事にしたい」という妄想願望論旨的な喚きなどなどにつきましてを、
必死に押し通そうとして躍起になっているのは、
貴方でしかないと思われる次第でございますので、
現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
とりあえず、>>259-262やら>>62やら、をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

どうでもいいですから、その菅沼なんたら認定自体が、上記のように膨大なる論旨的な矛盾が存在していて、
貴方ですら、それについてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況でございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思います次第でございますし、
とりあえず、これまでに聞かれている上記とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0427 人間七七四年 2018/04/15(日) 13:30:41.50 ID:R7gPkKnx]

>>424
それは貴方の妄想願望のように思われる事が何度も指摘されておりますかねえ。
普通に武田領国内の座は武田氏と直接結びついて、その活動の保護と支援をもらい、
座役を武田氏に納め、という感じで、
武田領国内には多数の経済拠点が存在している事も
何度も指摘していると思うのですが、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0428 人間七七四年 2018/04/15(日) 13:32:38.86 ID:8iL88zMc]

>>418
え〜
いいよ
勘合貿易の資料もどうせ読んでないべ
口だけ菅沼に労力使っても無駄だし

曖昧な根拠で甲信が豊かだったと珍説かかげるアホと、武田信玄の甲斐は貧しいから積極的に外征したという俺の主張と
どっちがまともか判断するまでもないでしょ

[0429 人間七七四年 2018/04/15(日) 13:36:00.76 ID:R7gPkKnx]

>>425
それも貴方の妄想願望のように思われる次第でございますかねえ。
そもそも、何度も指摘されておりますように、
上杉の数十万貫、とやらの論拠も資料もろくに出されておりませんのに、
そのように言われましても、と思う次第でございますし、
貫数×２＝石高、ですから、謙信の港収入とやらが数万貫でも、
せいぜい５〜６万石くらい、という事になると思われるわけでございますしねえ。
普通にトータルでは西上当時の武田の方が、上杉よりも圧倒的に石高的に上回る、
という話になるのが明らかなように思われますが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかね。
そもそも、織田も普通に堺とか本願寺とかから、矢銭とかをとっている、
という次第でございますのに、なにをいっておられるのかとも思いますし、
そもそも、当時の戦国大名で、各地に出陣していってる大名なんて、
武田・上杉・織田の他にも、毛利・北条・島津・長宗我部・伊達、と
特に珍しくもないのですけれど、これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0430 人間七七四年 2018/04/15(日) 13:38:52.48 ID:8iL88zMc]

>>427
(;＞_＜;)ん〜
他国から移転させた寺社仏閣
みんな既得権益認めるというエサで吊ってるんですがね

もちろん座や市の取り仕切りは寺社にお任せしますって意味で
武田が直接座を取り仕切る例も０ではないですが甲州は大きな寺多いですよ？

[0431 人間七七四年 2018/04/15(日) 13:41:04.16 ID:R7gPkKnx]

>>428
いやいやいや、実際にはろくに資料とかを出さずに、他人の出した資料で御喚きになられて、
必死に菅沼なんたら認定とかにご狂奔なさられて、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、 ろくにご回答になられておられないのが、
貴方でしかないように思われる次第なのでございますが、これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、実際には貴方のはろくに資料的な論拠とかが出されておらず、
信長が不利になるのが嫌だから、無理やりに妄想願望で押し通そうとしておられるだけの様子に思われてしまうわけで
ございますが、これらの件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
こちらは元々、信虎時代の甲斐が貧しかった事は否定していないわけでして、
それが信玄の様々な経済政策とか、治水とかの農業政策などによって、
それ相応に豊かになった、という話をしているだけですし、
それらは>>332 >>333　>>336にも書きましたように、
学者さんの論説などによって、説明されている話なわけなのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0432 人間七七四年 2018/04/15(日) 13:44:51.15 ID:R7gPkKnx]

>>430
ですからあ、それ特に論拠とかがあるわけでもない、貴方さまの妄想願望であらせられるように思われるのですが、
具体的な資料とか史実とか論拠とかに基づいてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>332にもありますように、武田領国では合計１６の座が存在し、武田氏と直接結びついて、座役を納入し、
甲府に本部を置いて、各地に地方座を置いて、武田氏の保護と支援を基にして、様々な経済活動を行っていた事が
明らかにされておりますのに、貴方のその妄想願望だけで、寺社がどうたら、と喚かれましても、
と思われます次第でございますので、具体的に資料やら史実やら学説やら、を基にしてのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0433 人間七七四年 2018/04/15(日) 13:48:08.15 ID:8iL88zMc]

>>429
だから別によろしいですよ
信玄のさまざまな経済施策や農業施策で甲信は潤ってたんですよね
資料があったとしても、失笑なんですが

あったと思いますよ
民を限界まで苦しめる重税と人の往来がどんどん減っていくような関所の追加していった分の税収と
一門衆のみ贔屓して他は名代として利益を吸い上げる家臣体制からのあがりが

贔屓していたはずの穴山、木曽、小山田、真田とことごとく裏切られるという裏目っぷりも爆笑ものですがねぇ

[0434 人間七七四年 2018/04/15(日) 13:57:48.84 ID:R7gPkKnx]

