武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？7

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:05:58.47

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1519771186/

前スレ。

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/

前々スレ。

武田信玄長生きスレ　7になります。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 21:24:53.15

貿易じゃ軍役夫役は無いとか、
商人は大名に味方するとは限らないが大名の家臣は従うとかの違いでもって、
大名の収入としてなら一国分でも、内実は違うとかならまだわかるんだけど。

ちなみに自分はもともとの勘合貿易の利益が遠征能力に影響したかはほとんど影響していないと思ってる人間、
重要なのは石高に対する動員率と石高以外の収入源の量で決まると思ってる。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 21:36:01.39

>>709
まあ大名の領地の生産高100万石と勘合貿易の大内の取り分10万石で勘合貿易の利益はたいしたことないってのはちょっとな。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 21:49:02.23

彼の中じゃ税率100%なんだよ。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:13:18.72

>>701
甲府と駿府以外、どうでもいいような拠点ばっかじゃねえか。それと武田信玄の駿河支配って確か駿府じゃなくて江尻だよね拠点にしたのは？

ということは、駿府は半ば放置されていた状態なのか？

こんな市場で豊かだったとか、こいつの頭はどうなってるんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:42:12.26

https://www.google.co.jp/amp/s/ironna.jp/article/3903/amp

「大名は総石高のうち半分を農民に与え、もう半分を税として徴収したとして計算（五公五民）。そのうち3分の2を臣下に与えるので、大名の年収は総石高の6分の1となる。信長でいえば、年収は117万石になります」（山口氏）
※直轄領最大700万石の時点での話

～中略～

上杉謙信（24万石＝335億円）と武田信玄（22万石＝362億円）だ。やはり広い領地を支配した戦国武将が年収も高い。信玄はそれ以外にも甲州金で知られる黒川金山の収入があった

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 00:06:19.46

現代の様に当時とは桁外れの積載能力を持つ船を有する日本でさえ貿易が
GDPに占める割合は１割程度だし当時の石高(GDP)が1000万石の
日本全体を考えると1%あったかさえ疑わしい
貿易が遠征の可否を決める要素になるとは考えにくい

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 00:12:48.01

現在の貿易と一緒にするのはダメだろ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 00:16:14.22

>>676
御前さんは、人の話聞いてんのかね？
つまり俺が言いたいのはさ、織田の軍役って結婚式のご祝儀みたいな物だったかも知れんって事。
信玄は領国内の国人とかに対して立場が弱いから会費を決めて徴集みたいなもんかも知れんよ。
信長のは、幾らって決まってる訳じゃ無いけど、ケチって思われたら佐久間みたいに改易されんのだから
こちらの方が怖いじゃん。
秀吉なんかが莫大なお歳暮送った話が有るのは、明確な規定無い方が恐怖だったからでは？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 00:49:03.54

>>716
現代の船による輸送は当時の何千～何万倍にも関わらず、農業の生産力は
数倍～数十倍の現実を受け止めよう。
貿易なんて石高にしたら日本全体でも10万石あったかさえ疑わしい

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 02:59:28.59

>>718
その程度の利益で足利義満は大内義弘と争ってまで手に入れ、足利義教は義持が中止した貿易を再開したわけか？大内は細川と争ってまで手にしたわけか？

その程度で彼らが血眼になるとは信じられないな。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 03:58:33.11

希少価値の高い明製品を大内が元締で輸入してるんだぞ？日本に明製品が入ってきた時点でその価値が何倍になるかもわからん

あと当然だが日本から輸出する物も価値が高くこれも相当な利益が出た
大内氏は更に高い利益を上げるため、職人育成・保護に努め大内文化を作り上げた
つまり輸出入で高い利益を出すとんでもない代物だった訳だ

