武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？7
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001人間七七四年
2018/03/16(金) 19:05:58.47ID:7Z1rsbTQ前スレ。
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/
前々スレ。
武田信玄長生きスレ 7になります。
0882人間七七四年
2018/04/09(月) 14:42:25.90ID:AFbxyYKX両換算で50両くらい
それが50枚だとおよそ2500両(石)
ていうか>>767に書いてあるじゃん
0883人間七七四年
2018/04/09(月) 14:55:34.95ID:nofHVR/i＞その勘合貿易だけで生産高数十万貫ほどだろうから
＞大名の領地の石高と生産高や経済力で比較するなら10倍して数十万貫ってだけで。
結局、これについての具体的な説明がなされておられないように思いますので
具体的なご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>709
何度も言いますけれど、そうやって抽象的にお喚きになられておられないで、
上記のように、具体的なるご説明がなさられていないのが、問題であるように
思われる次第でございますので、具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>710 >>712
結局、下の方にも書いてありますが、他の人も結局は多くて５万石相当程だろう、
的に述べられているわけなのでございますが、
それでそのように言われましても、と思う次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
0884人間七七四年
2018/04/09(月) 14:57:13.92ID:qfa1pdsD0885人間七七四年
2018/04/09(月) 14:59:00.30ID:nofHVR/iいやいやいや、そのようには>>767には特に書いてないわけでございますし、
結局のところ、その２千５百石相当程だと仮に仮定しましても、
それらが、上杉家が武田家に割譲した、奥信濃三万石、越後の一部１〜２万石、
上野の上杉領土に上野の支配権、などなどのトータルよりも上回るのか、
という事を具体的にご説明になられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0887人間七七四年
2018/04/09(月) 15:04:48.88ID:nofHVR/iなんでそういう、相手側の書いているレスよりも
貴方ご自身の妄想願望が主体となられるのか、という事について、
まずご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
誰が発掘、なんていったのか、についてきちんとしたレスに基づいての
ご回答をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
武田は信玄時代に多数の商人・職人による座を保護し、統制し、
その活動に特権を与え、勢力的に活動を行わせ、
それらは甲府に本部を置きつつも、各地に地方座を置いて
武田氏の保護の基に活動していたようですねえ。
>>886
いやいやいや、計算している結果だからこそ、貴方の書いている事が、
非常に不可思議なように思われるわけですしねえ。
結局のところ、その２千５百石相当程だと仮に仮定しましても、
それらが、上杉家が武田家に割譲した、奥信濃三万石、越後の一部１〜２万石、
上野の上杉領土に上野の支配権、などなどのトータルの方が
圧倒的に上なように思われるのですけれど、
これでなんでその金が原因で武田が戦略変更したという事になるのか、
という件について、具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現状では、明らかに計算ができてないように思われますのは、
貴方のように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0888人間七七四年
2018/04/09(月) 15:05:59.59ID:5eMYd5Bc>>767は甲陽軍鑑に2000両贈られたと書いてある
って指摘だろ
相場なんだから誤差が出るのは当たり前
小学生からやり直せ
0889人間七七四年
