武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？7

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:05:58.47

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1519771186/

前スレ。

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/

前々スレ。

武田信玄長生きスレ　7になります。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 08:57:07.82

>>799
そんなわけないだろ。
他の人も言ってるが、日本海と太平洋は利根川使って上野から越後と、
若狭敦賀から琵琶湖使って瀬戸内海か美濃伊勢から伊勢湾。

>>803
もっと以前から三国峠は陸運の要衝、
そのため室町の初めに上田を上杉氏の所領としたわけだし。

>>804
越後からも信濃川通って魚野川入って六日町宿まで水運で、そこから沼田まで陸路。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 09:37:15.58

>>799
五畿七道
畿内、西海道、南海道、山陽道、山陰道、東海道、東山道、北陸道

信濃は東山道、甲斐は東海道(駿河まで出る必要がある)

甲州街道、中山道が整備されたのは江戸時代だよ

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 12:46:11.68

北国街道が一番通りやすくお店も宿泊所もそのポイントポイントで結構充実してた、積雪がネックだった

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 14:34:39.53

武田信玄に天下は無理。
荷が重すぎる。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 15:33:42.44

勝頼にコケにされてた家康が天下を獲ったわけだから
勝頼に足りなかったのは政治スキル等々だったろうと思うよ

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 16:37:35.92

織田信長が武田信玄みたいに必要以上に謀叛や暗殺を怖れる性質だったら地方の一大名で終わってたな
家臣もお金も惜しむなく使い多大な領地も与える思い切りの良さ、その反面、本能寺のように墓穴を掘る
こうゆうリスキーな性質でないと天下は取れないね
マイクロソフトのビルゲイツや
アップルのジョブズがそうであったよ
こいつら無謀で卑劣そのものだから
マウスキー開発した人達はマジメ過ぎてビルゲイツに騙され持っていかれたし
ジョブズはウォズニアッキ騙して殆ど全部お金使ってたし、一回追放されて戻されてるし

戦略にこだわる人が多いけど、それにこだわると寿命切れになるように人生立ち回ってしまう
短い寿命でも長～い寿命でも帳尻を合わせてしまう
それが武田信玄！頭の良い人の宿命だな
その点で無謀な上杉謙信は長生きしてたら可能性があったな
歴史ってそうゆうもん
石田三成は勝負師ではるかに武田信玄よりマシだがマジメ過ぎで天下の器ではなかった
豊臣秀吉のようにズル賢さが足りなかったな

戦国時代って言うだけあって他の時代と違って優秀な人材ばっかで面白いから盛り上がるけどね

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 17:30:30.52

確かに信玄は石橋を叩いて渡らない傾向はあるな
青年期に砥石崩れを経験したためだろう。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 17:34:26.90

三国峠が物流の要所って流石になあ
当時の流通は上越から飯山に入り信濃川が流れる北信濃経由で
佐久までついた後に関東入りか甲斐経由で駿河、相模入りが常識

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 17:36:21.33

>>819
聞いたことないぞ、何がソース？

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 17:46:32.18

>>819
えー？
んなアホな。
箱根があるとはいえ、東海道使えないわけないとおもうが。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 18:12:56.53

>>819
まだ言ってるのかこのアホ

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 18:27:01.78

そもそも甲信にろくな輸出品が無いのもね
金や馬は限界ありすぎ

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 19:00:06.22

>>823
それが馬鹿でかい。
信玄は殖産興業をろくにしなかった。
名産品は金、馬、大豆、味噌などいずれも軍用品。
積極的に商品作物や輸出品を作ろうという意欲が無かった。
青苧を専売制にして徹底的に他国へ売った謙信とそこが違う。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 19:02:34.21

ちなみに現在の名産品である桃とぶどうとワインは
日本住血吸虫で苦しんでた山梨県が用水路を全てコンクリート製にして
さらに田畑をどんどん潰してフルーツ畑にして日本住血吸虫を絶滅させようとした結果そうなった。
明治以降のお話。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 19:29:57.81

米すら品種改良前の冷害の被害が直撃する代物
しかも面積のおよそ8割が山岳地のため可住地面積は全国45位
山が多く(木も多い)為、影も多く拡張性が著しく小さく生産性が低い
これは現在も変わらない

因みに元が豊かな新潟県は現在412万石だ
山梨18万石、長野133万石

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 20:04:58.74

>>826
当時の石高として４５位なんて事はなく、もう少しマシだったけどね。
甲斐２２万８０００石　駿河１５万石　相模１９万４０００石　　伊豆７万石

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 21:39:07.41

カナダとか石高スゴそう過ぎる

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 21:44:55.39

>>820
信濃川の水運なんて大昔からやってる
むしろ三国街道の方こそ水運に適した川なんて無いのにどうやって物流の要所に…

>>821
東海道は琵琶湖が使えないからなあ。物流には不適

西日本と東日本を物流で結ぶ甲信はそこからの上がりもあったと

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 21:53:14.46

常識で考えろよ。
なんで新潟から長野県を経由して陸路で群馬まで運ばなきゃいけないんだ。
こんな遠回りするアホが当時居たとは到底思えん。
ある程度まで信濃川で上流まで運び、そこから片品川まで人足・馬車で運び
後は川の流れに沿って武蔵まで流すに決まってんじゃん。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 22:33:21.11

