武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？7
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001人間七七四年
2018/03/16(金) 19:05:58.47ID:7Z1rsbTQ前スレ。
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/
前々スレ。
武田信玄長生きスレ 7になります。
0677人間七七四年
2018/04/03(火) 13:15:41.08ID:chazkGL3年度初めなのに
0678人間七七四年
2018/04/03(火) 13:16:03.00ID:7pq7D4XSいやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と26 さらには51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
相変わらず、必死になって菅沼なんたら認定などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0679人間七七四年
2018/04/03(火) 13:20:43.57ID:7pq7D4XSいや、私は単に基本的には平日の二日が休みなだけの話でございますしねえ。
そもそも、貴方自身が、平日も土日も、朝も昼も夕方も夜も深夜も、
>>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんであであらせられますように思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、これらの件につきましても、
お答えの方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
>>646
そもそも、成田自身がそれ程、秀吉にとって敵視するだけの規模がある相手ではなかった、
というのも大きいように思われますけれどねえ。
0680人間七七四年
2018/04/03(火) 13:29:53.75ID:fBNDxqHOルール違反者です
決して相手しないように
0681人間七七四年
2018/04/03(火) 13:38:32.56ID:7pq7D4XS明と勘合貿易をやっている、と言いながら、今度は密輸もやっている、
というのはどうかと思われますし、朝鮮との貿易、とやらも
果たして勘合貿易に匹敵するほどに利益が出ているのか、
という問題もありますし、巨大な明との勘合貿易で一年換算で１０万石いくかどうかくらいの利益であるなら、
朝鮮との貿易の利益は一年換算で数万石ぶんいくのかどうか、それこそ一年換算で一万石分くらいではないかと
思われたりもしますしねえ。
>>645
残念ですけれど、石見銀山の採掘が本格的に行われていくのは、
大内氏の支援による商人達の探索活動が１５２６年に成功して銀が掘り出され、
銀の採掘環境が整えられたそれ以後の話でして、
元々、この話題は「大内義興が１０年畿内遠征しているけれど、
武田は西上の時には石高においてはそれと同じかそれ以上、
経済的にもそれなりに栄えておりますのに、隣国の美濃に１年やら２年程長期遠征する事が
なぜにできないのか。」という事をこちら側などが聞き、
貴方こと必死な織田厨さんなどが、「当時の大内には勘合貿易がある！」とか言い出されていて、
その利益はいかほどか、という話などになっている次第でございますから、
大内義興の畿内遠征は１５０８年から１５１８年くらいまで行われたもので、
当時においては上記のように、まだ石見銀山の本格的な採掘はおろか、銀の探索活動なども達成されてはおらず、
という状況ですのに、石見銀山を当時の大内氏の財政利益に計上するのは無理があると思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
瀬戸内水運とかは、普通に当時の水軍とかが利益をとしていたり、間接収入としていたり、
と色々とありますしねえ。
どれ程が大内の収入となるといえるのか、とも思いますし、その利益は石高計算でどれ程のものなのか、
とも思われますしねえ。
0682人間七七四年
2018/04/03(火) 13:43:14.28ID:7pq7D4XSいやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 >>56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
0683人間七七四年
2018/04/03(火) 13:49:54.02ID:fBNDxqHOルール違反者です
決して相手しないように
0684人間七七四年
2018/04/03(火) 13:54:59.19ID:7pq7D4XSいやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
元々、この話題は「大内義興が１０年畿内遠征しているけれど、
武田は西上の時には石高においてはそれと同じかそれ以上、
