武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？7
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001人間七七四年
2018/03/16(金) 19:05:58.47ID:7Z1rsbTQ前スレ。
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/
前々スレ。
武田信玄長生きスレ 7になります。
0840人間七七四年
2018/04/09(月) 10:57:46.78ID:dkQZSxMmそれは貴方の妄想と願望のように思われますので、
資料提示とかの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>839
乱取りはどこの戦国大名の軍勢でも普通にやっておりましたしねえ。
そもそも、戦国大名達は、普通にとらえた人々を売りに出したりもしてますしねえ。
学者さんなども指摘しておりますように、機械化が進んでいない
前近代社会におきましては、人間こそがほぼ唯一の労働力にして生産力ですから、
そういった乱取り、などは日本戦国時代のみならず、世界中で行われていたそうで。
中国の事例におきましても、「匈奴が○○の住人数千人を連れ去った。」とか、
「武将○○が〜万人を自領土内へと移住させた。」
とかの記述がいくつもあるわけですしねえ。
0841人間七七四年
2018/04/09(月) 11:01:14.00ID:C1EA8T2p0842人間七七四年
2018/04/09(月) 11:17:41.09ID:dkQZSxMm下の人も書かれておられますけれど、普通に当時の戦国時代における石高としては、
甲斐は決して低くはない、という感じのように思われますかねえ。
>>823 >>824
いやいやいや、何度も指摘されている事ではございますけれど、
当時の武田氏領国においては、信玄は数多くの経済政策を行い、
それによって数多くの座が存在し、それを武田氏が統括する体制を構築し、
それらの物流体制も領国内でよく整備され、
武田領国においては数多くの経済拠点を基にして、
それによって商業活動などがそれなりに活発に行われていたようでございますかねえ。
0843人間七七四年
2018/04/09(月) 11:24:10.87ID:RWJhiePJやっぱりこいつおかしいよ。
石高でしか計れないのか？
活発に行われていた、というなら、どう活発に行われていたか説明しろよ。
お前があげた桑原や上原とか、何処に交通の要衝があるのか説明してみろ。
0845人間七七四年
2018/04/09(月) 11:29:15.21ID:dkQZSxMm>>842を参照していただきたいと思う次第でございますかねえ。
>>817 >>818 >>815
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0846人間七七四年
2018/04/09(月) 11:39:40.57ID:AFbxyYKXまぁ菅沼の相手したところで関係ない長文書き込んで誤魔化して逃げ回るだけなんですけどね
武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/
0847人間七七四年
2018/04/09(月) 11:40:51.76ID:RWJhiePJ朝倉「俺は浅井で手一杯なんだよ！ 無茶言うな！」
伊勢長島「伊勢に織田勢がいるんですけど。無理です」
0848人間七七四年
2018/04/09(月) 11:43:55.86ID:xxFaFqp0いやいやいや、元々、貴方が現在の石高でどうこう、と>>826で
言われておりますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、
と思う次第でございますので、この件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、武田氏領国におきましては、まず甲府は
一連寺門前町を裾野に取り込み、さらに８日市場、３日市場などが相次いで成立し、
信玄の時代には多数の国衆が出仕するようになり、
多数の家臣団屋敷が存在し、柳町・鍛冶小路・紺屋町・連雀町、といった
多数の商人職人が集住する町場などが成立・発展していき、
それなりの経済的な繁栄を行っていたとされておりますかねえ。
他にも、駿府や、他にも上の方であげられている数多くの経済拠点は、
多くの町や市場、宿場が存在し、近世以降もその経済的な繁栄を継続したところも
いくつもあるようで、普通に信玄時代の数多くの経済政策などによって
武田領国はそれ相応の経済的な繁栄を享受していたように思われますかねえ。
>>844
単に貴方のような必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄を提示する人などを
必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるだけの御様子のように思われる次第でございますので、
聞かれている事柄につきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0849人間七七四年
2018/04/09(月) 11:48:00.71ID:xxFaFqp0いやいやいや、ちゃんとレスをしてきべき事を聞いているだけの話でございますので、
貴方がこちら側に聞かれていて、現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>846
いやいやいや、それは完全に貴方の事であるように思われますので、
貴方がこちら側に聞かれていて、現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その菅沼なんたら、につきましても、
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0850人間七七四年
2018/04/09(月) 11:51:55.54ID:xxFaFqp0いやいやいや、何度も指摘されておりますように、
浅井はこの時期でも単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を単独で撃退しておりますし、
そもそも朝倉も武田と申し合わせをした上で、
５月からの一斉侵攻を行おうとしているわけでございますしねえ。
越前から美濃への通路である郡上遠藤も既に武田・朝倉に内応済みですしねえ。
伊勢長島に関しましても、既に北伊勢豪族衆は伊勢長島に従い、
長島は普通に尾張や美濃に焼き打ち侵攻を行い、
岐阜から三里の所に普通に拠点とかも構築しているのが実状ですしねえ。
伊勢に織田勢がどうとかいっておられるご様子ではございますが、
実際には、北畠一門をはじめとする、伊勢豪族衆達は、潜在的に反織田で、
信玄の西上にあわせて呼応するつもりだったわけですしねえ。
特に伊勢長島が侵攻するのに問題はないように思われますかねえ。
0851人間七七四年
2018/04/09(月) 11:52:25.35ID:RWJhiePJあのさあ、政策がどんなに立派でも、地理的要因とかわからないのかなあ。ひとが集まるか否か、物資が集まるか否か。それが発展には大きく影響するのよ。