>>829
三国街道は>>812で書いた通りのルート、
長野経由したら遠回りな上に陸路も同等以上にキツイだろうが、
一体何がソース？長野県史とかでもそんな話見たこと無かったと思うが。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 23:00:29.26

上越までどうやって行くんだよ。まさか碓氷峠以上に厳しい三国峠を人足、馬車か？
三国街道は整備された江戸時代でも難所だぞ。雪で閉ざされる期間も長い

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 23:04:59.00

一応、三国峠をウィキってみたが、一行目に
戦国時代関東管領となった上杉謙信が、関東への足がかりとして整備
とちゃんと書いてあるじゃないかｗ
青苧なんて繊維なわけだし荷も軽い。三国峠超えるのは何の問題もないだろｗ

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 00:41:26.79

昔から主要な交通は東海道、東山道、北陸道
そもそも関東は江戸時代以前は田舎で重要視されてなかったが、江戸時代に有事の際に江戸から甲府へ逃げられるように甲州街道が整備された

甲府から鎌倉へ出る鎌倉街道は甲斐路が使われており(御坂峠を経由して駿河国横走駅で東海道に合流)
信玄が関所を置いたのも黒駒・河口・船津

中山道が整備されたのも後年だし、東山道の信濃はともかく
「西日本と東日本を物流で結ぶ甲信」
なんてものは無いです

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 00:54:00.43

佐久が交通の要所になったのも中山道が整備された1600年代なので、近世と中世の話がごっちゃになってるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 03:24:08.43

>>827
石高45位なんて書いてなくね？
可住地面積だぞ？

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 04:30:49.25

当時の
人口ってどんなものだったんだろうな。
一石は一人の人間が一年に食べるコメの量と換算されてたと思うから
甲斐は２０万人余住んでたのかなぁ。
今はおよそ８０万人だけど。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 09:34:44.40

>>837
20万もいるわけない。
甲斐は戦乱続きだし。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 10:39:43.19

>>838
武田信玄と上杉謙信が人狩りしたのは有名だよね
近隣で戦をして捕虜を捕まえると金山で穴掘りさせたり
荒地を開墾させてた。
それだけ人口が少なかったということなんだろうけど

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 10:57:46.78

>>838
それは貴方の妄想と願望のように思われますので、
資料提示とかの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>839
乱取りはどこの戦国大名の軍勢でも普通にやっておりましたしねえ。
そもそも、戦国大名達は、普通にとらえた人々を売りに出したりもしてますしねえ。
学者さんなども指摘しておりますように、機械化が進んでいない
前近代社会におきましては、人間こそがほぼ唯一の労働力にして生産力ですから、
そういった乱取り、などは日本戦国時代のみならず、世界中で行われていたそうで。
中国の事例におきましても、「匈奴が○○の住人数千人を連れ去った。」とか、
「武将○○が～万人を自領土内へと移住させた。」
とかの記述がいくつもあるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 11:01:14.00

奴隷は人口に入らないがな

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 11:17:41.09

>>826 >>836
下の人も書かれておられますけれど、普通に当時の戦国時代における石高としては、
甲斐は決して低くはない、という感じのように思われますかねえ。
>>823 >>824
いやいやいや、何度も指摘されている事ではございますけれど、
当時の武田氏領国においては、信玄は数多くの経済政策を行い、
それによって数多くの座が存在し、それを武田氏が統括する体制を構築し、
それらの物流体制も領国内でよく整備され、
武田領国においては数多くの経済拠点を基にして、
それによって商業活動などがそれなりに活発に行われていたようでございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 11:24:10.87

>>842
やっぱりこいつおかしいよ。
石高でしか計れないのか？
活発に行われていた、というなら、どう活発に行われていたか説明しろよ。
お前があげた桑原や上原とか、何処に交通の要衝があるのか説明してみろ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 11:27:54.87

>>843

>>2
ねえ、と語尾をつける人の利用もお断りします。

その人ブラックなので触ったらいけません

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 11:29:15.21

>>823
>>842を参照していただきたいと思う次第でございますかねえ。
>>817 >>818 >>815
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 11:39:40.57

>>843
まぁ菅沼の相手したところで関係ない長文書き込んで誤魔化して逃げ回るだけなんですけどね

武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 11:40:51.76

>>845
朝倉「俺は浅井で手一杯なんだよ！無茶言うな！」
伊勢長島「伊勢に織田勢がいるんですけど。無理です」

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 11:43:55.86

>>843
いやいやいや、元々、貴方が現在の石高でどうこう、と>>826で
言われておりますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、
と思う次第でございますので、この件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、武田氏領国におきましては、まず甲府は
一連寺門前町を裾野に取り込み、さらに８日市場、３日市場などが相次いで成立し、
信玄の時代には多数の国衆が出仕するようになり、
多数の家臣団屋敷が存在し、柳町・鍛冶小路・紺屋町・連雀町、といった
多数の商人職人が集住する町場などが成立・発展していき、
それなりの経済的な繁栄を行っていたとされておりますかねえ。