それに加えて博多を抑えて瀬戸内海も勢力下で安定した流通体制も確保、おまけに世界最強の石見銀山(約50万石相当)まで運営してる

>>719
あの糞ボンクラの朝倉義景を唯一評価出来るのが日明貿易とそれに伴う輸出品の産業育成なんだがな

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 04:38:00.85

流通を独占するって大きいから
たとえるならトヨタと三井・三菱などの政商を全て合わせたらどれくらい金持ちか考えると良い。
韓国ならサムソンとＬＧなどを合わせたくらい儲かると考えれば分かりやすいかと。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 05:09:19.28

>>720
朝貢貿易ってのは、実は経済援助みたいな物で明が損するのがデフォルトなんだよね。
辺境の蛮族にお金あげるから攻めてこないでねｗｗｗってのが実状に近い。
但し、それだと中華の面子に関わるから蛮族が貢物もって来たら中華皇帝よりご褒美が下賜
されるって建前なんよ。
対日だと勿論倭寇の取り締まりの対価みたいな物。
その上、当時の日本は金や銀や日本刀や漆器なんかの輸出品も有る。
そんで、当時は日本では銅貨の鋳造してなくて、永楽銭何かの明銭、宋銭を使ってた。
そんで大口の決済は銀なんだから、自分の所でお金作ってたに近い状況だね。
その利権は換算すれば幾らに成るやら。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 07:43:40.33

>>717
こちらの書いた文章を妙な感じに解釈しておられるご様子ではありますけれど、
佐久間折檻状では普通に「佐久間が手柄を挙げられなかった事」が理由であって
大軍を整えようとしなかった事、は間接的な理由にすぎない、って
普通に私のレスに書いてあると思うのですが、
何をどう解釈されたのか、っていう事について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度もかいているように、秀吉とかも東国大名達と同じような軍役を定めるように
なっている事からも、権力の浸透度合いからすれば、明らかに信玄とかの方が上、
という事になると思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしく
お願いいたしますかねえ。
>>713
どうでもいい、というのは貴方の主観であって、どれも普通に当時において
それなりに栄えていた経済拠点ですしねえ。
江尻は軍事拠点で、経済拠点としては、駿府の方が栄えていたようですが、
貴方こそ何を言っているのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺で撤収させていただきたいと思いますかねえ。
>>

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 13:17:39.61

武田信玄に天下は無理で終了しようや。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 17:36:09.11

>>715
勘合貿易の場合
積荷の十分の一の抽分銭が4000貫だから、一隻の総額が4万貫、
一貫辺り2石から2.5石だから一隻辺り約10万石で
それが時期によって異なるけど10隻近い船団組むから100万石はいかなくても50万石は越えるはず。
勘合貿易だけでもこれで、他に明との密貿易や琉球朝鮮蝦夷との交易もある。
勘合貿易は10年に一回ぐらいだから十分の一ぐらいにしても、総額10万石以下というのは無理がありすぎる。

江戸時代貿易制限するため定高貿易法定めた時は
清オランダ合わせて銀9000貫目だから、金で15万両ぐらい？

>>717
姉川前に遠藤に人数之事分在依一廉奔走
人員は知行分よりも出せって言ってるから、人数程度の軍役は定まっていたんじゃ。

>>721
大内の場合交通の要衝も抑えてるから、
スエズ運河やパナマ運河、あるいはシンガポールを支配してるみたいなもの。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 18:17:19.57

>>714
にあるとおり100万石あっても大名の身入りはせいぜい1/5から1/6の20万石程度なので、
貿易の利益だけで毎年10万石相当あるなら50万石～60万石の直轄地に匹敵するってことか
少なく見てこの数字

もちろん石高制ってのは市場からの租税やら関所からのあがりなど含めての算出
米の取れ高だけなら信濃でも30万石届かない程度だから、それなりに商業活動してたってのもある意味正しい

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 18:28:29.09

信玄の直轄地はどれくらいだろうな
御料所があったとされるのは甲府、諏訪、府中、坂木、塩尻、長窪

信玄　御料所　でグクッたらこんなのヒットしたww

美濃御料所崩れアスペルガーだがまとめ @ ウィキ
https://www.google.co.jp/amp/s/www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/21.amp