>>433
>資料があったとしても、失笑なんですが
これは結局、資料やら学者さんの論説やら、よりも貴方さまの妄想願望を優先して
語られておられて、無理やりにでも武田とかを貶めて、信長とかを持ち上げたい、
というような貴方さまのご主張がにじみ出ているように思われるのですが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
資料やら学者さんの論説やらがあって、何をどう失笑なさられるのか、
につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、それらは一体どこの世界の話をなさられているのか、と思う次第でございますし、
普通に武田以外の戦国大名も当時は重税ですし、一門衆のみを贔屓して、どころか、
むしろ武田家では一門衆は勢力的にそこまで強くない事とかが指摘されてますけれどねえ。
しかも、普通に各家臣とかも所領を与えられていますしねえ。
そもそも、何度も指摘しておりますように、>>332 >>333　>>336にも書きましたように、
武田氏は各種の経済政策とか農業政策とかによって、収入とかを確保したりもしてますし、
関銭の収入の多さなどから考慮しましても、人の往来が減っていたとも考慮しにくいと思われますのに
貴方は何をおっしゃられているのか、と思いますので、
>>429で聞かれている数々の事柄と合わせて、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方を
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

[0435 人間七七四年 2018/04/15(日) 14:01:57.42 ID:R7gPkKnx]

>>433　宛続き
ついでに、本能寺以後に織田家臣が軒並み織田宗家を守ろうとはせず、
みんなで自身の勢力拡大に走って、秀吉の天下になっている事から考慮しましても、
そのようにいわれましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

[0436 人間七七四年 2018/04/15(日) 14:03:13.80 ID:8iL88zMc]

違いますねぇ
菅沼どのが学説や史料を解釈の段階でねじ曲げてしまうので
という意味ですな

史料を見ても勘合貿易など微々たるもの、志賀の陣は常に信長の圧倒的敗北、小谷城の包囲は浅井と織田で戦力が拮抗...などなど

珍解釈が多すぎてとてもとても
誰がどうみてもおかしい！ってことですよ

[0437 人間七七四年 2018/04/15(日) 14:07:54.87 ID:R7gPkKnx]

>>436
いやいやいや、実際にはろくに資料とかを出さずに、他人の出した資料で御喚きになられて、
必死に菅沼なんたら認定とかにご狂奔なさられて、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、 ろくにご回答になられておられないのが、
貴方でしかないように思われる次第なのでございますが、これらの件につきましても、
現在進行形で貴方が発狂逃亡をしておられる数貸すの事柄とあわせましての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そのようにおっしゃられますのであれば、具体的に資料やら史実やらを基にして、
どこがどうそうなのか、という件について、具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞史料を見ても勘合貿易など微々たるもの
実際に、貴方が必死に持ち上げている、勘合貿易の利益を出した人の資料ですら、
せいぜい５万石程の利益、という事になっているようですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらには、何度も私が指摘しておりますように、そもそもの論題である大内の畿内１０年遠征の時には、
大内は勘合貿易に関与したのは、細川氏と共同での一回だけで、
大内の畿内１０年遠征を支えた軍資金が勘合貿易だ、というのは無理がある、というのは
何度も指摘されているように思うのですが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0438 人間七七四年 2018/04/15(日) 14:07:58.21 ID:8iL88zMc]

>>435
武田家は穴山乗っ取り、その後信玄次男の血縁者つれてきて継がせるもお家断絶

織田は信雄、信孝のもとで対立
その後勢力を増した羽柴の庇護のもと昇官、他の信長の弟や息子の家も幕末まで存続

これらの件につきましても回答済みですがねぇ

[0439 人間七七四年 2018/04/15(日) 14:14:49.36 ID:R7gPkKnx]

>>436 宛続き
＞志賀の陣は常に信長の圧倒的敗北、
何が「常に」なのかは不可思議な話のように思われる次第でございますが、
資料的に考慮しましても、普通に信長が朝倉浅井に譲歩しまくってへりくだった
降伏宣言的な書状を出して和睦を求め、
その後の和睦条件でも佐和山表からの織田勢の撤収と、横山城の破却などを
条件にしていましたのに、それらを全てスルーしての和睦詐欺を行い、
朝倉がそれに憤って義昭に問い合わせている書状とかがあるわけでございますしねえ。
普通に信長が不利だった状況で、和睦詐欺を行った事は明らかなように思われますが、
これらの件につきましても、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞小谷城の包囲は浅井と織田で戦力が拮抗
これは何を言っているのかと思いますが、少なくとも、織田主力が来てない状況では、
羽柴・柴田が小谷に夜襲侵攻をかけたら浅井がそれを単独で撃退し、
浅井側が羽柴の方に攻めたら、羽柴がそれを防ぎ、という状況で一進一退状況なようですが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますので、これらの件につきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、そのように必死に捏造曲解やらレッテル貼りやら、などなどにご狂奔なさられるのでありますれば、
他にも貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証を行われてのご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0440 人間七七四年 2018/04/15(日) 14:19:24.06 ID:R7gPkKnx]

>>438
いやいやいや、肝心の>>434については、まったくお答えになられていないご様子ではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まーた必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
その理屈でしたら、普通に現代まで武田宗家として残っているのは信玄の次男の家系ですしねえ。
信雄は改易され、信孝は死亡し、明らかに織田当主が継承したり差配したりするべき領域を秀吉が
支配して、旧織田領土の差配を行っておりますのに、
これで乗っ取りじゃないとかありえませんしねえ。
そもそも、前々スレで貴方こと必死な織田厨さんご自身が結局下克上なのは認めてるじゃないですかあ。
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0441 人間七七四年 2018/04/15(日) 14:23:38.19 ID:R7gPkKnx]

とりあえず、今日は、そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

[0442 人間七七四年 2018/04/15(日) 15:58:36.53 ID:dqUcVPTJ]