近世以降は参考にならないよ。徳川家康があのあたり制圧し、整備したからね。
武田信玄が悪いとかではなくて、あのあたりの恵まれない土地と交通ではどんなことやっても限界なのがわならないか？
0852人間七七四年
2018/04/09(月) 11:56:13.34ID:RWJhiePJ悪いんだけど、柴田や羽柴に攻められて撃退できないならもう浅井は滅亡だよ。自分の庭を守ってるんだから、有利なのが守備側なのは当たり前だろ。守勢と攻勢はまったくの別物だから参考にならない。
0853人間七七四年
2018/04/09(月) 11:59:37.27ID:xxFaFqp0上野一国でおよそ５０万石近くありますから、普通に石高的にもおいしい所では
あったのではないかと思うのですけれどねえ。
もちろん、流通とかの問題もあったのでしょうけれどねえ。
>>805
>>842 >>848にも書きましたように、それ相応に武田領国も栄えていたようでございますけれどねえ。
>>800
いやいやいや、経済的には普通に駿府は武田領国においても、
活発な経済拠点として活動していたようですけれどねえ。
0854人間七七四年
2018/04/09(月) 12:06:01.87ID:xxFaFqp0ですからあ、戦国時代当時から、信玄の経済政策などによって、
信玄時代の武田領国は>>848にもありますように
それ相応に経済的に栄えていた事が示されているわけで、
貴方がそのように喚かれましたところでしょうがないと思いますので、
資料やら史実やらに基づいての、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>852
それじゃあ、貴方こと必死な織田厨さんも、
朝倉浅井の侵攻を羽柴が一度撃退したのを、
大仰におっしゃられる必要はない、という事でFAでよろしいでしょうかねえ。
浅井はそのようにして、羽柴と一進一退をしていてくれれば、
後は武田・朝倉・長島、が美濃に侵攻して、そうすれば織田勢主力は
近江に兵を向ける余裕はなくなっていくわけで、肝心の美濃での戦いは、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0855人間七七四年
2018/04/09(月) 12:13:55.24ID:xxFaFqp0まーたいつも通りに必死になって、ご自身のご所業を、苦しくなってきたら
必死にこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
そもそも貴方が必死に喚いておられる事は俗説とか、イメージとかであらせられるように
思われる次第でございますし、
いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
私が述べているのは、「大内は畿内に１０年程長期遠征を行っていますが、
そこまでを一度にしようというのではなく、
武田は石高においては西上当時は大内よりも少し上、経済的にもそれなりに栄えており、
これで隣国の美濃に対して、１年から２年の長期遠征がなぜにできないのか。
他の西上当時の武田よりも石高的に圧倒的に低い大名とかも、上杉・北条などをはじめとして
普通に長期遠征を行っておりますのに、なぜなのでございましょうか。」と
お聞きしている次第なのではございますが、これらについて、
資料やら史実やらを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>795
どうなのでしょうかねえ？普通に考慮しますれば、全般的な利益をまとめている、
とも考慮されると思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
そもそもの問題として、関与した商人達の利益の取り分とかは
いか程になるのか、とも思う次第でございますしねえ。
0856人間七七四年
2018/04/09(月) 12:24:02.74ID:nofHVR/iそもそも、甲府は詰めの城として要害山城とかが普通にありますしねえ。
で、>>848にもありますように、甲府は普通に信玄時代には、
それ相応に経済的に栄えていたようでございますしねえ。
>>793
いやいやいや、経済的には普通に駿府は武田領国においても、
活発な経済拠点として活動していたようですけれどねえ。
>>790 >>791
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0857人間七七四年
2018/04/09(月) 12:38:40.92ID:AFbxyYKX上杉謙信が青苧の専売を行い京を中心に交易
収入としては直江津、柿崎の入港税だけで年に4万貫という規模
これが港の力
上杉謙信は死後2万貫を越すという莫大な遺産を残した
先代の長尾為景の時代には領内の市場の経済規模は全体で3000貫、財政は数百貫の赤字だったというからえらい変わりよう
0858人間七七四年
2018/04/09(月) 12:41:55.35ID:nofHVR/i何度も指摘している事ではございますが、信玄西上当時の武田は石高においては
１２０万石余、経済的にも、>>842とか>>848にもありますように、
それ相応に栄えているように思われますし、
そもそもの問題として、信玄が上洛するかどうかの状況になっている、という事は、
>>845とかにもありますように、武田・朝倉・長島などによる美濃侵攻などにより、
織田勢力が滅亡している、という状況のように思われますので、
そのような状況でありますならば、美濃・尾張の結構な部分や、徳川領土などは
普通に武田の領国となっているように思われますので、
その国力は普通に２００万石近くに達しているように思われ、
信長が上洛した時の国力を大きく上回っている事になると思われるのですが、
これで上洛しない、というのもどうなのかと思う次第なのではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>777
そもそもの問題として、天文一揆から数十年にわたって石山本願寺は軍事的には沈黙を守り、
畿内政権も特に争わずにいたわけですしねえ。
>>773
徳川領土は武田が確実に制圧する事になると思われますし、
他の人も書いておりますように、尾張・美濃は切り取り次第、という事になると
思われますかねえ。
0859人間七七四年
2018/04/09(月) 12:49:04.06ID:AFbxyYKX七公三民とも言われる超重税
これが第一
最盛期には年間に百十九貫三百七十匁の算出があったという金山収益
そして領内にもうけられた関所からの通行料
座や市からの税収はそれ以下
0860人間七七四年
2018/04/09(月) 12:49:49.39ID:nofHVR/i武田も駿河の港とかありますし、
そもそも貴方も書いているように、
謙信の経済政策の賜物のように思われますしねえ。
＞収入としては直江津、柿崎の入港税だけで年に4万貫
これは資料ありましたっけかねえ？
まあ、仮にそうでも年に８万石っていうところですかねえ。
>>769
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0861人間七七四年
2018/04/09(月) 12:52:08.13ID:AFbxyYKXまぁこんな感じですね
江戸時代以前の悪路しか通ってない甲斐の座や市が越後より潤ってるのはおかしいので、よっぽどうまくやったとして各市場からの上がりが百貫に届くかどうかという規模だと思います