経済的にもそれなりに栄えておりますのに、隣国の美濃に１年やら２年程長期遠征する事が
なぜにできないのか。」という事をこちら側などが聞き、
貴方こと必死な織田厨さんなどが、「当時の大内には勘合貿易がある！」とか言い出されていて、
その利益はいかほどか、という話などになっている次第でございますのに、
貴方は何をおっしゃっておられますのか、とも思いますし、
この件につきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、巨大な明との勘合貿易で一年換算で１０万石いくかどうかくらいの利益であるなら、
結局のところ、石高的に１２０万石余の西上当時の武田が、石高的にも、その他的に考慮しましても、
畿内遠征時の大内とそこまで圧倒的な差があるようには思われない次第でございますし、
武田が隣国の美濃に１年やら２年程長期遠征する事が特に問題となるようには思われない次第なのでございますが、
これらの件につきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0685人間七七四年
2018/04/03(火) 13:59:52.98ID:fBNDxqHO武田信玄長生き 7スレです。
このスレから長文コピペを繰り返したり、自論をふりかざして協調できない人の利用を禁止します。
また、ねえ、と語尾をつける人の利用もお断りします。
レスはどんなに長くても10行までにしてください。
このスレまでに既に長文コピペが繰り返されて容量オーバーするという異常事態となっています。
よく考慮してご利用ください。
0686人間七七四年
2018/04/03(火) 14:00:23.95ID:wHsV+U1c0687人間七七四年
2018/04/03(火) 14:05:22.40ID:7pq7D4XS何やら、妙な妄想願望をなさられている次第ではございますが、
石高は当時の重要作物であり、現物貨幣としても活用されていた米の取れ高を計上するもので、
別にAという土地での１００万石と、Bという土地の１００万石で、取れ高に異なりがあるわけでないように思われるのですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
あの程度、というのはどの程度だと思われておられますのか、という事につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信長の安土が宣教師の記述などによりますれば、
人口６千程だったとされている事からも
甲府もそう悪い規模ではないと思われるのですけれどねえ。
0688人間七七四年
2018/04/03(火) 14:07:52.25ID:7pq7D4XSいやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
0689人間七七四年
2018/04/03(火) 14:11:08.14ID:7pq7D4XSいや、私は単に基本的には平日の二日が休みなだけの話でございますしねえ。
そもそも、貴方自身が、平日も土日も、朝も昼も夕方も夜も深夜も、
>>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんであであらせられますように思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、これらの件につきましても、
お答えの方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
0690人間七七四年
2018/04/03(火) 14:12:25.79ID:BFhf3Gyxあのーどこでも表高に対し、実高が異なる場合があるんですよ。
ちなみに会津の蒲生氏郷の92万石は1町を300町歩にしていたかなり酷い検地による算定です。また、会津の冷え込む土地と温暖な土地の100万石が同じだとマジで考えているんですか？
信長の安土は全く何もないところから新規の城下町建設で6000なら大したものですよ。
武田信玄は甲府という城下町を父親がある程度は建設して武田信玄の時代で6000ならちょっと、武田信玄の手腕を疑いたくなりますね。新規に作成した城下町と、旧来からの城下町で同じなら、織田信長は人集めは大したものだったんですね。
0691人間七七四年
2018/04/03(火) 14:14:19.52ID:fBNDxqHOルール違反者です
決して相手しないように
0692人間七七四年
2018/04/03(火) 14:18:04.56ID:BFhf3Gyxあのー大内は勘合貿易だけではないですよ。
瀬戸内の水運や利権、朝鮮貿易、博多の利権、厳島の利権などもありますからね。
武田の石高と金山収入に市場では残念ながら、圧倒的な差は避けられません。大内領は赤間関を押さえているんです。あそこを通らないと物資を九州へ、あるいは本州へは送れません。それだけでもかなりの利権なんですけどね。
0693人間七七四年
2018/04/03(火) 14:27:29.34ID:7pq7D4XSいやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
元々、この話題は「大内義興が１０年畿内遠征しているけれど、