2018/04/09(月) 15:11:07.88ID:mieDAxWWいやいやいや、苦しくなったからといって、いつものように、
>>58から>>62にありますような、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられなくてもよろしいと思うのですけれどねえ。
計算している結果だからこそ、貴方の書いている事が、
非常に不可思議なように思われるわけですしねえ。
結局のところ、その２千５百石相当程だと仮に仮定しましても、
それらが、上杉家が武田家に割譲した、奥信濃三万石、越後の一部１〜２万石、
上野の上杉領土に上野の支配権、などなどのトータルの方が
圧倒的に上なように思われるのですけれど、
これでなんでその金が原因で武田が戦略変更したという事になるのか、
という件について、具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現状では、明らかに計算ができてないように思われますのは、
貴方のように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0890人間七七四年
2018/04/09(月) 15:16:42.17ID:mieDAxWW思う次第でございますかねえ。
0891人間七七四年
2018/04/09(月) 15:17:38.34ID:5eMYd5Bc全て直轄地なら総取りできるけど奥信濃だと厳しいだろうな
そうしたら勝頼の取り分は半分にも満たないんじゃないか？
それを一年間全く使わなければ翌年使えるな
勝頼はすぐ使える黄金を二万両受け取ってるよな
切羽詰まった財政でどっちが有益か理解できないオツムの足りない菅沼
0892人間七七四年
2018/04/09(月) 16:08:34.52ID:EDnamjqM,r"´⌒｀ﾞ`ヽ
／ , -‐- !､
／ {,}f -‐- ,,,__､)
／ / .r'~"''‐--､)
,r''"´⌒ヽ{ ヽ (・)ﾊ(・)}､
/ ＼ （⊂｀-'つ）i-､
`}. （__,,ノヽ_ﾉ,ﾉ ＼
l ｀-" ,ﾉ ヽ
} ､､___,j'' l
0893人間七七四年
2018/04/09(月) 16:24:13.48ID:qfa1pdsD>武田は領国内の商人・職人の保護育成・統制を行い、武田領国内の経済活動を活発化させるばかりか、
>他国にも商人などを派遣して活発に経済活動を行っているわけでございまして、
職人を保護育成してるって言い出したのはお前
職人を保護育成してれば当たり前だがその研究材料や完成品、研究施設が発掘されたり大量にみつかるもんだろ？
正直「戦国時代の」甲斐の「金を稼ぐ」職人については馬と金堀しか知らんから詳しく教えてくれ
具体的に保護・育成された職人をお願いします！
0894人間七七四年
2018/04/09(月) 17:23:16.53ID:qocqW7v4>>847
抑えの滝川羽柴が持ち場離れて将軍討伐に参戦出来る段階だからな
>>857
それ考えると勘合貿易単独の大内の直接的な利益しょぼいな
大内も収入の多くは津料の方なんじゃないだろうか
>>859
江戸価格で一石は金貨一両、金貨一両は4匁含有だから、約3万石か？
そのうち大名の取り分はいくらだろう？
>>891
全て直轄地で総取りできるとすると、その土地からは動員しないとほぼイコールになるんじゃ
0895人間七七四年
2018/04/09(月) 17:30:55.72ID:qocqW7v4その土地に武士層がいないみたいな感じになるのか？
0896人間七七四年
2018/04/09(月) 21:05:42.58ID:V1m01Iq10897人間七七四年
2018/04/09(月) 21:20:00.39ID:oaZ8es5Aせっかく甲州金により四進制の貨幣制度まで作ったのに
秀吉の経済政策と比べたら幼稚なものだった。
0898人間七七四年
2018/04/09(月) 22:01:12.04ID:HprwjzVB直江津は京都、琵琶湖、日本海を経て関東と甲信を結ぶ物流の拠点だったからな
津料も他の湊に比べ莫大なのは当然
0899人間七七四年
2018/04/09(月) 22:13:13.41ID:lJ+W8ZpS駿河をとったら、駿府に居城を移すくらいしてほしい。清水湊があるんだから、もっと東海道と水運を生かした政策とれなかったのかな？
0900人間七七四年
2018/04/09(月) 22:26:33.39ID:4v+5jZBH0903人間七七四年
2018/04/09(月) 23:29:24.62ID:oaZ8es5A信玄にはそういう人って居なくね？というか信玄が意識してそういう人間をスカウトとかしてないよな。