0862人間七七四年
2018/04/09(月) 12:55:46.71ID:nofHVR/i北条とかも複数の税をとる形式で、トータル的にはそう変わらない、的に
指摘がされたりしておりますけれどねえ。
金山は間接収入ですしねえ。
いや、座や市からの収入がそれ以下、というのも特に論拠やら資料やらが提示されて
おられないように思われますので、これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>767
いやいやいや、当時の武田が財政難、というのは特に資料などがあるわけではないですし、
そもそもの問題として、武田が方針を変更したのは、それらよりももっと大きな、
景勝による、「奥信濃（３万石程か）の上杉領土あげちゃう！越後の一部の城もあげちゃう！（１〜２万石程か。）
さらには上野の上杉領土及び、上野の支配権もあげちゃう！金もあげる、婚姻同盟も結ぶ！
だからこっちに味方して！」というなりふり構わぬ条件提示によるものだったと思われるのですが、
この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
0863人間七七四年
2018/04/09(月) 12:59:22.63ID:lJ+W8ZpS太閤検地ってかなりケチな検地やってたから、甲斐22万石も表高より実高が低い可能性あるぞ。
太閤検地って場所によって1反を360町歩とか300町歩にしていただろ。
0864人間七七四年
2018/04/09(月) 13:03:24.63ID:lJ+W8ZpS財政難ではないとかよく言えるな。
長篠でたくさんの武将や兵士を失ってその手当に莫大な金がかからないとでも言いたいのか？
婚姻に関しては金くれるからの見返りだろ。景勝には他に兄弟姉妹いないし、息子は1603年までできないんだから。
なりふり構わね、ねえ。
0865人間七七四年
2018/04/09(月) 13:08:29.00ID:qfa1pdsD発掘の実績と含めて証明してどうぞ
0866人間七七四年
2018/04/09(月) 13:08:34.19ID:lJ+W8ZpS金の件で。
「無常やな国を寂滅することは、越後の金の所行なりけり」
「かね故に真横に恥を大炊助、尻をすべても跡部なりけり」
財政難でないなら、当時の武田首脳部は金銭欲に強欲だったというしかないな。
0867人間七七四年
2018/04/09(月) 13:08:39.73ID:nofHVR/iさすがに、甲斐・駿河・信濃などにまたがる武田領国の数多くの市場などからの収入が
全体で１００貫っていうのは無理がありすぎると思うのですけれどねえ。
とりあえず、武田の駿河の海の収入の一つである、船役銭、に関しましては、
通常、一艘につき一貫、清水・江尻の船に関しては、特別に一艘につき３００文、
とされておりまして、これらだけで考慮しましても、船役銭だけで、余裕で１００貫は
越えてしまいそうに思われますが、この件につきましてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
これは武田領国内だけでなく、他国の船にも適用されていますから、
普通に武田の税収の一つとなっているわけですしねえ。
さらには他にも関銭とかの徴収において、武田領土のごく一部の仁科領土の
関銭の徴収訳だった問屋が、その収入を知行替わりとしつつ、上納していた額が仁科領だけで５貫とされてますから、
どう考慮しましても、全体的なもろもろの収入はかなりのものに
なりそうに思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
0868人間七七四年
2018/04/09(月) 13:12:39.38ID:lJ+W8ZpS1580年4月26日付で長坂と跡部勝忠が長井昌秀宛に出した手紙で、はよ黄金50枚を武田側に納入しろと催促までしている。
0869人間七七四年
2018/04/09(月) 13:16:07.93ID:nofHVR/iいやいやいや、むしろ後の検地とかでは土佐とかが石高倍以上になってたりしますしねえ。
>>864
少なくとも、あなたの言っているのよりも、
「奥信濃（３万石程か）の上杉領土あげちゃう！越後の一部の城もあげちゃう！（１〜２万石程か。）
さらには上野の上杉領土及び、上野の支配権もあげちゃう！金もあげる、婚姻同盟も結ぶ！ 」
というののほうが、はるかにトータルの利益として上回っているはずなのですが、
これで財政難だから、とか、一万両で、とか言われましても、と思いますので、
一万両とやらが、上記の利益よりも上回る、というのを資料やら記述やらを基にしての
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>864
誰が発掘、なんていったのか、についてきちんとしたレスに基づいての
ご回答をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
武田は信玄時代に多数の商人・職人による座を保護し、統制し、
その活動に特権を与え、勢力的に活動を行わせ、
それらは甲府に本部を置きつつも、各地に地方座を置いて
武田氏の保護の基に活動していたようですねえ。
0870人間七七四年
2018/04/09(月) 13:23:00.29ID:nofHVR/i必死にいつも通りに >>58から>>62にありますようにID切り替えによる多数派装いなどに
躍起になっておられるご様子ではございますが、
普通に俗説の類だと思われますし、
そもそも５０枚でどうとか言われましてもねえ、と思いますしねえ。
そもそも、支払いがされてなかったら、普通は督促するでしょ、現代でも。
少なくとも、あなたの言っているのよりも、
「奥信濃（３万石程か）の上杉領土あげちゃう！越後の一部の城もあげちゃう！（１〜２万石程か。）
さらには上野の上杉領土及び、上野の支配権もあげちゃう！金もあげる、婚姻同盟も結ぶ！ 」
というののほうが、はるかにトータルの利益として上回っているはずなのですが、
これで財政難だから、とか、一万両で、とか言われましても、と思いますので、
一万両とやらが、上記の利益よりも上回る、というのを資料やら記述やらを基にしての
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>761 >>762
その利益で、関与した商人達の取り分とか、分け前、とかに関してはどうなっているのでしょうかねえ？
ご存知でしたら、ご提示の方をよろしくお願いいたしますねえ。
軍役とかに関しましては、普通に兵糧とかはそれぞれの武将達が担当したりしますしねえ。
0871人間七七四年
2018/04/09(月) 13:30:27.20ID:lJ+W8ZpSこいつ本当のバカだ。
長坂と跡部が催促したんだぞ。それと黄金50枚って両にしたら何両になるか知らないのかな？
ああそれだけでは説明不足か。
ちなみに上杉景勝は葛山信貞、内藤昌月らにも金銭送っているからな。
0872人間七七四年
2018/04/09(月) 13:39:44.95ID:nofHVR/i下の人も書いていますように、普通に勘合貿易の利益はせいぜい５万石、っていう
ところらしいですが。しかも、この中から関与した商人とかの分け前とかを
考慮しますと、どうなるのか、と思われますしねえ。
さらに言いますと、