他にも、駿府や、他にも上の方であげられている数多くの経済拠点は、
多くの町や市場、宿場が存在し、近世以降もその経済的な繁栄を継続したところも
いくつもあるようで、普通に信玄時代の数多くの経済政策などによって
武田領国はそれ相応の経済的な繁栄を享受していたように思われますかねえ。
>>844
単に貴方のような必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄を提示する人などを
必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるだけの御様子のように思われる次第でございますので、
聞かれている事柄につきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 11:48:00.71

>>811
いやいやいや、ちゃんとレスをしてきべき事を聞いているだけの話でございますので、
貴方がこちら側に聞かれていて、現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>846
いやいやいや、それは完全に貴方の事であるように思われますので、
貴方がこちら側に聞かれていて、現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その菅沼なんたら、につきましても、
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 11:51:55.54

>>847
いやいやいや、何度も指摘されておりますように、
浅井はこの時期でも単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を単独で撃退しておりますし、
そもそも朝倉も武田と申し合わせをした上で、
５月からの一斉侵攻を行おうとしているわけでございますしねえ。
越前から美濃への通路である郡上遠藤も既に武田・朝倉に内応済みですしねえ。

伊勢長島に関しましても、既に北伊勢豪族衆は伊勢長島に従い、
長島は普通に尾張や美濃に焼き打ち侵攻を行い、
岐阜から三里の所に普通に拠点とかも構築しているのが実状ですしねえ。
伊勢に織田勢がどうとかいっておられるご様子ではございますが、
実際には、北畠一門をはじめとする、伊勢豪族衆達は、潜在的に反織田で、
信玄の西上にあわせて呼応するつもりだったわけですしねえ。
特に伊勢長島が侵攻するのに問題はないように思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 11:52:25.35

>>848
あのさあ、政策がどんなに立派でも、地理的要因とかわからないのかなあ。ひとが集まるか否か、物資が集まるか否か。それが発展には大きく影響するのよ。

近世以降は参考にならないよ。徳川家康があのあたり制圧し、整備したからね。

武田信玄が悪いとかではなくて、あのあたりの恵まれない土地と交通ではどんなことやっても限界なのがわならないか？

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 11:56:13.34

>>850
悪いんだけど、柴田や羽柴に攻められて撃退できないならもう浅井は滅亡だよ。自分の庭を守ってるんだから、有利なのが守備側なのは当たり前だろ。守勢と攻勢はまったくの別物だから参考にならない。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 11:59:37.27

>>809
上野一国でおよそ５０万石近くありますから、普通に石高的にもおいしい所では
あったのではないかと思うのですけれどねえ。
もちろん、流通とかの問題もあったのでしょうけれどねえ。
>>805
>>842 >>848にも書きましたように、それ相応に武田領国も栄えていたようでございますけれどねえ。
>>800
いやいやいや、経済的には普通に駿府は武田領国においても、
活発な経済拠点として活動していたようですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 12:06:01.87

>>851
ですからあ、戦国時代当時から、信玄の経済政策などによって、
信玄時代の武田領国は>>848にもありますように
それ相応に経済的に栄えていた事が示されているわけで、
貴方がそのように喚かれましたところでしょうがないと思いますので、
資料やら史実やらに基づいての、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>852
それじゃあ、貴方こと必死な織田厨さんも、
朝倉浅井の侵攻を羽柴が一度撃退したのを、
大仰におっしゃられる必要はない、という事でFAでよろしいでしょうかねえ。
浅井はそのようにして、羽柴と一進一退をしていてくれれば、
後は武田・朝倉・長島、が美濃に侵攻して、そうすれば織田勢主力は
近江に兵を向ける余裕はなくなっていくわけで、肝心の美濃での戦いは、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 12:13:55.24

>>796 >>797
まーたいつも通りに必死になって、ご自身のご所業を、苦しくなってきたら
必死にこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
そもそも貴方が必死に喚いておられる事は俗説とか、イメージとかであらせられるように
思われる次第でございますし、
いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
私が述べているのは、「大内は畿内に１０年程長期遠征を行っていますが、
そこまでを一度にしようというのではなく、
武田は石高においては西上当時は大内よりも少し上、経済的にもそれなりに栄えており、
これで隣国の美濃に対して、１年から２年の長期遠征がなぜにできないのか。
他の西上当時の武田よりも石高的に圧倒的に低い大名とかも、上杉・北条などをはじめとして
普通に長期遠征を行っておりますのに、なぜなのでございましょうか。」と
お聞きしている次第なのではございますが、これらについて、
資料やら史実やらを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>795
どうなのでしょうかねえ？普通に考慮しますれば、全般的な利益をまとめている、
とも考慮されると思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
そもそもの問題として、関与した商人達の利益の取り分とかは
いか程になるのか、とも思う次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 12:24:02.74