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 18:40:25.69

>>727
この「だが」って間違いなく「ねえ」だな。
発言の仕方が似ている上に「織田厨」呼ばわりまで瓜二つ。これで疑うなが無理だよ。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 19:13:23.67

>>728
何か、長文の癖に何言ってるか良く解らない感じは特徴的だね。
これじゃあ、１０００行く前に容量オーバーでスレ潰れそうだし。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 21:30:58.24

他のスレでもたくさんの人に迷惑かけまくるねえはアク禁にできないの？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 22:16:45.34

>>726
農村や農地にかかる段銭棟別銭なんかは石高に含まれるだろうけど、関税は含まないと思う。
関税撤廃することでその分直轄地の割合や税率上げると言う形で間接的に増やしているというなら、
含むでも良いと思うが。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 22:20:19.22

>>727
だがの時代からメチャクチャな論理を繰り返していたんだな。それで別人を装うために、長文繰り返して語尾にねえをつけていたのか。哀れな奴だ。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 22:59:55.09

貿易で100万石は無いよ。いくらなんでも無理がある。当時の総石高は1000万石な状況なのに
その１割を叩き出すなんて非現実的にも程がある。それに当時の船は南蛮船に比べ搭載能力が低いし
そもそも輸入品自体が微妙。一部の貴族が好んだ絹と一部の東国でしか
使われなかった明銭でなんで100万石も稼げるのか理解に苦しむ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 23:07:08.85

だからさ、100万石じゃなくて相当だからね？
わかる？
仮に10万貫といっても貨幣価値で何でも表現できるわけじゃない
そのくらいの価値というだけだからね

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 23:30:47.11

４７都道府県の県予算の平均がちょうど５０００億円程度なんだが
トヨタ自動車の年間純利益が２兆２０００億円程度。
およそ４～５県の予算に相当する金額を稼いでるわけだが
戦国時代も海外貿易を牛耳ってた家はその程度は稼いでたんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 23:50:32.54

>>733
お前の思考方法の方が無理があるぞ。
日本の総石高と、一大名の貿易の利益と何の関係があるんだ？

絹を欲しがるのは「一部の貴族」ではなく、京の公家や全国の大名や上級武士だし、
明銭は「一部の東国でしか使われなかった」のではなく、主に東国で使われ、一部の国では基本通貨となっていた
と言うのが正しい。

関係のない事柄を無理やり関連付ける事と、自分の主張にそぐわない物事は過小評価する事、
これってこの板でよく見る誰かさんのやり口だが。。。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 23:58:48.58

>>733
とんでもねぇ阿呆だな
小学生からやり直せ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 23:58:55.04

石高３７万石の長州藩が幕末時の実高９９万石だったという話もあるし
貿易の儲けは相当大きいと思うが。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 00:02:26.69

ちなみに牧野家の長岡藩 7万石 (実高14万石) は貿易の世録が大きく
当時としては超高額兵器のガトリング法を輸入し官軍をとても苦しめた。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 00:05:55.08

>>738
長州は貿易に加えて地理に恵まれていた。下関を通らないと九州、本州へ行けないからね。その利権もあっただろうな。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 00:09:17.50

>>733
>>726読んで理解出来なかったのか？？
100万石の武田信玄公が100%懐にしまえるわけないだろ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 00:10:04.62

上杉謙信などは直轄地からの年貢収入より青苧専売と港湾利権による利益の方が
はるかに多かったと言われてるが。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 00:18:07.41

国家自体が重商主義をとるか重農主義をとるかでもどちらの利益が多くなるか変わる。
全盛期のイギリスやスペインは年貢から得る収入より商業利益の方が１０倍やヘタしたら１００倍多かったんじゃないか？完全な重商主義だし。
逆に鎖国時の明や江戸幕府は海外貿易から得られる利益より年貢収入の方が多かったと思われる。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 01:06:39.05