0904人間七七四年
2018/04/10(火) 00:18:35.51ID:y4b80b1U次いで馬。軍用としては当然、民間も技術が高まり生産力が増えたことにより
良質な馬の需要は江戸時代後期まで続いた
越後の麻？江戸初期には廃れて田んぼになった
0905人間七七四年
2018/04/10(火) 00:26:43.73ID:xCDAFSZC山本勘助がいるよ
越後を制した後、駿河を治め、二つの海を支配することで経済的にも天下を取る
と、大河ドラマの創作かもだけどｗｗ
0906人間七七四年
2018/04/10(火) 03:05:06.57ID:Kkls/fvm北関東や東北の馬の方が圧倒的に需要あるし
0907人間七七四年
2018/04/10(火) 03:59:36.70ID:aEFD9e2mつーか徳川倒した時占領しろよ静岡
0908人間七七四年
2018/04/10(火) 04:06:56.83ID:Kkls/fvm0909人間七七四年
2018/04/10(火) 05:10:35.29ID:bufHISWU北の上杉と敵対してる状況で、今川攻めれば北条と険悪に成り駿河の維持が高コストに
成るじゃん？とか。
家康が東海五ヶ国で秀吉と張り合ったのも北条との同盟有っての事だし。
0910人間七七四年
2018/04/10(火) 09:08:11.14ID:kK6eVKxH何度も指摘されている事ではございますが、武田が今川領土に侵攻したのは、
今川が上杉と組んでの武田包囲網を構築しようとしたからで、
それまでは、武田も今川との同盟継続を求めており、
今川が義信未亡人を返すように求めてきた時も、
「夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係だ、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらったり、
三河の徳川を共同で攻めるように持ちかけたり、と色々と武田・今川の同盟継続の為に躍起になっておりますね。
結局、北条との戦いも駿河を制圧し、２年程で再同盟しておりますしねえ。
>>908
スレタイにそって、信玄が長生きしていたら天下をとれた、的な意味合いで
レスしておられるのではないでしょうかねえ、>>907の人は。
0911人間七七四年
2018/04/10(火) 09:13:15.94ID:Z/pkn5Ee特に絹は生活必需品であり消耗品で奢侈品でもあるし。
>>904
>越後の麻？江戸初期には廃れて田んぼになった
そんな話聞いたことないぞ、江戸時代でも越後の布は有名。
0912人間七七四年
2018/04/10(火) 09:16:38.48ID:Z/pkn5Ee中国との貿易で大儲けとか言っても、正貨ガンガン流出させてるだけだし。
0913人間七七四年
2018/04/10(火) 09:17:57.63ID:pHFVr3fS904さんは、あの有名な越後のちりめん問屋のご隠居様を知らないらしい
0914人間七七四年
2018/04/10(火) 09:20:07.13ID:kK6eVKxH秀吉はともかく、信長のどこにそんな多数の経済ブレーンがいるのかと思うのですけれどねえ。
何度も指摘されている事ではございますけれど、
信長は領国の諸々に関する指示とか、具体的な軍役指示とか、において、武田・上杉・北条、といった東国大名達よりも
具体的な指示書状とかが少ない事が指摘されております次第でございますのに、
それで多数の経済ブレーンとか、信玄よりもどうたら、だとか延べられましても、と思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>899 >>901 >>902
何度も指摘されておりますように、江尻は基本的に軍事的な拠点でございまして、
駿府はその後も、普通に武田領国における重要な経済的な拠点都市として活動し続ける事は
普通に学者さんとかにも指摘されている次第ではございますしねえ。
>>900
どんなものでしょうかねえ、と思うのですけれどねえ。
0915人間七七四年
2018/04/10(火) 09:28:20.35ID:kK6eVKxHそのように抽象的にお喚きになられるのではなく、
具体的にお書きになられた方がよろしいと思うのですけれどねえ。
>>897
なんかもう、手当たり次第に、適当に資料とか史実とかを基にせずに、
とにかくイメージと妄想願望で信玄はだめだ！と喚いておけばいいと思っておられませんかねえ？
実際問題としましては、何度も指摘されている事ではございますけれど、
信長は領国の諸々に関する指示とか、具体的な軍役指示とか、において、武田・上杉・北条、といった東国大名達よりも