＞もちろん石高制ってのは市場からの租税やら関所からのあがりなど含めての算出
＞米の取れ高だけなら信濃でも30万石届かない程度だから、それなりに商業活動してたってのもある意味正しい
これは何を基にして述べられておられるのか、という事につきましても、
資料などをご提示になられましての、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他の人も述べておりますように、謙信とかは石高だけでなく、交易の利益などによって
数多くの戦争を行っていた、とされておりますしねえ。
>>738
領土の開拓とかを行った結果、とされておりますけれどねえ、その長州藩の実質１００万石、というのは。
>>739
牧野家に関しては河合が執政になるまでは、むしろ他の藩と同じように
借金が非常に多かった藩なのですけれどねえ。河合は無駄な支出の削減や、
藩をあげての銭による為替取引とか、色々やって蓄財を行ったとされていたと思うのですけれどねえ。
0873人間七七四年
2018/04/09(月) 13:42:19.86ID:lJ+W8ZpS0874人間七七四年
2018/04/09(月) 13:45:35.17ID:nofHVR/iいやいやいや、いつも通りに苦しくなってくると、
必死になって抽象的になって喚きまわられなくてよろしいですから、
その黄金５０枚が一体、両換算だといくらになって、それが、
上杉家が武田家に割譲した、奥信濃三万石、越後の一部１〜２万石、
上野の上杉領土に上野の支配権、などなどのトータルよりも上回るのか、
という事を具体的にご提示になられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>736 >>737
まーたいつも通りに >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>733の人は、「さすがに日本全国の石高の一割を貿易で稼げないだろう。」的に述べておられますのに
貴方は何を言っているのかと思うのですが、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、そのように必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられないで、
貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0875人間七七四年
2018/04/09(月) 13:49:14.47ID:nofHVR/iいつも通りに、論旨的に苦しくなってくると、必死になって抽象的にお喚きになられながら
発狂逃亡をなさられようとしておられるご様子のように思われる次第でございますが、
その黄金５０枚が一体、両換算だといくらになって、それが、
上杉家が武田家に割譲した、奥信濃三万石、越後の一部１〜２万石、
上野の上杉領土に上野の支配権、などなどのトータルよりも上回るのか、
という事を具体的にご提示になられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>735
貿易の占める重要性が前近代社会と以後では格段に違うわけでございますしねえ。
特にトヨタとかはモロに近代文明の申し子ですしねえ。
結局、多くて５万石程、と言われてますのに、そのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。
>>734
結局、他の人も多くて５万石程、と言われてますのに、そのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。
0876人間七七四年
2018/04/09(月) 13:58:31.50ID:nofHVR/iまーたいつも通りに、 >>58から>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
上記のように、貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末とか複数ID切り替えなどで多数派装いをしておられる事は、
もうとっくに明らかになっておりますのに、今更何をお喚きになられているのかと思いますしねえ。
実際問題として、貴方がいま挙げている人と私は完全に別人ですし、
そもそも何度も言われておりますように、
そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたら自体が、貴方が必死に喚いているその捏造曲解サイトの中ですら、
特徴がバラバラの数十人単位になっていて、貴方ですら、それらに整合性をつけて
同一人物である、という事を説明してみてください、と言われましても、一度もお出来にならずに
発狂逃亡をなさられている、というのが現状ですし、
そもそも何度も書かれている事ではありますが、その菅沼なんたら自体が、
オープンの「信長が本能寺で死ななかったら」スレにおいて、
それをつくった人ご当人が、複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと認めている、
というのが現状ですのに、今更なにをいっておられるのかと思いますので
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0877人間七七四年
2018/04/09(月) 14:20:13.03ID:5eMYd5Bc>>861
は各市場からの税収がそれぞれ100貫に届くかって規模だろうって話だよな
俺もそう思う
武田は座を開いても間に寺社を挟んでの税収になってる
信長が法隆寺に課した1000貫の矢銭が法外な金額なんだから、それぞれの座を統括してる寺社からの租税が数百貫もあったらおかしい
0878人間七七四年
2018/04/09(月) 14:24:04.96ID:5eMYd5Bc今川追い詰めて北条追い出してようやく手に入れてから一年ちょっとで西上作戦だからね
0879人間七七四年
2018/04/09(月) 14:28:18.86ID:nofHVR/iいやいやいや、それはいつも通りに、 >>58から>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方のように思われます次第でございますので、
とりあえず、聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>731
含まれるのでしょうかねえ？年貢と棟別銭は明確にわけられているようでございますし、
石高は年貢の方に該当するように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>725 >>726
下の人も書いているように、普通にトータルで多くて五万石程のようでございますけれどねえ。
関与した商人達の分け前、とかはどうなるのかと思う次第なのではございますけれどねえ。
人数之事分在依一廉奔走、これは別に知行収入の確定とかそこからの軍役が定まっていなくても、
普通に通る文章だと思われますしねえ。
要はこの文章は、自身の分際を越えてでも人数を出すように奔走しろ、的な文章ですから、
結局は、自身がどれだけの人数を出すか、はそれぞれの配下武将達に任せられているわけで
ございますしねえ。
信長「自身の分際よりも、人数をそろえる為に奔走しろ！」