菅沼って「だが」なの？
5年ぶり位にスレみたけど、あいかわらずバカだね。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 02:42:09.79

>>744
そうとしか思えないくらい酷似している。
自己中心的で身勝手な考え、相手の意見無視、織田厨呼ばわり、わけのわからない返答の仕方。

語尾にねえをつけたり、長文を繰り返したりするのは別人だとなりすましをしているためとしか思えない。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 04:49:11.67

何年間も凄いね、完全なキチガイだね。
菅沼君、嫌われてるんだから消えたら？
下らん長文なんか、誰もみたくないんだよ。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 05:03:12.72

菅沼君、トラックにはねられて戦国時代に
転生して事実をみてきなよ。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 07:43:02.67

>>744 >>745 >>746 >>747
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、既に現状では、貴方が>>410 >411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 08:24:17.79

>>748
来なくていいぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 09:07:13.90

為替マジックがあるから銭を日本に持ってきただけで儲かる
それと、日本から中国への輸出品で重要なのは硫黄。火薬の材料だから必要不可欠なんだけど、中国では採れないから、非常に重要な戦略物資ということになるね

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 14:33:38.58

貿易のことなら楠葉西忍によると
明で購入した糸250文が日本で5貫文（＝5000文）で売れ、反対に日本にて銅10貫文を1駄にして持ち込んだものが明にて40-50貫文で売れたと記している。
また、応仁の乱以後遣明船を自力で派遣することが困難となった室町幕府は有力商人にあらかじめ抽分銭を納めさせて遣明船を請け負わせる方式を取るようになるが、その際の抽分銭が3000-4000貫文で
その10倍に相当する商品が日本に輸入され、抽分銭や必要経費を差し引いても十分な利益が出る構造になっていたと考えられている。
よって１商人１回で3000-4000貫文払ってて天正期の換算レートで考えると４貫文＝８石くらいだから
大名にとって１商人あたり１回貿易で６０００～８０００石分くらいの利益になってたと思う
でもこれは大内氏の日明貿易だから朱印船貿易のほうはわからない、最後に長文ごめんね

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 14:58:38.86

ねえ帰れよ。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 16:44:06.73

>>715
石高=GDP じゃないぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 21:40:21.66

石高はほぼ農村の生産高だからな

現在の一次産業とほぼイコールで
二次産業三次産業はほぼすべて入らないから
現代のＧＤＰの基準を石高に当て嵌めても上手くいかないと思うぞ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 23:46:19.75

>>753
生産高の表現という意味で石高とGDPは本質は同じ。
もちろん厳密には異なるがGDPが国力や兵力で重要視されるのと同様
石高も国力と動員兵力に密接に関わっていた

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 23:55:51.92

古代中国の国力戦力を表す単位が城いくつとか戦車何乗とかみたいなもんか

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 06:57:44.78

武田信玄なんか約束全然守らないカスなのに、天下なんかとれるわけないだろ。
北条高広、大熊長秀、本庄繁長。
みんな信玄が扇動して謀反起こさせて起きながら、あっさり見捨ててるじゃねーか。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 07:11:07.61

謀反してる間にこそ泥繰り返すのが信玄スタイル

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 07:53:18.66

>>749 >>752
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 07:55:26.61

>>757 >>758
別に大熊とかは見捨てたわけでもないのですけれどねえ。
大熊が亡命してきた時は、普通に厚遇したりしておりますしねえ。

そもそも、信長とかの方が、当時から「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦に対して異変をしてきたけど案の定だった。」とか
色々と言われているわけでございますしねえ。
>>750
でもさすがに利益が数十万貫相当はないと思われますし、一年あたり１０万石相当がせいぜいかと思われますし、
そもそも、銭を持ってきたらそれが普通に日本の銭の金額で取引されるだけだと
思いますしねえ。

とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 08:06:55.82

大乗院寺社雑事記によると

船一隻あたりの諸経費が15,800貫文
内訳として仕入れが1,0000貫文、上納金が4,000貫文+船の運航に関する経費

船一隻あたりの収益がおよそ40,000貫文

大内船はこの利益を独占していたとされるので一回の公益で25,000貫文程度の利益になる
(1貫2石換算としておよそ5万石)