具体的な指示書状とかが少ない事が指摘されております次第でございますのに、
それで多数の経済ブレーンとか、信玄よりもどうたら、だとか延べられましても、と思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、信玄の行った度量衡統一は、それによって定められた規格や単位が、
江戸時代に継承され、広く使われた事例が複数ある事からも、
中世と近世をつなげた政策して、学者さんとかからも高く評価されている次第なのでございますけれどねえ。
0916人間七七四年
2018/04/10(火) 09:46:10.98ID:kK6eVKxHですからあ、それは貴方の妄想願望でしかないわけでして。
実際問題として、資料にしっかりとそれが残されておりますのに、
一々発掘がどうとか、貴方が勝手に定義を決めてそうじゃないとだめだ！
と喚かれましたところで、こちらとしては失笑すらも湧かない、という次第でございますので、
資料にしっかりとそれが残されておりますのに、それを否定なさられる、とおっしゃられるのでございましたら、
貴方がそれを否定する資料とかを基にして、ご論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞職人を保護育成してれば当たり前だがその研究材料や完成品、研究施設が発掘されたり大量にみつかるもんだろ？
大量に、といわれましてもねえ？４００年の間で、リサイクルされたり、場所が廃棄されたり、とかいろいろあって
文字通り土に埋もれたとか、完全に壊滅した、とかでないと、そういう風には残らないものですしねえ。
とりあえず、資料にしっかりとそれが残されておりますのに、それを否定なさられる、とおっしゃられるのでございましたら、
貴方がそれを否定する資料とかを基にして、ご論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、武田氏に保護されていた職人・商人に関しましては、
商人では、米座、塩座、紺座、魚座、麹座、はまず資料から確実に確認がとれるそうで。
他にもまだ詳細の資料的な確認はとれていないものの、１１の座が存在し、
合計１６座が武田氏の保護を受け、武田氏に座役を納入していた、とされておりますね。
これらの座の有力商人達は、甲府に本座を置き、他国とつながる地域に地方座を置き、
それらの統制や活動において、武田氏の保護と支援を受けながら活動を行っていた、とされておりますね。
この甲斐商人達は、武田氏の保護と支援のもと、
信濃における武田領国の商業活動の管理も行っていたのではないか、
ともされておりますね。
で、武田領国における、甲府に次ぐ経済都市である駿府においては、１２座が存在し、
甲斐と同じく、武田氏の保護と支援を受けて、活動を行い、武田氏に座役を収めていた、とされておりますかねえ。
0917人間七七四年
2018/04/10(火) 09:47:54.18ID:Z/pkn5Ee0918人間七七四年
2018/04/10(火) 09:48:42.44ID:OghYoVoO無茶苦茶だ。
1565年の勝頼、信長養女の婚姻は原因ではないというのか？
0919人間七七四年
2018/04/10(火) 09:57:44.36ID:M79hU7A8あのさあ。
今川義元を撃った仇敵の織田信長の養女と勝頼の結婚。あれが今川から武田への敵対心を剥き出しにして、上杉に近づけたんでしょ？
仇敵と婚姻結んで、今川ともなおも同盟しましょうなんてどうして通用すると思うの？
それに遠州騒乱でも武田信玄が裏で糸を引いていたとする説もある。
今川が怒るのは当たり前でしょ。
誓約書？ それは書かないと嶺松院の身柄はまだ武田信玄が握ってるんだから、書かないといけない立場でしょ今川は。
0920人間七七四年
2018/04/10(火) 10:17:40.92ID:kK6eVKxH次に職人、に関しましては、
武田氏は商人と同様に、これまた大量の職人達の編成と統括、
そして保護も進めており、それらは大工・番匠・木地屋・桧皮師・鍛冶・塗師
・紺屋・革作・石切・紙漉・鋳物師・山作・畳刺・大鋸引き、などなどなど、といった多数の職人が
存在していたそうですねえ。
で、これらの職人達は、武田氏から「大工職」に任じられ
（この大工職、はそのまんまの大工、ではない。そのまんまの大工でも任じられるけれど、
書状などでは、「鍛冶・番匠の大工職」とか書いてあったりしますので、
普通に他の職人の人々も、「大工職」に任じられていた、と思われますかねえ。）
その活動の認可と保護を受けると共に、その権利にあぐらをかいて、