>>794
そもそも、甲府は詰めの城として要害山城とかが普通にありますしねえ。
で、>>848にもありますように、甲府は普通に信玄時代には、
それ相応に経済的に栄えていたようでございますしねえ。
>>793
いやいやいや、経済的には普通に駿府は武田領国においても、
活発な経済拠点として活動していたようですけれどねえ。
>>790 >>791
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 12:38:40.92

甲信越の経済は史料は少ないけど

上杉謙信が青苧の専売を行い京を中心に交易
収入としては直江津、柿崎の入港税だけで年に4万貫という規模
これが港の力

上杉謙信は死後2万貫を越すという莫大な遺産を残した

先代の長尾為景の時代には領内の市場の経済規模は全体で3000貫、財政は数百貫の赤字だったというからえらい変わりよう

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 12:41:55.35

>>787
何度も指摘している事ではございますが、信玄西上当時の武田は石高においては
１２０万石余、経済的にも、>>842とか>>848にもありますように、
それ相応に栄えているように思われますし、
そもそもの問題として、信玄が上洛するかどうかの状況になっている、という事は、
>>845とかにもありますように、武田・朝倉・長島などによる美濃侵攻などにより、
織田勢力が滅亡している、という状況のように思われますので、
そのような状況でありますならば、美濃・尾張の結構な部分や、徳川領土などは
普通に武田の領国となっているように思われますので、
その国力は普通に２００万石近くに達しているように思われ、
信長が上洛した時の国力を大きく上回っている事になると思われるのですが、
これで上洛しない、というのもどうなのかと思う次第なのではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>777
そもそもの問題として、天文一揆から数十年にわたって石山本願寺は軍事的には沈黙を守り、
畿内政権も特に争わずにいたわけですしねえ。
>>773
徳川領土は武田が確実に制圧する事になると思われますし、
他の人も書いておりますように、尾張・美濃は切り取り次第、という事になると
思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 12:49:04.06

武田の経済基盤は

七公三民とも言われる超重税
これが第一

最盛期には年間に百十九貫三百七十匁の算出があったという金山収益

そして領内にもうけられた関所からの通行料

座や市からの税収はそれ以下

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 12:49:49.39

>>857
武田も駿河の港とかありますし、
そもそも貴方も書いているように、
謙信の経済政策の賜物のように思われますしねえ。
＞収入としては直江津、柿崎の入港税だけで年に4万貫
これは資料ありましたっけかねえ？
まあ、仮にそうでも年に８万石っていうところですかねえ。
>>769
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 12:52:08.13

>>843

まぁこんな感じですね
江戸時代以前の悪路しか通ってない甲斐の座や市が越後より潤ってるのはおかしいので、よっぽどうまくやったとして各市場からの上がりが百貫に届くかどうかという規模だと思います

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 12:55:46.71

>>859
北条とかも複数の税をとる形式で、トータル的にはそう変わらない、的に
指摘がされたりしておりますけれどねえ。

金山は間接収入ですしねえ。

いや、座や市からの収入がそれ以下、というのも特に論拠やら資料やらが提示されて
おられないように思われますので、これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>767
いやいやいや、当時の武田が財政難、というのは特に資料などがあるわけではないですし、
そもそもの問題として、武田が方針を変更したのは、それらよりももっと大きな、
景勝による、「奥信濃（３万石程か）の上杉領土あげちゃう！越後の一部の城もあげちゃう！（１～２万石程か。）
さらには上野の上杉領土及び、上野の支配権もあげちゃう！金もあげる、婚姻同盟も結ぶ！
だからこっちに味方して！」というなりふり構わぬ条件提示によるものだったと思われるのですが、
この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 12:59:22.63

甲斐が22万石って、太閤検地による数だろ？
太閤検地ってかなりケチな検地やってたから、甲斐22万石も表高より実高が低い可能性あるぞ。

太閤検地って場所によって1反を360町歩とか300町歩にしていただろ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 13:03:24.63

>>862
財政難ではないとかよく言えるな。
長篠でたくさんの武将や兵士を失ってその手当に莫大な金がかからないとでも言いたいのか？

婚姻に関しては金くれるからの見返りだろ。景勝には他に兄弟姉妹いないし、息子は1603年までできないんだから。

なりふり構わね、ねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 13:08:29.00

職人育成って具体的になんの職人な訳？
発掘の実績と含めて証明してどうぞ

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 13:08:34.19

甲乱記に面白い記録があるな。
金の件で。

「無常やな国を寂滅することは、越後の金の所行なりけり」
「かね故に真横に恥を大炊助、尻をすべても跡部なりけり」

財政難でないなら、当時の武田首脳部は金銭欲に強欲だったというしかないな。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 13:08:39.73