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 08:17:48.22

これが大名の台所にどれだけ影響を与えるかというと

例えば100万石の大大名がいたとして、五公五民で年貢としてのあがりは50万石
配下に知行として2/3与えているとして大名自身の取り分は残りの16～17万石相当

当然ここには自分達の食い扶持も含まれているので半分は消費してしまい、残りを戦で使う
(土地によって比率は変わる)

100万石の大名でさえ年間通して数万石でやりくりしている状態なので、5万石相当の勘合貿易利権はかなり大きい

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 08:31:25.25

>>760
だがの時代と同じで根拠のないことや知ったかやって、反論されまくり。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:42:07.15

そう考えると
堺の矢銭二万貫って結構凄いんだな。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 13:20:00.21

堺に二万貫、法隆寺に一千貫、本願寺に五千貫とも言われる法外な矢銭を要求した
大軍て美濃から上洛するのにそれくらいかかったんだろうね

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 14:08:11.03

本願寺なんて実はとても良い金蔓なんだから石山から追い出さないで
年々矢銭を引き上げれば良かったのに。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 14:51:48.25

上杉景勝から勝頼に一万両、勝頼側近の跡部・長坂光堅に二千両が贈られて勝頼は景勝についた
(甲陽軍鑑)

一両一石換算として一万石相当でも財政難の武田にとっては政略を変更するに充分な金額だったということか

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 15:12:25.87

でさ、武田信玄長生きしたら天下はとれるの？

織田信長や徳川家康倒したから中央制圧できても、島津や大友、毛利、長宗我部、上杉、伊達、最上らが武田に従うとは限らないでしょ？北条は盟友だから別にしたけど。

そのあたりの議論はないの？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 15:14:27.40

織田信長や徳川家康倒せないし天下も獲れないと議論自体は終了してる

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 15:54:13.52

>>766
さすがに年々だと本願寺もいつかはキレそう。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 15:57:00.24

そもそも仮に織田信長倒しても、畿内に領土は得れない。三好、足利、松永らが奪う。近江も怪しいな。六角や浅井朝倉が奪うだろうし。

味方が多すぎて逆に得られる部分は限定的になるな。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 16:00:16.31

>>770
キレそうになったら京都にも本願寺建てていいからってなだめすかす
そしてさらに矢銭うｐ

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 16:05:32.15

もし包囲網が成功して織田を駆逐すれば褒美に美濃、尾張、三河、遠江を拝領するんかな

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 16:40:20.11

>>773
三河、遠江はともかく、このスレでは美濃に伊勢長島や朝倉と一緒に攻め込む、になっている。そうなると切り取り次第になるから伊勢長島が尾張を、美濃北部や西部の一部は朝倉がかなり切り取る可能性がある。

褒美と言っても、足利義昭にそんな力は無い。信長から「将軍には新たに与える土地が無いのだから」と言われる始末だし。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 19:06:27.98

>>766
効率の問題じゃないか？
堺は商人に任せて代官をおいた
大阪は直営にした方が実入りがいいと判断

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 19:13:53.01

>>772
本願寺を京都にって他の宗教が切れる案件じゃないか。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 19:20:57.62

>>766
そもそも石山本願寺は場所が良すぎる。
まさに兵家必争の地だし、放置はありえないでしょ。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 19:26:16.28

>>775
１０年戦争引き起こして実弟二人をぶっ殺される方が効率いいかな？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 19:27:33.42

>>776
家康が京都の一等地に本願寺を幕府の費用で建ててやったじゃん。しかも２つも。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 19:33:51.18

そして天下統一が近づいて自分の政権が揺るぎようもなくなったら
方広寺にありがたい大仏を建てるのでとりわけ仏教徒の人は鉄を渡してねと
鉄砲、刀、槍を取り上げる。場合によっては買い取ってやってもいい。
それで一向宗は何もできなくなる。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 19:44:34.75