１０人くらいを養えるくらいの知行の配下武将「わかりました！
これが限界くらいの人数です！いつもは５人ですけれど今回は７人です！」
とかいうのも、普通にあり得たように思われる次第でございますしねえ。
で、結局それでは、佐久間折檻状にもありますように、各配下武将達はなるべくなら人数を抑えようとしたり、
自身の経済的な支出が多くならないくらいの人数に抑えようとしますから、
秀吉とかも東国大名達と同じような具体的な軍役規定を定めるように
なっていくわけでございますしねえ。
0880人間七七四年
2018/04/09(月) 14:31:52.34ID:nofHVR/iさすがに、甲斐・駿河・信濃などにまたがる武田領国の数多くの市場などからの収入が
全体で１００貫っていうのは無理がありすぎると思うのですけれどねえ。
とりあえず、武田の駿河の海の収入の一つである、船役銭、に関しましては、
通常、一艘につき一貫、清水・江尻の船に関しては、特別に一艘につき３００文、
とされておりまして、これらだけで考慮しましても、船役銭だけで、余裕で１００貫は
越えてしまいそうに思われますが、この件につきましてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
これは武田領国内だけでなく、他国の船にも適用されていますから、
普通に武田の税収の一つとなっているわけですしねえ。
さらには他にも関銭とかの徴収において、武田領土のごく一部の仁科領土の
関銭の徴収訳だった問屋が、その収入を知行替わりとしつつ、上納していた額が仁科領だけで５貫とされてますから、
どう考慮しましても、全体的なもろもろの収入はかなりのものに
なりそうに思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
とりあえず、普通に信玄時代も駿府は経済拠点として活動しておりますしねえ。
>>724
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0881人間七七四年
2018/04/09(月) 14:40:44.25ID:nofHVR/i結局、他の人も資料などを基にして、
多くて５万石程、と言われてますのに、そのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。
0882人間七七四年
2018/04/09(月) 14:42:25.90ID:AFbxyYKX両換算で50両くらい
それが50枚だとおよそ2500両(石)
ていうか>>767に書いてあるじゃん
0883人間七七四年
2018/04/09(月) 14:55:34.95ID:nofHVR/i＞その勘合貿易だけで生産高数十万貫ほどだろうから
＞大名の領地の石高と生産高や経済力で比較するなら10倍して数十万貫ってだけで。
結局、これについての具体的な説明がなされておられないように思いますので
具体的なご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>709
何度も言いますけれど、そうやって抽象的にお喚きになられておられないで、
上記のように、具体的なるご説明がなさられていないのが、問題であるように
思われる次第でございますので、具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>710 >>712
結局、下の方にも書いてありますが、他の人も結局は多くて５万石相当程だろう、
的に述べられているわけなのでございますが、
それでそのように言われましても、と思う次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
0884人間七七四年
2018/04/09(月) 14:57:13.92ID:qfa1pdsD0885人間七七四年
2018/04/09(月) 14:59:00.30ID:nofHVR/iいやいやいや、そのようには>>767には特に書いてないわけでございますし、
結局のところ、その２千５百石相当程だと仮に仮定しましても、
それらが、上杉家が武田家に割譲した、奥信濃三万石、越後の一部１〜２万石、
上野の上杉領土に上野の支配権、などなどのトータルよりも上回るのか、
という事を具体的にご説明になられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0887人間七七四年
2018/04/09(月) 15:04:48.88ID:nofHVR/iなんでそういう、相手側の書いているレスよりも
貴方ご自身の妄想願望が主体となられるのか、という事について、
まずご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
誰が発掘、なんていったのか、についてきちんとしたレスに基づいての
ご回答をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
武田は信玄時代に多数の商人・職人による座を保護し、統制し、
その活動に特権を与え、勢力的に活動を行わせ、
それらは甲府に本部を置きつつも、各地に地方座を置いて
武田氏の保護の基に活動していたようですねえ。
>>886
いやいやいや、計算している結果だからこそ、貴方の書いている事が、
非常に不可思議なように思われるわけですしねえ。
結局のところ、その２千５百石相当程だと仮に仮定しましても、
それらが、上杉家が武田家に割譲した、奥信濃三万石、越後の一部１〜２万石、
上野の上杉領土に上野の支配権、などなどのトータルの方が
圧倒的に上なように思われるのですけれど、
これでなんでその金が原因で武田が戦略変更したという事になるのか、
という件について、具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現状では、明らかに計算ができてないように思われますのは、
貴方のように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0888人間七七四年
2018/04/09(月) 15:05:59.59ID:5eMYd5Bc>>767は甲陽軍鑑に2000両贈られたと書いてある
って指摘だろ
相場なんだから誤差が出るのは当たり前
小学生からやり直せ
0889人間七七四年
2018/04/09(月) 15:11:07.88ID:mieDAxWWいやいやいや、苦しくなったからといって、いつものように、
>>58から>>62にありますような、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられなくてもよろしいと思うのですけれどねえ。
計算している結果だからこそ、貴方の書いている事が、
非常に不可思議なように思われるわけですしねえ。
結局のところ、その２千５百石相当程だと仮に仮定しましても、
それらが、上杉家が武田家に割譲した、奥信濃三万石、越後の一部１〜２万石、
上野の上杉領土に上野の支配権、などなどのトータルの方が
圧倒的に上なように思われるのですけれど、
これでなんでその金が原因で武田が戦略変更したという事になるのか、
という件について、具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現状では、明らかに計算ができてないように思われますのは、