>>861
さすがに、甲斐・駿河・信濃などにまたがる武田領国の数多くの市場などからの収入が
全体で１００貫っていうのは無理がありすぎると思うのですけれどねえ。

とりあえず、武田の駿河の海の収入の一つである、船役銭、に関しましては、
通常、一艘につき一貫、清水・江尻の船に関しては、特別に一艘につき３００文、
とされておりまして、これらだけで考慮しましても、船役銭だけで、余裕で１００貫は
越えてしまいそうに思われますが、この件につきましてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
これは武田領国内だけでなく、他国の船にも適用されていますから、
普通に武田の税収の一つとなっているわけですしねえ。

さらには他にも関銭とかの徴収において、武田領土のごく一部の仁科領土の
関銭の徴収訳だった問屋が、その収入を知行替わりとしつつ、上納していた額が仁科領だけで５貫とされてますから、
どう考慮しましても、全体的なもろもろの収入はかなりのものに
なりそうに思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 13:12:39.38

ちなみに強欲なのは一次資料からも明らか。
1580年4月26日付で長坂と跡部勝忠が長井昌秀宛に出した手紙で、はよ黄金50枚を武田側に納入しろと催促までしている。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 13:16:07.93

>>863
いやいやいや、むしろ後の検地とかでは土佐とかが石高倍以上になってたりしますしねえ。

>>864
少なくとも、あなたの言っているのよりも、
「奥信濃（３万石程か）の上杉領土あげちゃう！越後の一部の城もあげちゃう！（１～２万石程か。）
さらには上野の上杉領土及び、上野の支配権もあげちゃう！金もあげる、婚姻同盟も結ぶ！」
というののほうが、はるかにトータルの利益として上回っているはずなのですが、
これで財政難だから、とか、一万両で、とか言われましても、と思いますので、
一万両とやらが、上記の利益よりも上回る、というのを資料やら記述やらを基にしての
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>864
誰が発掘、なんていったのか、についてきちんとしたレスに基づいての
ご回答をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

武田は信玄時代に多数の商人・職人による座を保護し、統制し、
その活動に特権を与え、勢力的に活動を行わせ、
それらは甲府に本部を置きつつも、各地に地方座を置いて
武田氏の保護の基に活動していたようですねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 13:23:00.29

>>866 >>868
必死にいつも通りに >>58から>>62にありますようにID切り替えによる多数派装いなどに
躍起になっておられるご様子ではございますが、
普通に俗説の類だと思われますし、
そもそも５０枚でどうとか言われましてもねえ、と思いますしねえ。
そもそも、支払いがされてなかったら、普通は督促するでしょ、現代でも。
少なくとも、あなたの言っているのよりも、
「奥信濃（３万石程か）の上杉領土あげちゃう！越後の一部の城もあげちゃう！（１～２万石程か。）
さらには上野の上杉領土及び、上野の支配権もあげちゃう！金もあげる、婚姻同盟も結ぶ！」
というののほうが、はるかにトータルの利益として上回っているはずなのですが、
これで財政難だから、とか、一万両で、とか言われましても、と思いますので、
一万両とやらが、上記の利益よりも上回る、というのを資料やら記述やらを基にしての
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>761 >>762
その利益で、関与した商人達の取り分とか、分け前、とかに関してはどうなっているのでしょうかねえ？
ご存知でしたら、ご提示の方をよろしくお願いいたしますねえ。

軍役とかに関しましては、普通に兵糧とかはそれぞれの武将達が担当したりしますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 13:30:27.20

>>870
こいつ本当のバカだ。
長坂と跡部が催促したんだぞ。それと黄金50枚って両にしたら何両になるか知らないのかな？

ああそれだけでは説明不足か。
ちなみに上杉景勝は葛山信貞、内藤昌月らにも金銭送っているからな。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 13:39:44.95

>>741　>>726
下の人も書いていますように、普通に勘合貿易の利益はせいぜい５万石、っていう
ところらしいですが。しかも、この中から関与した商人とかの分け前とかを
考慮しますと、どうなるのか、と思われますしねえ。

さらに言いますと、
＞もちろん石高制ってのは市場からの租税やら関所からのあがりなど含めての算出
＞米の取れ高だけなら信濃でも30万石届かない程度だから、それなりに商業活動してたってのもある意味正しい
これは何を基にして述べられておられるのか、という事につきましても、
資料などをご提示になられましての、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他の人も述べておりますように、謙信とかは石高だけでなく、交易の利益などによって
数多くの戦争を行っていた、とされておりますしねえ。
>>738
領土の開拓とかを行った結果、とされておりますけれどねえ、その長州藩の実質１００万石、というのは。
>>739
牧野家に関しては河合が執政になるまでは、むしろ他の藩と同じように
借金が非常に多かった藩なのですけれどねえ。河合は無駄な支出の削減や、
藩をあげての銭による為替取引とか、色々やって蓄財を行ったとされていたと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 13:42:19.86

黄金50枚の価値がわからないバカに何言っても無駄だから止めよう止めよう。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 13:45:35.17