武田は西上の時には石高においてはそれと同じかそれ以上、
経済的にもそれなりに栄えておりますのに、隣国の美濃に１年やら２年程長期遠征する事が
なぜにできないのか。」という事をこちら側などが聞き、
貴方こと必死な織田厨さんなどが、「当時の大内には勘合貿易がある！」とか言い出されていて、
その利益はいかほどか、という話などになっている次第でございますのに、
貴方は何をおっしゃっておられますのか、とも思いますし、
この件につきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、朝鮮との貿易、とやらも
果たして勘合貿易に匹敵するほどに利益が出ているのか、
という問題もありますし、巨大な明との勘合貿易で一年換算で１０万石いくかどうかくらいの利益であるなら、
朝鮮との貿易の利益は一年換算で数万石ぶんいくのかどうか、それこそ一年換算で一万石分くらいではないかと
思われたりもしますしねえ。 石見銀山に関しては、>>681にもありますように、
大内の畿内遠征の時はまだ採掘環境もろくに整っていない状況ですしねえ。
瀬戸内水運とかは、普通に当時の水軍とかが利益をとしていたり、間接収入としていたり、
と色々とありますしねえ。
どれ程が大内の収入となるといえるのか、とも思いますし、その利益は石高計算でどれ程のものなのか、
とも思われますしねえ。博多も大内の他に大友とかが勢力を保持していたと思われますしねえ。
0694人間七七四年
2018/04/03(火) 14:33:48.49ID:7pq7D4XSいやいやいや、貴方がどう妄想願望なさられているのかはさておき、
実際問題として、石高、というのは米の取れ高なわけで、
暖かい土地で米がたくさん取れる、というのであれば、
その分石高に計上されているはずですし、計上されている石高的に、
武田の領土だった地域が特に不可思議な検地方法をされている、
なんていう資料は特にないはずですしねえ。
前近代の都市なんか、基本的にどこもそんな感じですしねえ。
一万も人口がいけば大都市扱いですのに、
元々人口の多い畿内の安土で６千で、甲府をそこまで悪く言えるものではないと思われますのに、
貴方は何を言っているのかと思いますしねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>692
こちらから石見銀山の事を指摘されて、石見銀山の事は書かれないようになった様子ではございますが、
朝鮮との貿易、とやらも
果たして勘合貿易に匹敵するほどに利益が出ているのか、
という問題もありますし、巨大な明との勘合貿易で一年換算で１０万石いくかどうかくらいの利益であるなら、
朝鮮との貿易の利益は一年換算で数万石ぶんいくのかどうか、それこそ一年換算で一万石分くらいではないかと
思われたりもしますしねえ。 石見銀山に関しては、>>681にもありますように、
大内の畿内遠征の時はまだ採掘環境もろくに整っていない状況ですしねえ。
瀬戸内水運とかは、普通に当時の水軍とかが利益をとしていたり、間接収入としていたり、
と色々とありますしねえ。
どれ程が大内の収入となるといえるのか、とも思いますし、その利益は石高計算でどれ程のものなのか、
とも思われますしねえ。博多も大内の他に大友とかが勢力を保持していたと思われますしねえ。
0695人間七七四年
2018/04/03(火) 14:37:29.01ID:7pq7D4XSいやいやいや、そのような事はまずないように思われる次第でございますけれどねえ。
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、 織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、 長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
0696人間七七四年
2018/04/03(火) 14:43:21.21ID:7pq7D4XSいやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も指摘されている事ではありますが、貴方こと必死な織田厨さんの人が
最初は数年に一回で数千貫だと言い出して、
それだと一年換算で１万石くらいですよ、
と指摘されたら、数年に一回で数万貫だと言い出して、
それでも一年換算で１０万石くらいですよ、と言われたら、
今度は数十万貫だ、と言い出してるだけの話で
いい加減、一体何貫なのか、を具体的に資料を出して論証して欲しい、
と言われたら、一切お答えになられていない、というのが現状でして、
到底数十万貫あるとは思われないと思うのですけれどねえ。
正直な話、上記のような流れを考慮しまするに、
なんとかして勘合貿易の利益とやらを巨大にしたくて、指摘される度に
その都度その都度繰り上げを行っているようにしか思われないと
思う次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0697人間七七四年
2018/04/03(火) 14:46:20.49ID:fBNDxqHO0698人間七七四年