めでたしめでたし

[0443 人間七七四年 2018/04/15(日) 16:49:26.27 ID:ch2vpSMV]

昔、菅沼遼太くんは、信長は本能寺で討たれて、家臣団が勝手な領土分けしたから
実質領土ゼロ。信玄の方が領土拡大は勝ち。っていうアスペルガー理論をごり押ししたことあったね。

いや、ねえ君じゃなくて菅沼遼太くんの話だけどね。

[0444 人間七七四年 2018/04/15(日) 21:52:45.36 ID:RptoXHsv]

歴史の話が出てても、菅沼は相手の書き込みを読まないから
議論にはならない様子。キチガイいじりで荒らしても何の問題もないだろう。

>>426
この期に及んでいまだに、認定自体への反発と個人攻撃に終始して、
菅沼認定の内容に対する具体的な反論をしないとはな。
俺は、お前への菅沼認定を止める条件を既に提示した。
そんな書き込みを続けて、菅沼遼太呼ばわりされ続けるのもお前の自由だ。

で、長文でやたらめったら怒ったら、俺がビビるとでも思ってるのか？
「菅沼遼太様がお怒りだから認定は止めよう」などと俺が思うと妄想してるとか？
全く不可解な書き込みばかりするねお前って。

[0445 人間七七四年 2018/04/15(日) 21:57:33.62 ID:gfpdyCDd]

>>411
東海道が物流の要所だったなんて珍説初めて聞きましたよ
三津七湊さえ知らないようですね

[0446 人間七七四年 2018/04/15(日) 22:43:38.97 ID:xrYawV+j]

>>445
と、五畿七道も知らないガイジが発言しました

[0447 人間七七四年 2018/04/15(日) 22:48:18.71 ID:xrYawV+j]

「今川仮名目録」には津料、駄別銭を徴収する者は処罰すると記載

これにより人と物の流通が促進されることとなり、通行税目当てに関所を増やしていた武田信玄も後に一部関所を撤廃している

教科書レベルの知識ですな

[0448 人間七七四年 2018/04/15(日) 23:03:06.73 ID:gfpdyCDd]

と1レスで済むのに水運と琵琶湖の重要性を知らないガイジが恥ずかしげもなく連投しました

[0449 人間七七四年 2018/04/15(日) 23:11:03.35 ID:xrYawV+j]

そもそも菅沼どのはどこから来た人に関税をかける想定なんですかねぇ

小田原から東海道外れて甲斐を抜けて信濃、越後で琵琶湖に運ぶ？
そんなやついないでしょ
東海道フリーパスで尾張までいけるのに

[0450 人間七七四年 2018/04/15(日) 23:21:49.68 ID:xrYawV+j]

>>448
別に越後、越前、近江の水運が重要なのは否定してませんで
それで上杉、朝倉、織田が潤ってたのは事実だし

そこに関係ない武田が信濃川で繋がってる！ってだけで流通の拠点とか言ってるからバカにしてるだけで

[0451 人間七七四年 2018/04/15(日) 23:32:01.11 ID:gfpdyCDd]

普通に利根川と碓井川経由で佐久に入ればいいだけです。あとは信濃川を使って上越から
日本海と琵琶湖を経て大消費地の京都に行くだけですよ
ちなみにこの時代の物流は水運が基本です。東回り航路を使って大坂から
淀川経由で京都も出来なくはないけど遠回りだしそんな遠回りするやつはいません

[0452 人間七七四年 2018/04/15(日) 23:32:42.26 ID:DozWexAW]

まあ関東からならわざわざ甲斐信濃通る必要はない、
日本海使うなら上野から越後だろうけど、そうでないなら東海道を船と陸でだろう。

>>449
遠州灘みたいな船の難所あるから陸での物流も発達してるだろうが、
駿河湾伊勢湾辺りは普通に船では。
関東京間の旅行者は船使ったり、
完全に陸路で尾張から墨俣通って西美濃で東山道に入り近江で北国街道に入りという例もあるけど。

[0453 人間七七四年 2018/04/15(日) 23:40:57.86 ID:DozWexAW]

>>451
信濃川使うってどういうルート想定しているんだ？
上で私が書いたように飯山から北上するのとは異なり、信濃川沿いに下っていくのか？

>淀川経由で京都も出来なくはないけど遠回りだしそんな遠回りするやつはいません
紀伊沖の航路も安全性が。

[0454 人間七七四年 2018/04/15(日) 23:55:49.26 ID:xrYawV+j]

そもそもどこの商人がそんなルート通るんだよって話
川も上流から下流に下るのはいいが東海道から越後まで川を逆走してまで抜ける意味がない
越後、越前で莫大な津料までとられるというのに

そもそも武田領内の水運をそんな頻繁に流通で使われるなら陸路に関所置いてた信玄は相当なマヌケになるし、後に撤廃してる意味もわからん
話が矛盾し過ぎ

[0455 人間七七四年 2018/04/15(日) 23:59:13.63 ID:gfpdyCDd]

>>453
太平洋を使っての京都と東国の物流自体がこの時代あり得ませんよ。遠州灘もそうだし紀州沖もリスクが高い
普通に京都から琵琶湖と日本海を経て上越から塩の道で北信濃に入り
江戸時代の前田藩同様に碓氷峠を越える。これが最短な物流のルート

[0456 人間七七四年 2018/04/16(月) 00:15:46.99 ID:TCYwTpvK]