>>778
そんな危ない連中が畿内に居続ける場合のコストがなあ
本願寺から毎年矢銭を取って、本願寺対策に費やされるのは阿呆らしい
畿内の最大最強武力集団は、天下人自身ががっちり握らないと

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 19:48:17.55

>>781
天下を獲るまでの我慢じゃね？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 19:50:29.85

滅茶苦茶最悪のケースでもカノッサの屈辱になるだけで
天下を獲ってから十分に悩めばいい

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 20:05:52.16

>>779
秀吉時代じゃ？

天下統一後なら抑えられるだろうけど、それ以前じゃ抑えきれなくはないかもしれないけど面倒だろう、
混乱招くようなことわざわざしなくても。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 21:38:02.40

>>773

>>660のリンク先から引用
武田信玄が挙兵した時も、義昭は当初徳川家康に信玄を討てと命令している。「信長包囲網」を義昭が築いたなんてとんでもない。義昭からすると、朝倉・浅井・本願寺・武田が謀叛人なんです。

信玄寄りの丸島氏でさえ義昭主導の包囲網なんていうのは"無かった"という見解

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 21:43:51.95

信玄を信長に敵対するようにけしかけたのは顕如なので、討伐に成功したら、本願寺から金品の贈与などはあったかも

義昭としては家康の惨敗をみて信長に敵対してるくらいなので信玄の態度次第じゃないかな

言うこと聞くなら官位をとって臣従させるだろうし、衝突するなら家康、謙信あたりに甲信侵攻を命じて対抗しそう

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 21:50:23.90

信玄のそれまでの方針を考慮すると、甲府か関東の他の場所に遷都を要求する気がする

上にあった通り100万石ちょっとで金山くらいしか他の収入源がない武田だと軍勢を率いての上洛は財政的に厳しいからやらないだろうし、将軍を庇護する名目で甲斐にお越しくださいと

実際寺社に関してはそうしている事例が多数ある

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 04:42:00.45

甲斐善光寺（無宗派）とか恵林寺（臨済宗）とか仏教・神道マニアだったよな。
しかもすぐ近くに浅間神社（甲斐一宮、富士信仰）
同じ甲斐に日蓮宗の総本山である久遠寺（日蓮宗）を抱えてるし。
息子の勝頼は諏訪大社（信濃国一宮、諏訪湖信仰）を実質継がせてるし。
信長に迫害されてる仏教勢力の護持者になる事によって対抗しようとしたんだろうけど。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 04:48:59.29

どう考えても武田一族も周りの家臣の多くも浅間信仰（神道）だったわけで
そこに仏教をどんどこ取り入れて一族も部下たちも領民も
誰も異も非も唱えなかったという事は当時、神仏混交は完全になされてて
神道と仏教はほぼ同一のものと誰からも見なされてたんだろうな。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 07:45:54.32

武田信玄が長生きって、天下取るために何年長生きする必要あるんだ？

30年か？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 09:37:39.20

天下取れないからいくら長生きしても意味ない
ただし妖怪並みに200年生きるとかいうなら不可能を可能にできるかもだが

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 09:56:52.42

当時、今川義元が積極的に京の文化人を駿府に呼んで今川館をリトル京都にして都化したし
朝倉も京から建築やその他のスペシャリストを呼んで一乗谷をリトル京都化した。
一方、本物の京都は戦乱続きで灰燼化してた。
どうやら灰燼となった京を苦労して獲っても無意味だと朝倉義景は考えてた。他の多くの大名もそう考えてたっポイ。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 10:08:22.75

駿府は武田の侵攻で灰燼となったからなー
武田も復興させたけど、結局江戸時代になるまで今川時代のもとの繁栄取り戻すことはなかったという話だしな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 10:19:53.38