>>871
いやいやいや、いつも通りに苦しくなってくると、
必死になって抽象的になって喚きまわられなくてよろしいですから、
その黄金５０枚が一体、両換算だといくらになって、それが、
上杉家が武田家に割譲した、奥信濃三万石、越後の一部１～２万石、
上野の上杉領土に上野の支配権、などなどのトータルよりも上回るのか、
という事を具体的にご提示になられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>736 >>737
まーたいつも通りに >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>733の人は、「さすがに日本全国の石高の一割を貿易で稼げないだろう。」的に述べておられますのに
貴方は何を言っているのかと思うのですが、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、そのように必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられないで、
貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 13:49:14.47

>>873
いつも通りに、論旨的に苦しくなってくると、必死になって抽象的にお喚きになられながら
発狂逃亡をなさられようとしておられるご様子のように思われる次第でございますが、
その黄金５０枚が一体、両換算だといくらになって、それが、
上杉家が武田家に割譲した、奥信濃三万石、越後の一部１～２万石、
上野の上杉領土に上野の支配権、などなどのトータルよりも上回るのか、
という事を具体的にご提示になられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>735
貿易の占める重要性が前近代社会と以後では格段に違うわけでございますしねえ。
特にトヨタとかはモロに近代文明の申し子ですしねえ。
結局、多くて５万石程、と言われてますのに、そのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。
>>734
結局、他の人も多くて５万石程、と言われてますのに、そのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 13:58:31.50

>>732 >>729 >>728 >>727
まーたいつも通りに、 >>58から>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
上記のように、貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末とか複数ID切り替えなどで多数派装いをしておられる事は、
もうとっくに明らかになっておりますのに、今更何をお喚きになられているのかと思いますしねえ。

実際問題として、貴方がいま挙げている人と私は完全に別人ですし、
そもそも何度も言われておりますように、
そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたら自体が、貴方が必死に喚いているその捏造曲解サイトの中ですら、
特徴がバラバラの数十人単位になっていて、貴方ですら、それらに整合性をつけて
同一人物である、という事を説明してみてください、と言われましても、一度もお出来にならずに
発狂逃亡をなさられている、というのが現状ですし、
そもそも何度も書かれている事ではありますが、その菅沼なんたら自体が、
オープンの「信長が本能寺で死ななかったら」スレにおいて、
それをつくった人ご当人が、複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと認めている、
というのが現状ですのに、今更なにをいっておられるのかと思いますので
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 14:20:13.03

とりあえずねぇは省いて話そうぜ

>>861
は各市場からの税収がそれぞれ100貫に届くかって規模だろうって話だよな
俺もそう思う

武田は座を開いても間に寺社を挟んでの税収になってる
信長が法隆寺に課した1000貫の矢銭が法外な金額なんだから、それぞれの座を統括してる寺社からの租税が数百貫もあったらおかしい

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 14:24:04.96

それと駿河は信玄の時代は復興するのに精一杯で収入の当てにできるのは勝頼の代になってから

今川追い詰めて北条追い出してようやく手に入れてから一年ちょっとで西上作戦だからね

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 14:28:18.86

>>730
いやいやいや、それはいつも通りに、 >>58から>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方のように思われます次第でございますので、
とりあえず、聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>731
含まれるのでしょうかねえ？年貢と棟別銭は明確にわけられているようでございますし、
石高は年貢の方に該当するように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>725 >>726
下の人も書いているように、普通にトータルで多くて五万石程のようでございますけれどねえ。
関与した商人達の分け前、とかはどうなるのかと思う次第なのではございますけれどねえ。

人数之事分在依一廉奔走、これは別に知行収入の確定とかそこからの軍役が定まっていなくても、
普通に通る文章だと思われますしねえ。
要はこの文章は、自身の分際を越えてでも人数を出すように奔走しろ、的な文章ですから、
結局は、自身がどれだけの人数を出すか、はそれぞれの配下武将達に任せられているわけで
ございますしねえ。

信長「自身の分際よりも、人数をそろえる為に奔走しろ！」
１０人くらいを養えるくらいの知行の配下武将「わかりました！
これが限界くらいの人数です！いつもは５人ですけれど今回は７人です！」

とかいうのも、普通にあり得たように思われる次第でございますしねえ。
で、結局それでは、佐久間折檻状にもありますように、各配下武将達はなるべくなら人数を抑えようとしたり、
自身の経済的な支出が多くならないくらいの人数に抑えようとしますから、
秀吉とかも東国大名達と同じような具体的な軍役規定を定めるように
なっていくわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 14:31:52.34

>>877 >>878
さすがに、甲斐・駿河・信濃などにまたがる武田領国の数多くの市場などからの収入が
全体で１００貫っていうのは無理がありすぎると思うのですけれどねえ。

とりあえず、武田の駿河の海の収入の一つである、船役銭、に関しましては、
通常、一艘につき一貫、清水・江尻の船に関しては、特別に一艘につき３００文、
とされておりまして、これらだけで考慮しましても、船役銭だけで、余裕で１００貫は
越えてしまいそうに思われますが、この件につきましてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
これは武田領国内だけでなく、他国の船にも適用されていますから、
普通に武田の税収の一つとなっているわけですしねえ。