2018/04/03(火) 14:48:57.25ID:7pq7D4XSいやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これくらいの文章は他の人も普通に書いておりますので、
普通に長文どうたら、は有名無実化しているように思われる次第でございますしねえ。
>>634
いやいやいや、普通に資料やら史実やら、学者さんの論説やらを基にして
語らせていただいている次第ではございますが、
タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので、
「思われます」的に
書かせていただいている次第でございますかねえ。
0699人間七七四年
2018/04/03(火) 14:51:17.26ID:7pq7D4XSいやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは普通に資料やら史実やら、学者さんの論説やらを基にして
語らせていただいている次第ではございますので、そのようにおっしゃられますならば、
聞かれている事柄などにつきましては、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0700人間七七四年
2018/04/03(火) 14:52:36.50ID:fBNDxqHOルール違反者ですので決してさわらないように
>>このスレから長文コピペを繰り返したり、自論をふりかざして協調できない人の利用を禁止します。
0701人間七七四年
2018/04/03(火) 15:05:31.47ID:7pq7D4XSいやいやいや、何度も指摘されている事ではございますが、
秀吉はともかく、信長は武田・北条・上杉、といった東国大名達と比して、
領国統治の指示書状とか、具体的な軍役の指示書状とかの数が少ない事が指摘されており、
世間では信長のトレードマーク的に思われている、鉄砲に関する指示書状とかも、
信長よりも武田とかの方が圧倒的に多く、信長と鉄砲の関わりにおいて分析をするにおいては、
２次資料である信長公記を基にせざるを得ない、というのが実情であると研究者さんも述べておられたりしておられますしねえ。
信長が仮に武田領土の大名として存在していましたならば、信玄などが行ったような経済政策などを行ったかは
非常に疑問なようにも思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
信玄は武田領国において、何度も述べている事ではございますが、
商人職人の保護育成及び統制、度量衡の統一、
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・上原・馬町・大町・真々部・桑原・上長尾、をはじめとする
他多数の経済拠点の振興、
などなどを行って、 普通に武田領国も信玄時代にはそれ相応に栄える事に
なっていたようでございますかねえ。
特に度量衡の統一は、信玄時代に統一された単位や規格が江戸時代に継承されて
広く使われた事例がいくつも存在する事からも、中世と近世をつなげた政策、として
高く学者などからも評価されている次第でございますしねえ。
0702人間七七四年
2018/04/03(火) 15:14:33.77ID:7pq7D4XSいやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
これくらいの文章は他の人も普通に書いておりますので、
普通に長文どうたら、は有名無実化しているように思われる次第でございますしねえ。
とりあえず、このスレでは今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0703人間七七四年
2018/04/03(火) 15:24:57.93ID:fBNDxqHOの相手をしたい方は隔離スレへどうぞ
武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/
0704人間七七四年
2018/04/03(火) 16:51:33.65ID:LUR/RPvy0705人間七七四年
2018/04/03(火) 19:22:25.80ID:vWFlKrln他人に言うより自分がまず無視しとけよ
0706人間七七四年
2018/04/03(火) 19:28:08.04ID:9xe39Ciuその勘合貿易だけで生産高数十万貫ほどだろうから一国分ぐらいの価値にはなるはず､頻度は少ないが｡
0707人間七七四年
2018/04/03(火) 19:30:08.84ID:9xe39Ciu0708人間七七四年
2018/04/03(火) 21:12:02.07ID:JC9l0MJi勘合貿易の大内や幕府の利益が数十万貫とは誰も言ってないだろ、
勘合貿易の幕府なんかの利益は一隻辺り数千貫でそれが数隻で数万貫としか言ってない。
大名の領地の石高と生産高や経済力で比較するなら10倍して数十万貫ってだけで。
0709人間七七四年
2018/04/03(火) 21:16:38.06ID:9xe39Ciu0710人間七七四年
2018/04/03(火) 21:24:53.15ID:JC9l0MJi商人は大名に味方するとは限らないが大名の家臣は従うとかの違いでもって、