躑躅ヶ岬館は全面が笛吹川（やや離れてるが）、後方が山（なだらかで山というほどでもないが）で
一応、堀もあり防御に適してたというが（跡地の現武田神社を見ると少しも防御に適してたとは信じられないが）
一度も駿府や一乗谷のように都市化した事は無いんだよね。
本来だったら都市設計のスペシャリストを京などから連れてきて大規模に街を作り替えるか
土地が手狭だったら遷都するしかないんだけど、ついぞ信玄はそれをしなかったよね。
土木建築には強い関心を示し洪水対策などは一生懸命したのに自分が住む館に関しては
「人は城」とか嘯いて本格的な城郭にしなかったのが惜しまれる。そこは金をケチるとこではないでしょ。
むしろ有力家臣団の穴山と小山田の力を削ぐためにも、そいつらに命じて逆らったら取り潰しをするなど
権力集中のために利用すべきだった。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:52:32.81

>>761
仕入れが日本での仕入れと明での仕入れの両方入ってるとしても
船一隻あたりの収益がおよそ40,000貫文ってそれ日本での売上のみで
明での売上の収益入っていないんじゃ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 15:47:49.14

ルソンのうんこ壺一つに１億円くらいの値段をつけて秀吉に売りつけてたんだろ？
それがバレて利休は切腹させられたけど。貿易がどれだけ儲かるか。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 16:40:05.25

>>796
武田領が市場がたくさんあったから豊かだったとか、石高が大内より多少上だから豊かなんだ、とか言ってる基地外に、そんな難しいこと言っても理解できないと思うよ。

交通の要衝とか海とか、利権とか理解できないみたいだから。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 22:47:56.74

駿河はまだ分かるけど甲信が商業的に豊かになる要素が全くないんだけどソースは何？
しかも駿河運営始めて2.3年程度でしょ？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 23:02:51.82

甲信は陸運で西と東を結び、日本海と太平洋を結ぶの物流の要所
東海道は大きい川が多く箱根といった難所もあり物流には適さない
あと越後から関東への物流も信濃経由だった

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 23:35:04.59

>>799
越後から関東が信濃経由？
三国峠越えたら関東へ行けるはずだが？
中山道は中山道で山道だが。大門街道にしても山道。箱根ほどでは無いにしてもあんなところ通るか？

>>798 駿府は武田信玄の侵攻でおまけに荒らされ、軍事中枢は江尻に移されて重要度が今川の時より低下したからね。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 23:53:08.75

>日本海と太平洋を結ぶの物流の要所
若狭ー琵琶湖ー堺の方がよっぽど

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 23:55:04.00

途中送信してしまった
とりあえず日本海と太平洋の物流の要所は琵琶湖だと思うが
基本陸運<水運だし

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 00:06:50.70

>>800
三国峠は関東出兵で本格的整備がされた段階だから戦国時代においては信濃経由に軍配が上がるんじゃない？
ただ799が主張する東海道が物流に向かないというのは疑問
障害と主張されている大きい川と東海道の合流地点は上流にある物資(主に木材)を運びこむから物資が集まる地点が結構ある

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 00:47:53.25

>>799
あと越後から関東への物流も信濃経由だった

これは絶対に嘘だな。沼田まで陸路でそこからは利根川だった。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 01:11:29.18

武田領は日本の物流の拠点になるポテンシャルだけは確かにあったが
まるで生かせなかったというのが正解。
相模川、富士川、天竜川、信濃川を繋げば
どう考えても日本最大の物流拠点になる事は確実だった。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 02:37:06.41

戦国時代と江戸時代ごちゃまぜすぎんかぁ？

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 03:18:24.09

物流って大事だよね
西濃運輸とかね
戦国時代に運送系の仕事ってあったのかな

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 03:37:04.11

>>807
馬借、車借、荷車、大八車、舟運、水運。

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 05:14:50.77

たいして肥沃な土地でもなければ辺鄙な土地である上野北部をなんで上杉、武田、北条はたまた東北地方の大名まで狙ったかと言えば
物流及び軍事上の要地だからだろ