貴方のように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0890人間七七四年
2018/04/09(月) 15:16:42.17ID:mieDAxWW思う次第でございますかねえ。
0891人間七七四年
2018/04/09(月) 15:17:38.34ID:5eMYd5Bc全て直轄地なら総取りできるけど奥信濃だと厳しいだろうな
そうしたら勝頼の取り分は半分にも満たないんじゃないか？
それを一年間全く使わなければ翌年使えるな
勝頼はすぐ使える黄金を二万両受け取ってるよな
切羽詰まった財政でどっちが有益か理解できないオツムの足りない菅沼
0892人間七七四年
2018/04/09(月) 16:08:34.52ID:EDnamjqM,r"´⌒｀ﾞ`ヽ
／ , -‐- !､
／ {,}f -‐- ,,,__､)
／ / .r'~"''‐--､)
,r''"´⌒ヽ{ ヽ (・)ﾊ(・)}､
/ ＼ （⊂｀-'つ）i-､
`}. （__,,ノヽ_ﾉ,ﾉ ＼
l ｀-" ,ﾉ ヽ
} ､､___,j'' l
0893人間七七四年
2018/04/09(月) 16:24:13.48ID:qfa1pdsD>武田は領国内の商人・職人の保護育成・統制を行い、武田領国内の経済活動を活発化させるばかりか、
>他国にも商人などを派遣して活発に経済活動を行っているわけでございまして、
職人を保護育成してるって言い出したのはお前
職人を保護育成してれば当たり前だがその研究材料や完成品、研究施設が発掘されたり大量にみつかるもんだろ？
正直「戦国時代の」甲斐の「金を稼ぐ」職人については馬と金堀しか知らんから詳しく教えてくれ
具体的に保護・育成された職人をお願いします！
0894人間七七四年
2018/04/09(月) 17:23:16.53ID:qocqW7v4>>847
抑えの滝川羽柴が持ち場離れて将軍討伐に参戦出来る段階だからな
>>857
それ考えると勘合貿易単独の大内の直接的な利益しょぼいな
大内も収入の多くは津料の方なんじゃないだろうか
>>859
江戸価格で一石は金貨一両、金貨一両は4匁含有だから、約3万石か？
そのうち大名の取り分はいくらだろう？
>>891
全て直轄地で総取りできるとすると、その土地からは動員しないとほぼイコールになるんじゃ
0895人間七七四年
2018/04/09(月) 17:30:55.72ID:qocqW7v4その土地に武士層がいないみたいな感じになるのか？
0896人間七七四年
2018/04/09(月) 21:05:42.58ID:V1m01Iq10897人間七七四年
2018/04/09(月) 21:20:00.39ID:oaZ8es5Aせっかく甲州金により四進制の貨幣制度まで作ったのに
秀吉の経済政策と比べたら幼稚なものだった。
0898人間七七四年
2018/04/09(月) 22:01:12.04ID:HprwjzVB直江津は京都、琵琶湖、日本海を経て関東と甲信を結ぶ物流の拠点だったからな
津料も他の湊に比べ莫大なのは当然
0899人間七七四年
2018/04/09(月) 22:13:13.41ID:lJ+W8ZpS駿河をとったら、駿府に居城を移すくらいしてほしい。清水湊があるんだから、もっと東海道と水運を生かした政策とれなかったのかな？
0900人間七七四年
2018/04/09(月) 22:26:33.39ID:4v+5jZBH0903人間七七四年
2018/04/09(月) 23:29:24.62ID:oaZ8es5A信玄にはそういう人って居なくね？というか信玄が意識してそういう人間をスカウトとかしてないよな。
0904人間七七四年
2018/04/10(火) 00:18:35.51ID:y4b80b1U次いで馬。軍用としては当然、民間も技術が高まり生産力が増えたことにより
良質な馬の需要は江戸時代後期まで続いた
越後の麻？江戸初期には廃れて田んぼになった
0905人間七七四年
2018/04/10(火) 00:26:43.73ID:xCDAFSZC山本勘助がいるよ
越後を制した後、駿河を治め、二つの海を支配することで経済的にも天下を取る
と、大河ドラマの創作かもだけどｗｗ
0906人間七七四年
2018/04/10(火) 03:05:06.57ID:Kkls/fvm北関東や東北の馬の方が圧倒的に需要あるし
0907人間七七四年
2018/04/10(火) 03:59:36.70ID:aEFD9e2mつーか徳川倒した時占領しろよ静岡
0908人間七七四年
2018/04/10(火) 04:06:56.83ID:Kkls/fvm0909人間七七四年
2018/04/10(火) 05:10:35.29ID:bufHISWU北の上杉と敵対してる状況で、今川攻めれば北条と険悪に成り駿河の維持が高コストに
成るじゃん？とか。
家康が東海五ヶ国で秀吉と張り合ったのも北条との同盟有っての事だし。
0910人間七七四年
2018/04/10(火) 09:08:11.14ID:kK6eVKxH何度も指摘されている事ではございますが、武田が今川領土に侵攻したのは、
今川が上杉と組んでの武田包囲網を構築しようとしたからで、
それまでは、武田も今川との同盟継続を求めており、
今川が義信未亡人を返すように求めてきた時も、
「夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係だ、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらったり、
三河の徳川を共同で攻めるように持ちかけたり、と色々と武田・今川の同盟継続の為に躍起になっておりますね。
結局、北条との戦いも駿河を制圧し、２年程で再同盟しておりますしねえ。
>>908
スレタイにそって、信玄が長生きしていたら天下をとれた、的な意味合いで
レスしておられるのではないでしょうかねえ、>>907の人は。
0911人間七七四年
2018/04/10(火) 09:13:15.94ID:Z/pkn5Ee特に絹は生活必需品であり消耗品で奢侈品でもあるし。
>>904
>越後の麻？江戸初期には廃れて田んぼになった
そんな話聞いたことないぞ、江戸時代でも越後の布は有名。
0912人間七七四年
2018/04/10(火) 09:16:38.48ID:Z/pkn5Ee中国との貿易で大儲けとか言っても、正貨ガンガン流出させてるだけだし。
0913人間七七四年
2018/04/10(火) 09:17:57.63ID:pHFVr3fS904さんは、あの有名な越後のちりめん問屋のご隠居様を知らないらしい
0914人間七七四年
2018/04/10(火) 09:20:07.13ID:kK6eVKxH秀吉はともかく、信長のどこにそんな多数の経済ブレーンがいるのかと思うのですけれどねえ。
何度も指摘されている事ではございますけれど、
信長は領国の諸々に関する指示とか、具体的な軍役指示とか、において、武田・上杉・北条、といった東国大名達よりも
具体的な指示書状とかが少ない事が指摘されております次第でございますのに、
それで多数の経済ブレーンとか、信玄よりもどうたら、だとか延べられましても、と思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>899 >>901 >>902