大名の収入としてなら一国分でも、内実は違うとかならまだわかるんだけど。
ちなみに自分はもともとの勘合貿易の利益が遠征能力に影響したかはほとんど影響していないと思ってる人間、
重要なのは石高に対する動員率と石高以外の収入源の量で決まると思ってる。
0711人間七七四年
2018/04/03(火) 21:36:01.39ID:JC9l0MJiまあ大名の領地の生産高100万石と勘合貿易の大内の取り分10万石で勘合貿易の利益はたいしたことないってのはちょっとな。
0712人間七七四年
2018/04/03(火) 21:49:02.23ID:9xe39Ciu0713人間七七四年
2018/04/03(火) 22:13:18.72ID:QltF8HyK甲府と駿府以外、どうでもいいような拠点ばっかじゃねえか。それと武田信玄の駿河支配って確か駿府じゃなくて江尻だよね拠点にしたのは？
ということは、駿府は半ば放置されていた状態なのか？
こんな市場で豊かだったとか、こいつの頭はどうなってるんだ？
0714人間七七四年
2018/04/03(火) 22:42:12.26ID:fBNDxqHO「大名は総石高のうち半分を農民に与え、もう半分を税として徴収したとして計算（五公五民）。そのうち3分の2を臣下に与えるので、大名の年収は総石高の6分の1となる。信長でいえば、年収は117万石になります」（山口氏）
※直轄領最大700万石の時点での話
〜中略〜
上杉謙信（24万石＝335億円）と武田信玄（22万石＝362億円）だ。やはり広い領地を支配した戦国武将が年収も高い。信玄はそれ以外にも甲州金で知られる黒川金山の収入があった
0715人間七七四年
2018/04/04(水) 00:06:19.46ID:o1HvIQkuGDPに占める割合は１割程度だし当時の石高(GDP)が1000万石の
日本全体を考えると1%あったかさえ疑わしい
貿易が遠征の可否を決める要素になるとは考えにくい
0716人間七七四年
2018/04/04(水) 00:12:48.01ID:elewbzq00717人間七七四年
2018/04/04(水) 00:16:14.22ID:4m3QbcOD御前さんは、人の話聞いてんのかね？
つまり俺が言いたいのはさ、織田の軍役って結婚式のご祝儀みたいな物だったかも知れんって事。
信玄は領国内の国人とかに対して立場が弱いから会費を決めて徴集みたいなもんかも知れんよ。
信長のは、幾らって決まってる訳じゃ無いけど、ケチって思われたら佐久間みたいに改易されんのだから
こちらの方が怖いじゃん。
秀吉なんかが莫大なお歳暮送った話が有るのは、明確な規定無い方が恐怖だったからでは？
0718人間七七四年
2018/04/04(水) 00:49:03.54ID:o1HvIQku現代の船による輸送は当時の何千〜何万倍にも関わらず、農業の生産力は
数倍〜数十倍の現実を受け止めよう。
貿易なんて石高にしたら日本全体でも10万石あったかさえ疑わしい
0719人間七七四年
2018/04/04(水) 02:59:28.59ID:3bDlZMxpその程度の利益で足利義満は大内義弘と争ってまで手に入れ、足利義教は義持が中止した貿易を再開したわけか？ 大内は細川と争ってまで手にしたわけか？
その程度で彼らが血眼になるとは信じられないな。
0720人間七七四年
2018/04/04(水) 03:58:33.11ID:oOzpnVNIあと当然だが日本から輸出する物も価値が高くこれも相当な利益が出た
大内氏は更に高い利益を上げるため、職人育成・保護に努め大内文化を作り上げた
つまり輸出入で高い利益を出すとんでもない代物だった訳だ
それに加えて博多を抑えて瀬戸内海も勢力下で安定した流通体制も確保、おまけに世界最強の石見銀山(約50万石相当)まで運営してる
>>719
あの糞ボンクラの朝倉義景を唯一評価出来るのが日明貿易とそれに伴う輸出品の産業育成なんだがな
0721人間七七四年
2018/04/04(水) 04:38:00.85ID:4sqFE8mtたとえるならトヨタと三井・三菱などの政商を全て合わせたらどれくらい金持ちか考えると良い。
韓国ならサムソンとＬＧなどを合わせたくらい儲かると考えれば分かりやすいかと。
0722人間七七四年
2018/04/04(水) 05:09:19.28ID:4m3QbcOD朝貢貿易ってのは、実は経済援助みたいな物で明が損するのがデフォルトなんだよね。
辺境の蛮族にお金あげるから攻めてこないでねｗｗｗってのが実状に近い。
但し、それだと中華の面子に関わるから蛮族が貢物もって来たら中華皇帝よりご褒美が下賜
されるって建前なんよ。
対日だと勿論倭寇の取り締まりの対価みたいな物。
その上、当時の日本は金や銀や日本刀や漆器なんかの輸出品も有る。
そんで、当時は日本では銅貨の鋳造してなくて、永楽銭何かの明銭、宋銭を使ってた。
そんで大口の決済は銀なんだから、自分の所でお金作ってたに近い状況だね。
その利権は換算すれば幾らに成るやら。
0723人間七七四年
2018/04/04(水) 07:43:40.33ID:b+QxbRn8こちらの書いた文章を妙な感じに解釈しておられるご様子ではありますけれど、