さらには他にも関銭とかの徴収において、武田領土のごく一部の仁科領土の
関銭の徴収訳だった問屋が、その収入を知行替わりとしつつ、上納していた額が仁科領だけで５貫とされてますから、
どう考慮しましても、全体的なもろもろの収入はかなりのものに
なりそうに思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

とりあえず、普通に信玄時代も駿府は経済拠点として活動しておりますしねえ。
>>724
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 14:40:44.25

>>722 >>721 >>720 >>719
結局、他の人も資料などを基にして、
多くて５万石程、と言われてますのに、そのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 14:42:25.90

黄金１枚は四十四匁
両換算で50両くらい

それが50枚だとおよそ2500両(石)

ていうか>>767に書いてあるじゃん

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 14:55:34.95

>>706 >>708
＞その勘合貿易だけで生産高数十万貫ほどだろうから
＞大名の領地の石高と生産高や経済力で比較するなら10倍して数十万貫ってだけで。
結局、これについての具体的な説明がなされておられないように思いますので
具体的なご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>709
何度も言いますけれど、そうやって抽象的にお喚きになられておられないで、
上記のように、具体的なるご説明がなさられていないのが、問題であるように
思われる次第でございますので、具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>710 >>712
結局、下の方にも書いてありますが、他の人も結局は多くて５万石相当程だろう、
的に述べられているわけなのでございますが、
それでそのように言われましても、と思う次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 14:57:13.92

積極的に職人育成してるならその育成所や代物が発掘・発見されてしかるべきでは？

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 14:59:00.30

>>882
いやいやいや、そのようには>>767には特に書いてないわけでございますし、
結局のところ、その２千５百石相当程だと仮に仮定しましても、
それらが、上杉家が武田家に割譲した、奥信濃三万石、越後の一部１～２万石、
上野の上杉領土に上野の支配権、などなどのトータルよりも上回るのか、
という事を具体的にご説明になられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 15:01:38.78

>>885
算数もできないゴミが話しかけんなよ
うぜーな

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 15:04:48.88

>>884
なんでそういう、相手側の書いているレスよりも
貴方ご自身の妄想願望が主体となられるのか、という事について、
まずご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

誰が発掘、なんていったのか、についてきちんとしたレスに基づいての
ご回答をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

武田は信玄時代に多数の商人・職人による座を保護し、統制し、
その活動に特権を与え、勢力的に活動を行わせ、
それらは甲府に本部を置きつつも、各地に地方座を置いて
武田氏の保護の基に活動していたようですねえ。
>>886
いやいやいや、計算している結果だからこそ、貴方の書いている事が、
非常に不可思議なように思われるわけですしねえ。
結局のところ、その２千５百石相当程だと仮に仮定しましても、
それらが、上杉家が武田家に割譲した、奥信濃三万石、越後の一部１～２万石、
上野の上杉領土に上野の支配権、などなどのトータルの方が
圧倒的に上なように思われるのですけれど、
これでなんでその金が原因で武田が戦略変更したという事になるのか、
という件について、具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現状では、明らかに計算ができてないように思われますのは、
貴方のように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 15:05:59.59

>>882は計算して黄金50枚はおよそ2500両
>>767は甲陽軍鑑に2000両贈られたと書いてある
って指摘だろ
相場なんだから誤差が出るのは当たり前

小学生からやり直せ

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 15:11:07.88

>>888
いやいやいや、苦しくなったからといって、いつものように、
>>58から>>62にありますような、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられなくてもよろしいと思うのですけれどねえ。
計算している結果だからこそ、貴方の書いている事が、
非常に不可思議なように思われるわけですしねえ。
結局のところ、その２千５百石相当程だと仮に仮定しましても、
それらが、上杉家が武田家に割譲した、奥信濃三万石、越後の一部１～２万石、
上野の上杉領土に上野の支配権、などなどのトータルの方が
圧倒的に上なように思われるのですけれど、
これでなんでその金が原因で武田が戦略変更したという事になるのか、
という件について、具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現状では、明らかに計算ができてないように思われますのは、
貴方のように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 15:16:42.17

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 15:17:38.34

六万石あっても税収はせいぜい四万石
全て直轄地なら総取りできるけど奥信濃だと厳しいだろうな
そうしたら勝頼の取り分は半分にも満たないんじゃないか？
それを一年間全く使わなければ翌年使えるな

勝頼はすぐ使える黄金を二万両受け取ってるよな

切羽詰まった財政でどっちが有益か理解できないオツムの足りない菅沼

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 16:08:34.52

>>6

　　　　　　　　　,r"´⌒｀ﾞ`ヽ
　　　　　　　／　,　　　-‐- !､
　　　　　／　{,}f　　-‐- ,,,__､)
　　　　／　　 /　　.r'~"''‐--､)
　　,r''"´⌒ヽ{　　ヽ　(・)ﾊ(・)}､
　/　　　　　　＼　　（⊂｀-'つ）i-､
　　　　　　　　　 `}. （__,,ノヽ_ﾉ,ﾉ　＼　
　　　　　　　　　　 l　　｀-" ,ﾉ　　　ヽ　
　　　　　　　　　　 }　､､___,j''　　　　　 l