塩の道（しおのみち）は、塩や海産物を内陸に運ぶのに使われた道のことをいう。また反対に内陸からは、山の幸（食料に限らず、木材や鉱物も含む）が運ばれた道でもある

塩の道が機内から東日本への流通経路でしたとね
菅沼節全開じゃないですか

[0457 人間七七四年 2018/04/16(月) 00:28:04.83 ID:XbU7B+Cj]

>>455
越後入ってからは陸路多いな

[0458 人間七七四年 2018/04/16(月) 00:56:23.79 ID:sA7E9/HG]

北信濃まではともかく、関東までなら近江から伊勢湾にさえ出ればあとは船で関東まで行ける太平洋の方が最短

冬の遠州灘が危険って言ったら冬の日本海も十分危険更に山は雪で閉ざされるし

[0459 人間七七四年 2018/04/16(月) 07:27:50.74 ID:Dd4Y9h51]

>>456　>>449 >>443
まーた誰でも彼でも必死になって菅沼なんたら認定にご狂奔をなさられているご様子ではありますが、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、 ろくにご回答になられておられないのが、
貴方でしかないように思われる次第なのでございますが、これらの件につきましても、
現在進行形で貴方が発狂逃亡をしておられる数貸すの事柄とあわせましての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、実際に、その通りに信長領国は信長生前の本能寺で崩壊しているのですから、
信長の最終領土はゼロ、というのもそこまで違っている、というわけでもないように思われてしまう次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、必死な織田厨さんである貴方は、こちら側に聞かれている上記の数々の事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0460 人間七七四年 2018/04/16(月) 07:31:44.46 ID:Dd4Y9h51]

>>444
いや、普通に読んでいますし、普通に反論もされておりますのに、
何を言っているのかと思いますけれどねえ。

まーたいつも通りに必死になって、議論的に苦しくなると発狂逃亡をなさられて、
都合の悪い事柄を必死になってスルーしようとしながら、
時間がたって現れて、「そういう事にしたい」という妄想願望を
必死になって都合の悪い事柄などには、必死にお答えになられずに
必死に押し通そうとなさられる、という貴方さまがいつもおやりになられているように思われます、
いつも通りの行動パターンを為さっておられるご様子のように思われますが、
現状で都合悪い事柄を必死にスルーしながら、
必死に喚き続けて、なんとかして押し通そうとして躍起になっているのは、
貴方でしかないと思われる次第でございますので、
現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
とりあえず、>>259-262をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞菅沼認定の内容に対する具体的な反論をしないとはな。
ですからあ、上記のように、膨大なるこちら側からの貴方の論旨に対しての反論やら、
膨大なる論旨的矛盾などにつきましての指摘やら、をこちら側がしている、というのが現状でございますのに、
貴方はそれらの都合が悪くて答えるのが困難なところは必死にスルーしようとなさられながら、
議論的に苦しくなると発狂逃亡をなさられて、
都合の悪い事柄を必死になってスルーしようとしながら、
時間がたって現れて、「そういう事にしたい」という妄想願望を
必死になって都合の悪い事柄などには、必死にお答えになられずに
必死に押し通そうとなさられる、という貴方さまがいつもおやりになられているように思われます、
いつも通りの行動パターンを繰り返しておられるご様子、というのが現状でありますように思われます次第でございますが、
現状で都合悪い事柄を必死にスルーしながら、
必死に喚き続けて、なんとかしてご自身の「そういう事にしたい」という妄想願望論旨的な喚きなどなどにつきましてを、
必死に押し通そうとして躍起になっているのは、
貴方でしかないと思われる次第でございますので、
現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
とりあえず、>>259-262やら>>62やら、をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

どうでもいいですから、その菅沼なんたら認定自体が、上記のように膨大なる論旨的な矛盾が存在していて、
貴方ですら、それについてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況でございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思います次第でございますし、
とりあえず、これまでに聞かれている上記とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、単に貴方が必死に都合が悪くて必死にスルーしようとなさられている、
数々の事柄を普通に提示しているだけの話でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0461 人間七七四年 2018/04/16(月) 07:34:06.37 ID:Dd4Y9h51]

とりあえず、今日は、そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

[0462 人間七七四年 2018/04/16(月) 19:31:17.10 ID:dgzmRYxR]

>>455
軍の移動と物流は別の道が多い、
物流は基本水運重視だけど軍は陸路重視。

[0463 人間七七四年 2018/04/16(月) 22:41:23.25 ID:QNi++5G2]

>>457
三国街道は物流には不適だからそりゃ使われない。普通に上越から飯山に入り千曲川経由で佐久に行き
そこから碓井川と利根川を使う水運ルートが常識。というか三国街道は江戸から中越や
佐渡あるいは羽前、会津へのルートであって
西国に通じる道じゃない

>>458
江戸時代でも東回り航路は敬遠されてたけどね

[0464 人間七七四年 2018/04/16(月) 23:03:14.29 ID:T/im7NOG]

>>463
佐久から碓氷川、利根川って妙義山を陸運で超えてって事？

[0465 人間七七四年 2018/04/17(火) 00:29:07.95 ID:bEmew5+V]

>>463
信越国境の山越えて川中島から佐久までのアップダウン激しい道通って
碓氷峠でもう一回山越えするってどんだけ陸路だよ

[0466 人間七七四年 2018/04/17(火) 01:50:21.55 ID:2Muk/MZ6]

同じ趣旨のスレをいくつも立てるな！
武田信玄が天下を取る結論でさっさとこのクソスレを終了しろ！

[0467 人間七七四年 2018/04/17(火) 03:55:54.94 ID:aQ6rQMlZ]