佐久間折檻状では普通に「佐久間が手柄を挙げられなかった事」が理由であって
大軍を整えようとしなかった事、は間接的な理由にすぎない、って
普通に私のレスに書いてあると思うのですが、
何をどう解釈されたのか、っていう事について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度もかいているように、秀吉とかも東国大名達と同じような軍役を定めるように
なっている事からも、権力の浸透度合いからすれば、明らかに信玄とかの方が上、
という事になると思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしく
お願いいたしますかねえ。
>>713
どうでもいい、というのは貴方の主観であって、どれも普通に当時において
それなりに栄えていた経済拠点ですしねえ。
江尻は軍事拠点で、経済拠点としては、駿府の方が栄えていたようですが、
貴方こそ何を言っているのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺で撤収させていただきたいと思いますかねえ。
>>
0724人間七七四年
2018/04/04(水) 13:17:39.61ID:rOj/yds10725人間七七四年
2018/04/04(水) 17:36:09.11ID:g4qPl6+d勘合貿易の場合
積荷の十分の一の抽分銭が4000貫だから、一隻の総額が4万貫、
一貫辺り2石から2.5石だから一隻辺り約10万石で
それが時期によって異なるけど10隻近い船団組むから100万石はいかなくても50万石は越えるはず。
勘合貿易だけでもこれで、他に明との密貿易や琉球朝鮮蝦夷との交易もある。
勘合貿易は10年に一回ぐらいだから十分の一ぐらいにしても、総額10万石以下というのは無理がありすぎる。
江戸時代貿易制限するため定高貿易法定めた時は
清オランダ合わせて銀9000貫目だから、金で15万両ぐらい？
>>717
姉川前に遠藤に人数之事分在依一廉奔走
人員は知行分よりも出せって言ってるから、人数程度の軍役は定まっていたんじゃ。
>>721
大内の場合交通の要衝も抑えてるから、
スエズ運河やパナマ運河、あるいはシンガポールを支配してるみたいなもの。
0726人間七七四年
2018/04/04(水) 18:17:19.57ID:7cuEFXJwにあるとおり100万石あっても大名の身入りはせいぜい1/5から1/6の20万石程度なので、
貿易の利益だけで毎年10万石相当あるなら50万石〜60万石の直轄地に匹敵するってことか
少なく見てこの数字
もちろん石高制ってのは市場からの租税やら関所からのあがりなど含めての算出
米の取れ高だけなら信濃でも30万石届かない程度だから、それなりに商業活動してたってのもある意味正しい
0727人間七七四年
2018/04/04(水) 18:28:29.09ID:7cuEFXJw御料所があったとされるのは甲府、諏訪、府中、坂木、塩尻、長窪
信玄 御料所 でグクッたらこんなのヒットしたww
美濃御料所崩れ アスペルガーだが まとめ @ ウィキ
https://www.google.co.jp/amp/s/www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/21.amp
0728人間七七四年
2018/04/04(水) 18:40:25.69ID:rf+nS9jAこの「だが」って間違いなく「ねえ」だな。
発言の仕方が似ている上に「織田厨」呼ばわりまで瓜二つ。これで疑うなが無理だよ。
0729人間七七四年
2018/04/04(水) 19:13:23.67ID:4m3QbcOD何か、長文の癖に何言ってるか良く解らない感じは特徴的だね。
これじゃあ、１０００行く前に容量オーバーでスレ潰れそうだし。
0730人間七七四年
2018/04/04(水) 21:30:58.24ID:VeqiH09m0731人間七七四年
2018/04/04(水) 22:16:45.34ID:g4qPl6+d農村や農地にかかる段銭棟別銭なんかは石高に含まれるだろうけど、関税は含まないと思う。
関税撤廃することでその分直轄地の割合や税率上げると言う形で間接的に増やしているというなら、
含むでも良いと思うが。
0732人間七七四年
2018/04/04(水) 22:20:19.22ID:VeqiH09mだがの時代からメチャクチャな論理を繰り返していたんだな。それで別人を装うために、長文繰り返して語尾にねえをつけていたのか。哀れな奴だ。
0733人間七七四年
2018/04/04(水) 22:59:55.09ID:o1HvIQkuその１割を叩き出すなんて非現実的にも程がある。それに当時の船は南蛮船に比べ搭載能力が低いし
そもそも輸入品自体が微妙。一部の貴族が好んだ絹と一部の東国でしか
使われなかった明銭でなんで100万石も稼げるのか理解に苦しむ
0734人間七七四年
2018/04/04(水) 23:07:08.85ID:elewbzq0わかる？
仮に10万貫といっても貨幣価値で何でも表現できるわけじゃない
そのくらいの価値というだけだからね
0735人間七七四年