酷い仕事をするような職人に対しては、その認可を取り上げる、という事を行っていたようですかねえ。
反対に「良匠」と評価された職人は、「公用の細工」に携わる事を認可したり、という事も
行っていたようですねえ。
彼ら職人は武田領国において、武田氏の定めた棟梁を長とした、多数の職人集団に編成され、その統制と保護を受け、
いざ公用とかがあったら、それらについて、動員される、というシステムが構築されていた、とされておりますかねえ。
このやり方は、寄親・寄子制度に酷似しており、それ以前の職人編成にはないやり方であった、とされておりますね。
そして、信玄の業績の一つとされる、度量衡の統一も、これらの編成された職人集団に対して
統一された規格を定め、それに基づいた規格に沿った物を製造させ上納させる事によって成立した、とされているわけですねえ。
これらの武田氏領国の職人達は武田氏の保護と統制のもとに、様々な活動に従事し、
武田氏領国の経済活動のみならず、数多くの軍需を担い、武田氏が行った数多くの戦争の
下支えを行っていた、と学者さんなどの論説によって論じられている次第でございますかねえ。
他にも甲斐の地元の特産品としては、他にも漆とか獣革とか端燭とかもあったとされておりますかねえ。
0921人間七七四年
2018/04/10(火) 10:26:26.01ID:kK6eVKxHいちいち>>58から>>62にありますように、
IDをかえて同じような内容を連投なさられる理由がどこにおありになるのでしょうか、
とは思う次第なのではございますけれど、
何度も指摘されている事ではありますが、１５６５年の武田と織田の同盟は、
そもそもそのころは武田が西上野で上杉と戦争中で、その勝敗がまだ明らかでない頃に、
東美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突した事によって起こったものです。
この戦いは武田が織田を撃退し、織田が慌てて武田に同盟を申し込む、という流れで
当時は長尾上杉と西上野で戦争中の武田が、さらに美濃方面で織田と敵対して２正面策戦を行う事は
可能な限りさけたい、という事があったわけでして。
鴨川氏なども普通にこれは領国の安全保証の為だった、としておりますね。
当時の今川は内乱中で、独立した徳川にも勝てない状況では、武田が今川に無理に義理立てして
織田と戦う事を選んだとしても、今川が有力な援護をしてくれるとは考慮しにくかった、というのも
あると思われますしねえ。
で、これがすぐさま今川との敵対を示すものではない事は、
その後も普通に武田も今川との同盟継続を求めており、
今川が義信未亡人を返すように求めてきた時も、
「夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係だ、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらったり、
三河の徳川を共同で攻めるように持ちかけたり、と色々と武田・今川の同盟継続の為に躍起になっている事からも
明らかなように思われるわけですしねえ。
＞それに遠州騒乱でも武田信玄が裏で糸を引いていたとする説もある。
かなりありえないように思われますけれどねえ。
当時の西上野と北信濃と飛騨で長尾上杉と戦争中の武田が、
同盟国をわざわざ内乱にさせる理由がどこにあるのかと思いますしねえ。
普通に後に武田が今川と敵対した事から逆算しての、
陰謀論の類のように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0922人間七七四年
2018/04/10(火) 10:35:06.68ID:kK6eVKxH何度も指摘されておりますように、義昭の第一次挙兵の時は、
信長自身が無理にでも戦力を集めてダッシュで和睦して
ダッシュで美濃に戻っている事が、何度も指摘されていると思うのですけれどねえ。
そもそも、何度も指摘されておりますように、
浅井はこの時期でも単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を単独で撃退しておりますし、
そもそも朝倉も武田と申し合わせをした上で、
５月からの一斉侵攻を行おうとしているわけでございますしねえ。
越前から美濃への通路である郡上遠藤も既に武田・朝倉に内応済みですしねえ。
そもそもの問題として、別スレでも書きましたけれど、
元々の論題である、「大内氏が１５０８年から１５１８年までの
１０年もの畿内遠征を行うにあたって、
その長期遠征を継続させた理由は勘合貿易だった！」的な必死な織田厨さんとかの主張においては、
大内氏が畿内遠征を行っていた、