>>466
基本的に、だが&ねえ襲来の結果だよ。
長文連投で住人が居なく成り、そんで処置無しで
別スレ立てて避難するの繰り返し。
別スレ立てても、ねえ襲来で終わる。
歴ゲー板では、だがの襲来に耐え兼ねてしたらばに引っ越した人達も居るそうで。

[0468 人間七七四年 2018/04/17(火) 04:15:01.32 ID:2Fb2VQUB]

>>465
地理の知識ないのが誰かと似てるよね
水運もただ河が繋がってればいいと思ってるようだし

[0469 人間七七四年 2018/04/17(火) 09:53:08.97 ID:OY9w+TUj]

>>468
まーたいつお通りに、誰でも彼でも同一認定する事にご狂奔なさられている
ご様子ではございますが、そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、
地理問題に関しましても、前スレとかでもたびたび指摘されておりますように、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻を
「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側にいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられたり、
信濃から美濃への侵攻も「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられておられて、
経済関連に関しましても、こちら側から武田領国の事例をはじめとして、
いくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられて、
御自身はろくに具体的な提示とかをなさられておられずに、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるだけ、
というのが過去レスからも明らかなようにおもわれますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などについて、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0470 人間七七四年 2018/04/17(火) 09:58:47.43 ID:OY9w+TUj]

>>467
まーた誰でも彼でも、同一認定なさられる事にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定だとか、アスペなんたら認定だとか、は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、私はゲーム板とやらにすら、もう本当にずいぶんと長い間、
ろくに書き込みをした事もないわけですしねえ。
どうでもいいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定とか
アスペなんたら認定だとか、などの設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0471 人間七七四年 2018/04/17(火) 10:05:32.36 ID:OY9w+TUj]

>>467 宛続き
それから、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
議論的な話などで申し上げさせていただきましても、
貴方が史実と異なりがおありのように思われます、不可思議なる事柄のように思われます事をお喚きになられて、
それを、こちら側から資料やら史実やら、などを基にしての反論を行われ、
その上で、そちら側におきましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証を基にしてのご回答の方などを求められましたら、
ろくにご回答になられずに発狂逃亡をなさられている、という事柄が膨大になっている、というのが
現状でありますように思われますのに、そのようにおっしゃられましても、と思う次第でございますので、
とりあえず、上記のように、貴方が発狂逃亡をなさられている膨大なる事柄について、
おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などなどをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0472 人間七七四年 2018/04/17(火) 10:06:35.73 ID:fxTNJ+PS]

>>469
別に>>468は「ねえ」ことお前だとは一言も言ってないだろ。わざわざ過敏に反応するってことは、地理の知識が無いのを自分で認めてるようなもんだ。お前はスルーって言葉を知らないの？

[0473 人間七七四年 2018/04/17(火) 10:13:12.04 ID:OY9w+TUj]

とりあえず、武田領国も何度も指摘されておりますように、
>>332 >>333　>>336にも書きましたように、普通に信玄時代の武田氏領国におきましては、
それ相応に活発な経済活動などが行われていたようでございますので、
それ相応に物流活動も活発に行われていた、となるのが自然なように思われますが、
これらの件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

[0474 人間七七四年 2018/04/17(火) 10:17:34.00 ID:OY9w+TUj]

>>472
いやいやいや、今までに貴方こと必死な織田厨さんが、
こちら側に対して、地理がどうたらと御喚きになられてこられましたし、
上の人との同一認定も行ってきた、
というのが現状でございますように思われます次第でございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第でございますしねえ。

で、結局はその地理問題に関しましても、前スレとかでもたびたび指摘されておりますように、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻を
「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側にいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられたり、
信濃から美濃への侵攻も「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられておられて、
経済関連に関しましても、こちら側から武田領国の事例をはじめとして、
いくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられて、
御自身はろくに具体的な提示とかをなさられておられずに、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるだけ、
というのが過去レスからも明らかなようにおもわれますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などについて、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

スルーしてたら、連呼しまくって、同一認定と合わせて既成事実化しようとしてくるのが、
>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
貴方こと必死な織田厨さんのご常套手段のように思われますのに、
何を言っているのかと思いますので、
とりあえず、きかれている数々の事柄について、おはやめにご回答方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0475 人間七七四年 2018/04/17(火) 10:31:10.62 ID:OY9w+TUj]

とりあえず、今日はこのスレにおきましては、
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

[0476 人間七七四年 2018/04/17(火) 12:23:28.16 ID:X+fnOfCz]

>>472
地理の知識ないのがコンプレックスだったようで・・・（笑）

[0477 人間七七四年 2018/04/17(火) 12:48:04.30 ID:jQ3ZmU57]

だがみたいな荒らしをやめるぐらいなら
菅沼遼太と呼ばれた方がましらしいので
どんどん菅沼遼太と呼んでやろう

[0478 人間七七四年 2018/04/17(火) 16:57:01.76 ID:BakJYe2S]

武田信玄、天下を統一。
めでたしめでたし。

[0479 人間七七四年 2018/04/17(火) 21:59:57.34 ID:8Y47RIDF]

太平洋航路を使っていないって結構前の話じゃ、今は普通に使っていたって言われてね？

[0480 人間七七四年 2018/04/17(火) 22:05:12.47 ID:sXLGOPZ7]