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 16:24:13.48

>>887
>武田は領国内の商人・職人の保護育成・統制を行い、武田領国内の経済活動を活発化させるばかりか、
>他国にも商人などを派遣して活発に経済活動を行っているわけでございまして、

職人を保護育成してるって言い出したのはお前
職人を保護育成してれば当たり前だがその研究材料や完成品、研究施設が発掘されたり大量にみつかるもんだろ？

正直「戦国時代の」甲斐の「金を稼ぐ」職人については馬と金堀しか知らんから詳しく教えてくれ
具体的に保護・育成された職人をお願いします！

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 17:23:16.53

現在490キロ

>>847
抑えの滝川羽柴が持ち場離れて将軍討伐に参戦出来る段階だからな

>>857
それ考えると勘合貿易単独の大内の直接的な利益しょぼいな
大内も収入の多くは津料の方なんじゃないだろうか

>>859
江戸価格で一石は金貨一両、金貨一両は4匁含有だから、約3万石か？
そのうち大名の取り分はいくらだろう？

>>891
全て直轄地で総取りできるとすると、その土地からは動員しないとほぼイコールになるんじゃ

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 17:30:55.72

動員出来ないってわけじゃないか
その土地に武士層がいないみたいな感じになるのか？

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 21:05:42.58

マクロ経済とミクロ経済をもう少し勉強してくれ

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 21:20:00.39

武田信玄はマクロ経済もミクロ経済も今一だったよな。
せっかく甲州金により四進制の貨幣制度まで作ったのに
秀吉の経済政策と比べたら幼稚なものだった。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 22:01:12.04

>>894
直江津は京都、琵琶湖、日本海を経て関東と甲信を結ぶ物流の拠点だったからな
津料も他の湊に比べ莫大なのは当然

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 22:13:13.41

武田信玄は地理的に恵まれてないし、ようやく駿河という良地に恵まれても、江尻に拠点を設けたりするなど、おかしな政策ばっかりやってるな。

駿河をとったら、駿府に居城を移すくらいしてほしい。清水湊があるんだから、もっと東海道と水運を生かした政策とれなかったのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 22:26:33.39

物流ってなると大内領はまさにチート

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 22:32:04.87

>>899
水運活かしたいから江尻に拠点設けたんじゃ

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 22:57:54.20

>>901
駿府のほうがまだマシじゃないか？
徳川家康は実際に駿府に居城を移している。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 23:29:24.62

そもそも信長も秀吉も経済ブレーンを多く抱えてたのに
信玄にはそういう人って居なくね？というか信玄が意識してそういう人間をスカウトとかしてないよな。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 00:18:35.51

江戸中期までの日本で最大の商品作物は米。だからこそ信玄も治水工事に力を入れたわけ
次いで馬。軍用としては当然、民間も技術が高まり生産力が増えたことにより
良質な馬の需要は江戸時代後期まで続いた
越後の麻？江戸初期には廃れて田んぼになった

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 00:26:43.73

>>903
山本勘助がいるよ
越後を制した後、駿河を治め、二つの海を支配することで経済的にも天下を取る
と、大河ドラマの創作かもだけどｗｗ

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 03:05:06.57

まぁそれを言い出すと甲斐の馬もしょぼくて後には廃れてるんだけど
北関東や東北の馬の方が圧倒的に需要あるし

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 03:59:36.70

取れた
つーか徳川倒した時占領しろよ静岡

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 04:06:56.83

何を言ってるんだお前は

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 05:10:35.29

まあ、信玄は戦略的に如何なんだろ？ってのが有るよね。
北の上杉と敵対してる状況で、今川攻めれば北条と険悪に成り駿河の維持が高コストに
成るじゃん？とか。
家康が東海五ヶ国で秀吉と張り合ったのも北条との同盟有っての事だし。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 09:08:11.14

>>909
何度も指摘されている事ではございますが、武田が今川領土に侵攻したのは、
今川が上杉と組んでの武田包囲網を構築しようとしたからで、
それまでは、武田も今川との同盟継続を求めており、
今川が義信未亡人を返すように求めてきた時も、
「夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係だ、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらったり、
三河の徳川を共同で攻めるように持ちかけたり、と色々と武田・今川の同盟継続の為に躍起になっておりますね。

結局、北条との戦いも駿河を制圧し、２年程で再同盟しておりますしねえ。
>>908
スレタイにそって、信玄が長生きしていたら天下をとれた、的な意味合いで
レスしておられるのではないでしょうかねえ、>>907の人は。

**人間七七四年** · 2018/04/10(火) 09:13:15.94

衣料関係は交易品としては重要だぞ、重量の割に単価高いし交易品の中心。
特に絹は生活必需品であり消耗品で奢侈品でもあるし。

>>904
>越後の麻？江戸初期には廃れて田んぼになった
そんな話聞いたことないぞ、江戸時代でも越後の布は有名。