何度も指摘されておりますように、江尻は基本的に軍事的な拠点でございまして、
駿府はその後も、普通に武田領国における重要な経済的な拠点都市として活動し続ける事は
普通に学者さんとかにも指摘されている次第ではございますしねえ。
>>900
どんなものでしょうかねえ、と思うのですけれどねえ。
0915人間七七四年
2018/04/10(火) 09:28:20.35ID:kK6eVKxHそのように抽象的にお喚きになられるのではなく、
具体的にお書きになられた方がよろしいと思うのですけれどねえ。
>>897
なんかもう、手当たり次第に、適当に資料とか史実とかを基にせずに、
とにかくイメージと妄想願望で信玄はだめだ！と喚いておけばいいと思っておられませんかねえ？
実際問題としましては、何度も指摘されている事ではございますけれど、
信長は領国の諸々に関する指示とか、具体的な軍役指示とか、において、武田・上杉・北条、といった東国大名達よりも
具体的な指示書状とかが少ない事が指摘されております次第でございますのに、
それで多数の経済ブレーンとか、信玄よりもどうたら、だとか延べられましても、と思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、信玄の行った度量衡統一は、それによって定められた規格や単位が、
江戸時代に継承され、広く使われた事例が複数ある事からも、
中世と近世をつなげた政策して、学者さんとかからも高く評価されている次第なのでございますけれどねえ。
0916人間七七四年
2018/04/10(火) 09:46:10.98ID:kK6eVKxHですからあ、それは貴方の妄想願望でしかないわけでして。
実際問題として、資料にしっかりとそれが残されておりますのに、
一々発掘がどうとか、貴方が勝手に定義を決めてそうじゃないとだめだ！
と喚かれましたところで、こちらとしては失笑すらも湧かない、という次第でございますので、
資料にしっかりとそれが残されておりますのに、それを否定なさられる、とおっしゃられるのでございましたら、
貴方がそれを否定する資料とかを基にして、ご論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞職人を保護育成してれば当たり前だがその研究材料や完成品、研究施設が発掘されたり大量にみつかるもんだろ？
大量に、といわれましてもねえ？４００年の間で、リサイクルされたり、場所が廃棄されたり、とかいろいろあって
文字通り土に埋もれたとか、完全に壊滅した、とかでないと、そういう風には残らないものですしねえ。
とりあえず、資料にしっかりとそれが残されておりますのに、それを否定なさられる、とおっしゃられるのでございましたら、
貴方がそれを否定する資料とかを基にして、ご論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、武田氏に保護されていた職人・商人に関しましては、
商人では、米座、塩座、紺座、魚座、麹座、はまず資料から確実に確認がとれるそうで。
他にもまだ詳細の資料的な確認はとれていないものの、１１の座が存在し、
合計１６座が武田氏の保護を受け、武田氏に座役を納入していた、とされておりますね。
これらの座の有力商人達は、甲府に本座を置き、他国とつながる地域に地方座を置き、
それらの統制や活動において、武田氏の保護と支援を受けながら活動を行っていた、とされておりますね。
この甲斐商人達は、武田氏の保護と支援のもと、
信濃における武田領国の商業活動の管理も行っていたのではないか、
ともされておりますね。
で、武田領国における、甲府に次ぐ経済都市である駿府においては、１２座が存在し、
甲斐と同じく、武田氏の保護と支援を受けて、活動を行い、武田氏に座役を収めていた、とされておりますかねえ。
0917人間七七四年
2018/04/10(火) 09:47:54.18ID:Z/pkn5Ee0918人間七七四年
2018/04/10(火) 09:48:42.44ID:OghYoVoO無茶苦茶だ。
1565年の勝頼、信長養女の婚姻は原因ではないというのか？
0919人間七七四年
2018/04/10(火) 09:57:44.36ID:M79hU7A8あのさあ。
今川義元を撃った仇敵の織田信長の養女と勝頼の結婚。あれが今川から武田への敵対心を剥き出しにして、上杉に近づけたんでしょ？
仇敵と婚姻結んで、今川ともなおも同盟しましょうなんてどうして通用すると思うの？
それに遠州騒乱でも武田信玄が裏で糸を引いていたとする説もある。
今川が怒るのは当たり前でしょ。
誓約書？ それは書かないと嶺松院の身柄はまだ武田信玄が握ってるんだから、書かないといけない立場でしょ今川は。
0920人間七七四年
2018/04/10(火) 10:17:40.92ID:kK6eVKxH次に職人、に関しましては、
武田氏は商人と同様に、これまた大量の職人達の編成と統括、
そして保護も進めており、それらは大工・番匠・木地屋・桧皮師・鍛冶・塗師
・紺屋・革作・石切・紙漉・鋳物師・山作・畳刺・大鋸引き、などなどなど、といった多数の職人が
存在していたそうですねえ。
で、これらの職人達は、武田氏から「大工職」に任じられ
（この大工職、はそのまんまの大工、ではない。そのまんまの大工でも任じられるけれど、
書状などでは、「鍛冶・番匠の大工職」とか書いてあったりしますので、
普通に他の職人の人々も、「大工職」に任じられていた、と思われますかねえ。）
その活動の認可と保護を受けると共に、その権利にあぐらをかいて、
酷い仕事をするような職人に対しては、その認可を取り上げる、という事を行っていたようですかねえ。
反対に「良匠」と評価された職人は、「公用の細工」に携わる事を認可したり、という事も
行っていたようですねえ。
彼ら職人は武田領国において、武田氏の定めた棟梁を長とした、多数の職人集団に編成され、その統制と保護を受け、
いざ公用とかがあったら、それらについて、動員される、というシステムが構築されていた、とされておりますかねえ。
このやり方は、寄親・寄子制度に酷似しており、それ以前の職人編成にはないやり方であった、とされておりますね。
そして、信玄の業績の一つとされる、度量衡の統一も、これらの編成された職人集団に対して
統一された規格を定め、それに基づいた規格に沿った物を製造させ上納させる事によって成立した、とされているわけですねえ。
これらの武田氏領国の職人達は武田氏の保護と統制のもとに、様々な活動に従事し、
武田氏領国の経済活動のみならず、数多くの軍需を担い、武田氏が行った数多くの戦争の
下支えを行っていた、と学者さんなどの論説によって論じられている次第でございますかねえ。
他にも甲斐の地元の特産品としては、他にも漆とか獣革とか端燭とかもあったとされておりますかねえ。
0921人間七七四年
2018/04/10(火) 10:26:26.01ID:kK6eVKxHいちいち>>58から>>62にありますように、
IDをかえて同じような内容を連投なさられる理由がどこにおありになるのでしょうか、
とは思う次第なのではございますけれど、
何度も指摘されている事ではありますが、１５６５年の武田と織田の同盟は、
そもそもそのころは武田が西上野で上杉と戦争中で、その勝敗がまだ明らかでない頃に、
東美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突した事によって起こったものです。