>>460
お前のやってるのは、お前の言う「織田厨」に対する反論で、俺の主張に対する反論ではない。
膨大な使いまわしのコピペの中で、そのごく一部が俺への反論にもなる可能性があると言うだけ。
そんな馬鹿げたキチガイ論に付き合うつもりはない。

俺はお前に議論も対話も求めてない。荒らしの報復にお前に嫌がらせをしているだけ。
菅沼遼太と呼ばれたくなければ、菅沼遼太みたいな書き込みを止めろ。

[0481 人間七七四年 2018/04/18(水) 04:05:15.83 ID:iK7VqIBV]

>>476
まーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、
地理問題に関しましても、前スレとかでもたびたび指摘されておりますように、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻を
「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側にいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられたり、
信濃から美濃への侵攻も「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられておられて、
経済関連に関しましても、こちら側から武田領国の事例をはじめとして、
いくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられて、
御自身はろくに具体的な提示とかをなさられておられずに、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるだけ、
というのが過去レスからも明らかなようにおもわれますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などについて、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0482 人間七七四年 2018/04/18(水) 04:06:07.48 ID:iK7VqIBV]

>>477
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定だとか、アスペなんたら認定だとか、は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、私はゲーム板とやらにすら、もう本当にずいぶんと長い間、
ろくに書き込みをした事もないわけですしねえ。
どうでもいいですから、これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定とか
アスペなんたら認定だとか、などの設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0483 人間七七四年 2018/04/18(水) 04:10:51.37 ID:iK7VqIBV]

>>480
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
普通に貴方との議論において、貴方の論旨において現在進行形で指摘がされております、
膨大なる論旨的矛盾について、こちら側は指摘をさせていただいているわけで、
実際に貴方のレスまで引用して、それについての反論レスとかまで書かれていますのに、
必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なされましても、と思う次第でございますので、
現在進行形で貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
とりあえず、>>259-262をはじめとして
他の聞かれている事柄などにおきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

どうでもいいですから、その菅沼なんたら認定自体が、上記のように膨大なる論旨的な矛盾が存在していて、
貴方ですら、それについてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況でございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思います次第でございますし、
とりあえず、これまでに聞かれている上記とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0484 人間七七四年 2018/04/18(水) 04:14:00.05 ID:iK7VqIBV]

とりあえず、>>480の人は、>>483で聞かれている事柄などの他にも
現在進行形で発狂逃亡しておられるように思われます、
数々の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0485 人間七七四年 2018/04/18(水) 04:16:09.85 ID:iK7VqIBV]

とりあえず、今日はこのスレにおきましては、
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

[0486 人間七七四年 2018/04/18(水) 04:33:30.67 ID:N4EHEDDm]

地理が分からないことがそんなに悔しかったのか

[0487 人間七七四年 2018/04/18(水) 06:33:51.18 ID:Y4kYFu54]

論理的に反論できないときほど長文で誤魔化して逃げますねぇ

[0488 人間七七四年 2018/04/18(水) 12:06:27.54 ID:CF32BKh2]

>>479
伊勢大湊とか普通に北条と交易してるからなー。

[0489 人間七七四年 2018/04/18(水) 17:02:13.68 ID:yMYMZEHA]

ねえは無視でいいよ
長ったらしくて読む気がないし邪魔

[0490 人間七七四年 2018/04/18(水) 19:29:12.78 ID:OQs9epwX]

鎌倉時代で既に関東西国で船の行き交いしてるし

[0491 人間七七四年 2018/04/18(水) 20:48:38.92 ID:NFgJ58MJ]

>>489
それ以前にねえはアンカーがメチャクチャで読めません。

[0492 人間七七四年 2018/04/18(水) 23:13:14.06 ID:4eumQzTJ]

戦国時代の大消費地は京都。関東からのアクセスを考えれば太平洋は遠すぎ
遠州灘と紀州沖を超えて淀川から京都に行くのは距離的にもナンセンス
普通に琵琶湖と日本海と千曲川と利根川を使える北信濃経由が常道

[0493 人間七七四年 2018/04/19(木) 08:05:01.00 ID:VyaAzyuZ]

当時の関東は僻地もいいところだぞ
わざわざ京まで運ぶ荷がそもそもごくわずかなのに、そこからの津料で武田が潤っていたとか
菅沼くんは地理だけじゃなく日本史も補講かな？

[0494 人間七七四年 2018/04/19(木) 08:41:59.87 ID:aPqvWdCN]

だからねぇは国内から搾り取る例ばっかり上げてるじゃん？
輸出は座の人間が畿内に運ぶんじゃ駄目なんですか？とかいう程度だよ？

[0495 人間七七四年 2018/04/19(木) 08:57:49.48 ID:LUV2Dx27]

座や市、関所からの収入だけ比較しても織田の方が圧倒的なんだよな

楽市楽座で寺社の中間搾取を廃して大名の収入にしてたんだから
わざわざ上洛して手に入れた権益

信玄は寺社仏閣と揉めない基本方針を崩さなかった分、民衆から搾取するという封建制度を貫いたので貧乏だった

これはそのまま引き継いだ江戸時代の徳川将軍家も同じことが言えるが
商人に自由競争を認めるかわりに大名のうま味は少ない

[0496 人間七七四年 2018/04/19(木) 11:08:44.28 ID:afRjW6cF]

>>492
地図見る限りじゃ紀伊を大回りしても距離は変わらないか太平洋側の方が近そうに見える

[0497 人間七七四年 2018/04/19(木) 12:03:23.19 ID:O57UVuzZ]