１５０８年から１５１８年までの間で、大内氏が関与して勘合貿易が行われたのは、
１５１２年派遣の一回だけで、それも基本的に細川氏との共同派遣ですしねえ。
その前の勘合貿易でも、基本的には幕府とか細川氏が行っており、
大内氏が勘合貿易の主導権を握るようになったのは、１５２３年で、
１５０８年〜１５１８年の大内の畿内遠征の時には、基本的に勘合貿易の利益って
ほとんど時期的にかぶらない、と思わエるのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
0923人間七七四年
2018/04/10(火) 10:51:24.29ID:kK6eVKxHいやいやいや、どこから６万石、と言われているのかと思いますが、
奥信濃三万石、越後の一部１〜２万石、に加えて、
上野においてはこの時期まで普通に厩橋城近辺あたりまでは
上杉領土として存在しており、この御館の後で武田氏に引き渡されておりますから、
大体低めに考慮しましても、５〜７万石くらいは上杉領土が存在していた、と思われますので、
大体１２万石くらいは御館の結果として、武田の領土となり、税収が８万石くらいなら、
勝頼の取り分は半分としても４万石余、これだけでも普通に貴方の言っている２万両とかを上回っているわけでして、
しかも、領土化したからには、それを毎年のように収入として得られる、というわけですし、
さらにはその土地からの軍役とかも得られる、というわけですしねえ。
そもそも、勝頼に対しての２万両、というのは確かな一次資料とかにあるわけでもなく、
黄金５０枚は長坂とかへの賄賂、というよりも普通に婚姻同盟の贈答ではないか、とか言われたりしてますしねえ。
＞切羽詰まった財政
とか言ってますけれど、それは貴方が妄想願望して喚いておられるだけの話で、
長篠の後も普通に勝頼は各地に出陣はしており、
長篠の結果として、一番の問題になっているのは、長篠で多数の経験豊富な将士が死亡した事により、
質的な低下が避けられなくなった事、であるとされているのですけれど、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですが、これらについて、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
むしろ、この御館の結果、北条までも敵に回してしまった結果、武田は長篠のダメージの上に、
数年の多方面策戦を行って領国疲弊などを起こしていくように思われるわけでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたら認定につきましても、
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0924人間七七四年
2018/04/10(火) 10:53:09.16ID:kK6eVKxH次スレは、既に必死な織田厨さんが立ててある、例のスレ、という事でよろしいのですかねえ。
0925人間七七四年
2018/04/10(火) 10:54:19.11ID:kK6eVKxH思う次第でございますかねえ。
0927人間七七四年
2018/04/10(火) 13:17:10.25ID:aEFD9e2m天下取れる度量あるわ
0928人間七七四年
2018/04/10(火) 13:27:37.83ID:ZuOzIGrnどうしても必要なら、ワッチョイつきで立てよう
0929人間七七四年
2018/04/10(火) 13:51:20.81ID:HI1p1vV6そのへんのエピソードから武田信玄という人のどうしようもない程の卑しさが見てとれるね
現代の武田信玄のイメージは江戸時代に作られた虚構に過ぎず、同時代人から受けていた嫌悪感は相当なものだったんだろうな
財力も兵力もイマイチな上に、人望まで地を這うようなレベルの男に天下人なんて悪い冗談だよ
0930人間七七四年
2018/04/10(火) 15:08:56.04ID:pZs4KTlwならあんたが立てないと、ねえの奴が明日にはワッチョイ無しの新スレを立てるかもしれないよ。
0932人間七七四年
2018/04/10(火) 18:50:52.22ID:pHFVr3fSまあね。武田晴信は父親を他国に追った男。
普通の人にとって父親を討った敵がどれ程憎いのか、マジで理解に欠けていたかもな。
理屈では分かっていても心情としてね。
氏真も国主なんだから、国境接してなければ大目に見ろよくらいの認識だったりして。
なお、後に父親を引き取ったその国を侵略している。
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。