この戦いは武田が織田を撃退し、織田が慌てて武田に同盟を申し込む、という流れで
当時は長尾上杉と西上野で戦争中の武田が、さらに美濃方面で織田と敵対して２正面策戦を行う事は
可能な限りさけたい、という事があったわけでして。
鴨川氏なども普通にこれは領国の安全保証の為だった、としておりますね。
当時の今川は内乱中で、独立した徳川にも勝てない状況では、武田が今川に無理に義理立てして
織田と戦う事を選んだとしても、今川が有力な援護をしてくれるとは考慮しにくかった、というのも
あると思われますしねえ。
で、これがすぐさま今川との敵対を示すものではない事は、
その後も普通に武田も今川との同盟継続を求めており、
今川が義信未亡人を返すように求めてきた時も、
「夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係だ、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらったり、
三河の徳川を共同で攻めるように持ちかけたり、と色々と武田・今川の同盟継続の為に躍起になっている事からも
明らかなように思われるわけですしねえ。
＞それに遠州騒乱でも武田信玄が裏で糸を引いていたとする説もある。
かなりありえないように思われますけれどねえ。
当時の西上野と北信濃と飛騨で長尾上杉と戦争中の武田が、
同盟国をわざわざ内乱にさせる理由がどこにあるのかと思いますしねえ。
普通に後に武田が今川と敵対した事から逆算しての、
陰謀論の類のように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0922人間七七四年
2018/04/10(火) 10:35:06.68ID:kK6eVKxH何度も指摘されておりますように、義昭の第一次挙兵の時は、
信長自身が無理にでも戦力を集めてダッシュで和睦して
ダッシュで美濃に戻っている事が、何度も指摘されていると思うのですけれどねえ。
そもそも、何度も指摘されておりますように、
浅井はこの時期でも単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を単独で撃退しておりますし、
そもそも朝倉も武田と申し合わせをした上で、
５月からの一斉侵攻を行おうとしているわけでございますしねえ。
越前から美濃への通路である郡上遠藤も既に武田・朝倉に内応済みですしねえ。
そもそもの問題として、別スレでも書きましたけれど、
元々の論題である、「大内氏が１５０８年から１５１８年までの
１０年もの畿内遠征を行うにあたって、
その長期遠征を継続させた理由は勘合貿易だった！」的な必死な織田厨さんとかの主張においては、
大内氏が畿内遠征を行っていた、
１５０８年から１５１８年までの間で、大内氏が関与して勘合貿易が行われたのは、
１５１２年派遣の一回だけで、それも基本的に細川氏との共同派遣ですしねえ。
その前の勘合貿易でも、基本的には幕府とか細川氏が行っており、
大内氏が勘合貿易の主導権を握るようになったのは、１５２３年で、
１５０８年〜１５１８年の大内の畿内遠征の時には、基本的に勘合貿易の利益って
ほとんど時期的にかぶらない、と思わエるのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
0923人間七七四年
2018/04/10(火) 10:51:24.29ID:kK6eVKxHいやいやいや、どこから６万石、と言われているのかと思いますが、
奥信濃三万石、越後の一部１〜２万石、に加えて、
上野においてはこの時期まで普通に厩橋城近辺あたりまでは
上杉領土として存在しており、この御館の後で武田氏に引き渡されておりますから、
大体低めに考慮しましても、５〜７万石くらいは上杉領土が存在していた、と思われますので、
大体１２万石くらいは御館の結果として、武田の領土となり、税収が８万石くらいなら、
勝頼の取り分は半分としても４万石余、これだけでも普通に貴方の言っている２万両とかを上回っているわけでして、
しかも、領土化したからには、それを毎年のように収入として得られる、というわけですし、
さらにはその土地からの軍役とかも得られる、というわけですしねえ。
そもそも、勝頼に対しての２万両、というのは確かな一次資料とかにあるわけでもなく、
黄金５０枚は長坂とかへの賄賂、というよりも普通に婚姻同盟の贈答ではないか、とか言われたりしてますしねえ。
＞切羽詰まった財政
とか言ってますけれど、それは貴方が妄想願望して喚いておられるだけの話で、
長篠の後も普通に勝頼は各地に出陣はしており、
長篠の結果として、一番の問題になっているのは、長篠で多数の経験豊富な将士が死亡した事により、
質的な低下が避けられなくなった事、であるとされているのですけれど、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですが、これらについて、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
むしろ、この御館の結果、北条までも敵に回してしまった結果、武田は長篠のダメージの上に、
数年の多方面策戦を行って領国疲弊などを起こしていくように思われるわけでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたら認定につきましても、
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0924人間七七四年
2018/04/10(火) 10:53:09.16ID:kK6eVKxH次スレは、既に必死な織田厨さんが立ててある、例のスレ、という事でよろしいのですかねえ。
0925人間七七四年
2018/04/10(火) 10:54:19.11ID:kK6eVKxH思う次第でございますかねえ。
0927人間七七四年
2018/04/10(火) 13:17:10.25ID:aEFD9e2m天下取れる度量あるわ
0928人間七七四年
2018/04/10(火) 13:27:37.83ID:ZuOzIGrnどうしても必要なら、ワッチョイつきで立てよう
0929人間七七四年
2018/04/10(火) 13:51:20.81ID:HI1p1vV6そのへんのエピソードから武田信玄という人のどうしようもない程の卑しさが見てとれるね
現代の武田信玄のイメージは江戸時代に作られた虚構に過ぎず、同時代人から受けていた嫌悪感は相当なものだったんだろうな
財力も兵力もイマイチな上に、人望まで地を這うようなレベルの男に天下人なんて悪い冗談だよ
0930人間七七四年
2018/04/10(火) 15:08:56.04ID:pZs4KTlwならあんたが立てないと、ねえの奴が明日にはワッチョイ無しの新スレを立てるかもしれないよ。
0932人間七七四年
2018/04/10(火) 18:50:52.22ID:pHFVr3fSまあね。武田晴信は父親を他国に追った男。
普通の人にとって父親を討った敵がどれ程憎いのか、マジで理解に欠けていたかもな。
理屈では分かっていても心情としてね。
氏真も国主なんだから、国境接してなければ大目に見ろよくらいの認識だったりして。
なお、後に父親を引き取ったその国を侵略している。
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。