>>489
真面目に理解しようとすればする程に混乱するのがねえだしね。
長文の癖に真面目に読んでも言いたい事が理解出来ないのは、本当に厳しい。
そして、勝手に織田廚認定や同一人物認定して会話が成立しない？
相手との議論楽しむ気が無いなら、匿名掲示板じゃ無くて自分の個人ブログで武田信玄
最強伝説でも唱えれば良いのに？
歴史板なのに、メンヘラ板に来た様な疲労感は困る。

[0498 人間七七四年 2018/04/19(木) 12:25:41.02 ID:pJlgOHoQ]

ねえは池沼だからね。
織田厨だー織田信長がーと言わないと、反論できないんだよ。
まともに反論したら知能無いのがバレるから。

[0499 人間七七四年 2018/04/19(木) 12:39:33.67 ID:HvSXl6Bt]

>>492
上野信濃で山越え信濃越後で山越えして更に越前近江で山越え、
距離的にも山越えの多さでもそっちの方がナンセンス。

>>496
伊勢か美濃から近江に陸路でぬければ距離はもっと近くなるし、
陸路部分も492の言う道のりよりかなり少ない。

[0500 人間七七四年 2018/04/19(木) 12:44:12.19 ID:afRjW6cF]

そういえば小田原征伐でも太平洋航路で輸送していたな

[0501 人間七七四年 2018/04/19(木) 13:44:46.67 ID:LUV2Dx27]

東日本で一番重要なのは当然鎌倉
そこから京を結ぶ東海道(鎌倉街道)
人の往来が一番多いのは必然

六角の観音寺城、織田の清洲城、松平の岡崎城、浜松城、今川の駿府城、北条の小田原城など各大名の経済拠点でもあった

甲府はこの東海道に属していて駿河から支線で繋がってるという位置関係
室町初期に争乱状態になったということもあり、武田の本国城下町ではあるものの、上記の東海道本線の各拠点より経済的には劣っている

当たり前の話だが鎌倉から京に移動するのにわざわざ信濃を経由するのはナンセンスな話である

[0502 人間七七四年 2018/04/19(木) 13:45:57.55 ID:V2vh8XTE]

>>486 >>487
まーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、
地理問題に関しましても、前スレとかでもたびたび指摘されておりますように、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻を
「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側にいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられたり、
信濃から美濃への侵攻も「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられておられて、
経済関連に関しましても、こちら側から武田領国の事例をはじめとして、
いくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられて、
御自身はろくに具体的な提示とかをなさられておられずに、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるだけ、
というのが過去レスからも明らかなようにおもわれますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などについて、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

こちら側は、貴方が現在進行形で発狂逃亡をしておられる事柄などについて、
ご提示の方をさせていただいているだけの話でございますので、
聞かれている事柄などにつきましては、
おはやめにご回答の方などよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

[0503 人間七七四年 2018/04/19(木) 13:52:51.78 ID:V2vh8XTE]

>>491
まーた必死になって、 >>2にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そんなに多いわけではないですし、基本的に異なりがあった場合は
すぐに訂正の方をしておりますしねえ。
で、そのようにおっしゃられるのでございましたら、
具体的にどこがどうそうであるのか、を具体的にご提示の方をしていただきたいと思います事と、
とりあえず、貴方が現在進行形で都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死に発狂逃亡中の膨大なる事柄について、 おはやめに資料やら史実やらを基にしての
ご論証の方などもいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0504 人間七七四年 2018/04/19(木) 13:56:32.24 ID:LUV2Dx27]

東海道に属さない東日本への街道は東山道
近江、美濃、信濃を経由して上野から奥州まで繋げている
以前は東海道より発展していたが鎌倉の発展したのちは東海道の裏街道的存在となった

なお、越後は東山道には繋がっていない
越後は名前の通り古来の越国に由来しており若狭から繋がる北陸道に属している
琵琶湖や敦賀から日本海沿岸の航路も積極的に併用されていて越前、越後は陸路と海路の両面から経済的発展するようになった

[0505 人間七七四年 2018/04/19(木) 13:57:03.31 ID:V2vh8XTE]

>>493
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そうやって貴方が捏造曲解などにご狂奔なされるのは、どうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>69とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0506 人間七七四年 2018/04/19(木) 14:03:57.74 ID:V2vh8XTE]

>>494
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは普通に>>332 >>333　>>336にも書きましたように、
信玄時代の武田が商人・職人の保護育成・その活動支援を行い、
それによって、商人・職人が武田領国内のみならず、他国との経済活動においても、
活発に活動していた事などを示しているように思われますが、
これらについてと、貴方が現在進行形で御喚きになられておられる、
その捏造曲解との相違について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ

[0507 人間七七四年 2018/04/19(木) 14:07:16.95 ID:z18yFi6/]

>>505
何の答えにもなってないな。
当時の関東や武田領が「この資料にこうあるから豊かなんです」と答えたらいい話。
いらん長文付け加えて誤魔化してるだけ。

[0508 人間七七四年 2018/04/19(木) 14:09:59.53 ID:z18yFi6/]

>>506
他国との経済活動。
具体的に他国とは何処を指すの？
商人や職人とあるが、具体的にはどんな商売や仕事を生業にしていた職人や商人なのか答えないと説得力ないよ。

[0509 人間七七四年 2018/04/19(木) 14:11:08.31 ID:LUV2Dx27]

https://i.imgur.com/FmiQpUX.png

信濃の北は東山道から北陸道への連絡道となっており、交通の要所になっている
(そのため信玄と謙信が激しく争った)