2018/04/04(水) 23:30:47.11ID:4sqFE8mtトヨタ自動車の年間純利益が２兆２０００億円程度。
およそ４〜５県の予算に相当する金額を稼いでるわけだが
戦国時代も海外貿易を牛耳ってた家はその程度は稼いでたんじゃね？
0736人間七七四年
2018/04/04(水) 23:50:32.54ID:MabmxSLfお前の思考方法の方が無理があるぞ。
日本の総石高と、一大名の貿易の利益と何の関係があるんだ？
絹を欲しがるのは「一部の貴族」ではなく、京の公家や全国の大名や上級武士だし、
明銭は「一部の東国でしか使われなかった」のではなく、主に東国で使われ、一部の国では基本通貨となっていた
と言うのが正しい。
関係のない事柄を無理やり関連付ける事と、自分の主張にそぐわない物事は過小評価する事、
これってこの板でよく見る誰かさんのやり口だが。。。
0738人間七七四年
2018/04/04(水) 23:58:55.04ID:4sqFE8mt貿易の儲けは相当大きいと思うが。
0739人間七七四年
2018/04/05(木) 00:02:26.69ID:4oM4rreJ当時としては超高額兵器のガトリング法を輸入し官軍をとても苦しめた。
0740人間七七四年
2018/04/05(木) 00:05:55.08ID:235wOGW2長州は貿易に加えて地理に恵まれていた。下関を通らないと九州、本州へ行けないからね。その利権もあっただろうな。
0741人間七七四年
2018/04/05(木) 00:09:17.50ID:XP8zgJ9K>>726読んで理解出来なかったのか？？
100万石の武田信玄公が100%懐にしまえるわけないだろ
0742人間七七四年
2018/04/05(木) 00:10:04.62ID:4oM4rreJはるかに多かったと言われてるが。
0743人間七七四年
2018/04/05(木) 00:18:07.41ID:4oM4rreJ全盛期のイギリスやスペインは年貢から得る収入より商業利益の方が１０倍やヘタしたら１００倍多かったんじゃないか？完全な重商主義だし。
逆に鎖国時の明や江戸幕府は海外貿易から得られる利益より年貢収入の方が多かったと思われる。
0744人間七七四年
2018/04/05(木) 01:06:39.05ID:EHLvvLeU5年ぶり位にスレみたけど、あいかわらずバカだね。
0745人間七七四年
2018/04/05(木) 02:42:09.79ID:235wOGW2そうとしか思えないくらい酷似している。
自己中心的で身勝手な考え、相手の意見無視、織田厨呼ばわり、わけのわからない返答の仕方。
語尾にねえをつけたり、長文を繰り返したりするのは別人だとなりすましをしているためとしか思えない。
0746人間七七四年
2018/04/05(木) 04:49:11.67ID:EHLvvLeU菅沼君、嫌われてるんだから消えたら？
下らん長文なんか、誰もみたくないんだよ。
0747人間七七四年
2018/04/05(木) 05:03:12.72ID:EHLvvLeU転生して事実をみてきなよ。
0748人間七七四年
2018/04/05(木) 07:43:02.67ID:2CiTIot5まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、 既に現状では、貴方が>>410 >411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0750人間七七四年
2018/04/05(木) 09:07:13.90ID:hKKl0vldそれと、日本から中国への輸出品で重要なのは硫黄。火薬の材料だから必要不可欠なんだけど、中国では採れないから、非常に重要な戦略物資ということになるね
0751人間七七四年
2018/04/05(木) 14:33:38.58ID:qHC3B8vB明で購入した糸250文が日本で5貫文（＝5000文）で売れ、反対に日本にて銅10貫文を1駄にして持ち込んだものが明にて40-50貫文で売れたと記している。
また、応仁の乱以後遣明船を自力で派遣することが困難となった室町幕府は有力商人にあらかじめ抽分銭を納めさせて遣明船を請け負わせる方式を取るようになるが、その際の抽分銭が3000-4000貫文で
その10倍に相当する商品が日本に輸入され、抽分銭や必要経費を差し引いても十分な利益が出る構造になっていたと考えられている。
よって１商人１回で3000-4000貫文払ってて天正期の換算レートで考えると４貫文＝８石くらいだから
大名にとって１商人あたり１回貿易で６０００〜８０００石分くらいの利益になってたと思う
でもこれは大内氏の日明貿易だから朱印船貿易のほうはわからない、最後に長文ごめんね
0752人間七七四年
2018/04/05(木) 14:58:38.86ID:G4RPLUjP0754人間七七四年
2018/04/05(木) 21:40:21.66ID:sbd1D+PV現在の一次産業とほぼイコールで
二次産業三次産業はほぼすべて入らないから
現代のＧＤＰの基準を石高に当て嵌めても上手くいかないと思うぞ
0755人間七七四年
2018/04/05(木) 23:46:19.75ID:PFkuPwDM生産高の表現という意味で石高とGDPは本質は同じ。