甲斐は袋小路となっていて当然人の往来は街道沿いよりも少ない
これが甲斐が貧しいという根拠

もちろん更に東の常陸、上総や東北に比べれば貧しくないとも言えるが尾張や美濃、越後、駿河、相模などに比べれると過疎地になる

武田信玄が天下を取れなかった遠因かな

[0510 人間七七四年 2018/04/19(木) 14:19:51.12 ID:uh8vtW8I]

得意の思いますねぇで反論するか、関係ない長文わめくしかできない模様

[0511 人間七七四年 2018/04/19(木) 14:23:07.04 ID:HvSXl6Bt]

当時は水運が重要だったからどうしても甲斐信濃は不利になる、
飛騨よりはましだろうが半ば陸の孤島だし。

>>509
常陸上総は河川交通水運が発達していて普通に豊かだぞ。

[0512 人間七七四年 2018/04/19(木) 14:23:07.29 ID:V2vh8XTE]

>>507 >>508
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いや、答えてるじゃないですか。
こちらは普通に>>332 >>333　>>336にも書きましたように、
どの商人・職人が、どのように武田の保護を受けて活動していたか、なども
普通に書いてありますのに、何を言っているのかと思うのですけれどねえ。

甲斐の商人で言えば、関東とも、信濃とも、その他、とも、いろいろに経済活動をしていたようですかねえ。
で、これらについてと、貴方が>>494で現在進行形で御喚きになられておられる、
その捏造曲解との相違について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ

[0513 人間七七四年 2018/04/19(木) 14:26:17.66 ID:V2vh8XTE]

>>510
まーた必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは資料やら史実やらを基にして、答えているわけでございますし、
そのようにおっしゃられるのでございましたら、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄とあわせて、
おはやめにご回答になられる事から、おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0514 人間七七四年 2018/04/19(木) 14:28:11.01 ID:+vxidIXn]

>>512
色々な経済活動って具体的に何ですか？
経済活動にも色々ありますよ。

[0515 人間七七四年 2018/04/19(木) 14:28:40.78 ID:+vxidIXn]

>>513
こういういらない長文やめてくださいね。

[0516 人間七七四年 2018/04/19(木) 14:35:29.37 ID:V2vh8XTE]

>>495
まーた必死になって >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
楽市楽座はそもそも、織田領国のごく一部でしか行われておりませんし、
斉藤とか六角とかの大名が行っていた事の追認とかもいくつもですし、
さらには、信長も大抵の場所では普通に座を保護したりしてますしねえ。
そもそも、楽市楽座がそこまで莫大な利益を出すか、というとそれも微妙な感じのように
思われますしねえ。

関所の収入がどうとか言っておられるご様子ではございますけれど、
貴方のような必死な織田厨さんは、「信長は関所を廃止した！偉い！凄い！」的な主張ではなかったのかと
思う次第なのではございますけれど、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞信玄は寺社仏閣と揉めない基本方針を崩さなかった分、民衆から搾取するという封建制度を貫いたので貧乏だった
なにをおっしゃっているのかとは思う次第でございますが、
こちらが普通に>>332 >>333　>>336にも書きましたように、
信玄時代の武田が商人・職人の保護育成・その活動支援を行い、
それによって、商人・職人が武田領国内のみならず、他国との経済活動においても、
活発に活動していた事などが示されているように思われますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0517 人間七七四年 2018/04/19(木) 14:35:54.07 ID:LUV2Dx27]

>>511
貧しいと書くと齟齬がありましたね
国高で比較しても逆転してしまうので

甲府の方が鎌倉、京どちらも近いので比べた場合、関東の方がより田舎だった程度のニュアンスです

[0518 人間七七四年 2018/04/19(木) 14:39:07.75 ID:V2vh8XTE]

>>514
具体的に何のことですかねえ？まずはそれからご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>512にある内容と、貴方が>>494で現在進行形で御喚きになられておられる、
その捏造曲解との相違について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>515
いやいやいや、貴方が必死になって、 >>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられる、
というのは、単なる現在進行形でも行われておられますように思われます、
明確なる事実であるように思われますので、それの方を指摘させていただいているだけの話ですので、
とても有意義な文章であると思われる次第でございますし、
とりあえず、貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄とあわせて、
おはやめにご回答になられる事から、おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0519 人間七七四年 2018/04/19(木) 14:40:04.65 ID:LUV2Dx27]

>>516
楽市楽座は無税の政策ではないですよ

それまでの「市、座」は「朝廷、寺社領、国人領主」が介入して中間搾取が多重になっていましたが、
「楽市楽座」によって「大名」だけへの搾取となる大名のための仕組みです

関所についても同様で解放した「関所」は「公領、寺社領」のもので「不和関」など「織田家直轄」の関所は開放していません

あくまで「寺社」の「関所」をなくし「中間搾取」を無くしただけです

[0520 人間七七四年 2018/04/19(木) 14:46:18.21 ID:V2vh8XTE]

>>511　>>517
普通に河川流通も、武田氏領国内でも普通に駿河との関係などを主として
普通にいくつも行われていたようですけれどねえ。
なんだって陸の孤島とかいう話になるのかと思いますけれどねえ。
普通に>>332 >>333　>>336とかにも書きましたように、
普通に経済活動が活発に行われていたようですのに、
なにをおっしゃっておられるのかと思うのではございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

[0521 人間七七四年 2018/04/19(木) 14:50:16.92 ID:uh8vtW8I]

思いますねぇで反論しても根拠ゼロなのがバレバレ
楽市楽座も知らんのか