もちろん厳密には異なるがGDPが国力や兵力で重要視されるのと同様
石高も国力と動員兵力に密接に関わっていた
0756人間七七四年
2018/04/05(木) 23:55:51.92ID:+Tfo6CDI0757人間七七四年
2018/04/06(金) 06:57:44.78ID:n3fl7F5C北条高広、大熊長秀、本庄繁長。
みんな信玄が扇動して謀反起こさせて起きながら、あっさり見捨ててるじゃねーか。
0758人間七七四年
2018/04/06(金) 07:11:07.61ID:hFQ0Wwcu0759人間七七四年
2018/04/06(金) 07:53:18.66ID:ZpOpgWbWそもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
0760人間七七四年
2018/04/06(金) 07:55:26.61ID:ZpOpgWbW別に大熊とかは見捨てたわけでもないのですけれどねえ。
大熊が亡命してきた時は、普通に厚遇したりしておりますしねえ。
そもそも、信長とかの方が、当時から「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦に対して異変をしてきたけど案の定だった。」とか
色々と言われているわけでございますしねえ。
>>750
でもさすがに利益が数十万貫相当はないと思われますし、一年あたり１０万石相当がせいぜいかと思われますし、
そもそも、銭を持ってきたらそれが普通に日本の銭の金額で取引されるだけだと
思いますしねえ。
とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0761人間七七四年
2018/04/06(金) 08:06:55.82ID:zNGR38LS船一隻あたりの諸経費が15,800貫文
内訳として仕入れが1,0000貫文、上納金が4,000貫文+船の運航に関する経費
船一隻あたりの収益がおよそ40,000貫文
大内船はこの利益を独占していたとされるので一回の公益で25,000貫文程度の利益になる
(1貫2石換算としておよそ5万石)
0762人間七七四年
2018/04/06(金) 08:17:48.22ID:zNGR38LS例えば100万石の大大名がいたとして、五公五民で年貢としてのあがりは50万石
配下に知行として2/3与えているとして大名自身の取り分は残りの16〜17万石相当
当然ここには自分達の食い扶持も含まれているので半分は消費してしまい、残りを戦で使う
(土地によって比率は変わる)
100万石の大名でさえ年間通して数万石でやりくりしている状態なので、5万石相当の勘合貿易利権はかなり大きい
0764人間七七四年
2018/04/06(金) 12:42:07.15ID:I0A8wSnU堺の矢銭二万貫って結構凄いんだな。
0765人間七七四年
2018/04/06(金) 13:20:00.21ID:ay6Htynh大軍て美濃から上洛するのにそれくらいかかったんだろうね
0766人間七七四年
2018/04/06(金) 14:08:11.03ID:O9NwfegF年々矢銭を引き上げれば良かったのに。
0767人間七七四年
2018/04/06(金) 14:51:48.25ID:6mPe8wTR(甲陽軍鑑)
一両一石換算として一万石相当でも財政難の武田にとっては政略を変更するに充分な金額だったということか
0768人間七七四年
2018/04/06(金) 15:12:25.87ID:n3fl7F5C織田信長や徳川家康倒したから中央制圧できても、島津や大友、毛利、長宗我部、上杉、伊達、最上らが武田に従うとは限らないでしょ？ 北条は盟友だから別にしたけど。
そのあたりの議論はないの？
0769人間七七四年
2018/04/06(金) 15:14:27.40ID:O9NwfegF0771人間七七四年
2018/04/06(金) 15:57:00.24ID:qbI+UoNs味方が多すぎて逆に得られる部分は限定的になるな。
0772人間七七四年
2018/04/06(金) 16:00:16.31ID:O9NwfegFキレそうになったら京都にも本願寺建てていいからってなだめすかす
そしてさらに矢銭うｐ
0773人間七七四年
2018/04/06(金) 16:05:32.15ID:lHDWeNOC0774人間七七四年
2018/04/06(金) 16:40:20.11ID:qbI+UoNs三河、遠江はともかく、このスレでは美濃に伊勢長島や朝倉と一緒に攻め込む、になっている。そうなると切り取り次第になるから伊勢長島が尾張を、美濃北部や西部の一部は朝倉がかなり切り取る可能性がある。
褒美と言っても、足利義昭にそんな力は無い。信長から「将軍には新たに与える土地が無いのだから」と言われる始末だし。
0775人間七七四年
2018/04/06(金) 19:06:27.98ID:ZuU7U4W1効率の問題じゃないか？
堺は商人に任せて代官をおいた
大阪は直営にした方が実入りがいいと判断
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています