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武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？7

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001人間七七四年2018/03/16(金) 19:05:58.47ID:7Z1rsbTQ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1519771186/

前スレ。

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/

前々スレ。

武田信玄長生きスレ　7になります。
0632人間七七四年2018/04/02(月) 07:07:24.86ID:FrBz0XGw
>>627
様々な経済政策。
各地の経済拠点。

焼け石に水だわ。
仮に織田信長や豊臣秀吉がこの地を支配していても同じこと。
参考書とかの受け売りかな？
0633人間七七四年2018/04/02(月) 07:21:08.87ID:QlQz1RnW
荒らしのくせに長文連投しやがって
0634人間七七四年2018/04/02(月) 09:17:28.73ID:fhvJMkot
ねえは思われる思われると、史料資料なんか全然使ってないな。
0635人間七七四年2018/04/02(月) 09:19:04.80ID:fhvJMkot
>>630
珍しくないじゃない。
周りがみんな迷惑してるんだよ。
まずは周りに迷惑かけないようにしろ。
何回スレを容量オーバーさせたら気がすむんだ？ だから基地外扱いされるんだよ。
0636人間七七四年2018/04/02(月) 10:10:05.11ID:p9oS3B+9
ここでそいつに絡むのやめよう
0637人間七七四年2018/04/02(月) 10:20:57.82ID:1wKz0giN
絶対に天下は獲れないんだけど
もう少し信玄が長生きした歴史も見て見たかったな
0638人間七七四年2018/04/02(月) 12:30:36.28ID:/CjykZnR
>>625
そう思うのは君がアホだからじゃ？
0639人間七七四年2018/04/02(月) 13:58:21.71ID:3dR0TQe1
>>625
何で大内氏の利益が勘合貿易「だけ」に限定されているわけ？

大内氏は勘合貿易に加えて、対朝貿易、瀬戸内の水運やその利権、厳島の利権、博多の利権、石見銀山の銀収入、赤間関の利権とあげれば相当の利権を所有しているのに。

何で勘合貿易「だけ」が語られているのか、よくわからんな。
0640人間七七四年2018/04/02(月) 14:26:38.67ID:p9oS3B+9
相手すんのやめなって
無駄だよ
武田だって甲信にある多数の市場で潤ってたから大差ないと本気で信じてるアホなんだから
0641人間七七四年2018/04/02(月) 14:49:23.12ID:3dR0TQe1
>>640
え？ 冗談ですよね？
甲斐や信濃にある多数の市場が潤っていたから大差ない？
あり得ません。
東国に行くなら東海道なり越後なりとあります。
わざわざ甲信通る必要性がありません。
そもそも甲信は海がないからそのぶん大内氏よりだいぶ不利なんですが。
それすらわからないアホなんですか？
0642人間七七四年2018/04/02(月) 14:59:53.46ID:GCkH+Ot6
武田の100万石なんてまじでしょーもない搾りかす土地を集めての100万石やからね
土地のしょーもなさで言えば蒲生氏郷の会津92万石よりはマシ程度

っというか100万石のお膝元の甲府があの程度なんだから武田の市場規模が失笑レベルなのはわかんだろ
0643人間七七四年2018/04/02(月) 15:02:49.34ID:p9oS3B+9
>>641
それすらわからないアホで、その主張をごり押ししてくるからスレからハブられてるんですよ

相手するならアスペ隔離スレにどうぞ

武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/
0644人間七七四年2018/04/02(月) 16:16:05.86ID:z7OyArwf
勘合貿易以外にも、明との密輸に朝鮮との貿易もあるし
貿易総額は結構凄いことになりそう
勘合貿易以外は、大内の取り分は津料と関料ぐらいかもしれないけど
0645人間七七四年2018/04/02(月) 16:49:28.24ID:3dR0TQe1
石見銀山忘れてるって。
他に瀬戸内の水運に赤間関の利権も。
0646人間七七四年2018/04/02(月) 16:51:43.37ID:1wKz0giN
関東の小豪族だった成田氏長ですら黄金９００両と１８個の唐の頭を秀吉に献上して許されたくらいだから
貿易による収入は大きかったんだろうと思うよ。
原資は利根川における通行税などだったから。
0647人間七七四年2018/04/02(月) 19:41:27.89ID:KKBTTt9M
成田は小田原征伐時点でも石高で10万はあったろ？
0648人間七七四年2018/04/02(月) 19:49:41.26ID:1wKz0giN
１０万石だと３０００人程度動員できるが
忍城は５００人しか兵が居なかったよね。
実際は何万石だったのかはまるで分らないが。
0649人間七七四年2018/04/02(月) 20:10:17.58ID:3dR0TQe1
>>648
成田本人が小田原に詰めていたからな。
3000は目一杯の動員力に近いから、普通なら2500。つまり2000で小田原に詰めていたのかな？
0650人間七七四年2018/04/02(月) 23:54:03.20ID:s01qJI80
信玄って義輝が仲介した謙信との和議を反古にして将軍を怒らせてなかったっけ
流石にマズいということで、詫びのしるs
0651人間七七四年2018/04/02(月) 23:54:55.62ID:s01qJI80
>>650
途中で切れた
詫びのしるし
0652人間七七四年2018/04/02(月) 23:57:22.69ID:s01qJI80
>>651
また切れた失礼
詫びのしるしで頭を丸めて、そのとき名乗った法名が信玄だったような
0653人間七七四年2018/04/03(火) 01:01:49.58ID:54zrSKey
>>627
織田信長は、使えないと判断したら娘とかやった奴でも普通に見捨ててるじゃん？
だとすれば、しいて軍役決めない事で圧力かけてたんでは？
0654人間七七四年2018/04/03(火) 01:58:17.16ID:uW7RB2qo
成田は分限帖を見れば推測できるんだろうけど
家臣団1300人分の合計とかとてもやる気にはならないな
熊谷と行田はまあ支配地として比較的大きい埼玉郡のどの程度まで手中にしていたのか
水運の上がりも足すと相当な収入にはなると思うけど
0655人間七七四年2018/04/03(火) 04:36:33.14ID:chazkGL3
川下まで安定してたから収入はでかい
0656人間七七四年2018/04/03(火) 07:02:25.67ID:EUN9DWvP
しかし信玄はなぜ美濃を獲らなかったんだろ
司馬遼太郎の名言「美濃を制する者は天下を制する」という言葉があるけど
東海道、中山道、伊勢街道、北国街道を擁し
壬申の乱、青野が原の合戦、関が原の合戦と史上3度天下分け目の合戦が行われた要地だったらしい。
しかも信玄が南信を獲った当時の美濃は斉藤道三と織田信秀が争っており
道三は美濃をまるで統一できておらず有力国人衆たちが半ば割拠、半ば斎藤家に従属する形の
連携の弱い国家だったそうじゃ。東美濃は遠山・明智、西美濃は稲葉・安藤・氏家が勢力をもっていたため
信長たちは常に調略をメインとした侵略を心がけてた。
高遠城などを落としたあと北信せずに西進してれば容易に美濃は獲れたであろう。
0657人間七七四年2018/04/03(火) 07:23:01.82ID:zoiazSFJ
>>656
高遠を落とした後に西進はきつくない？
少なくとも林の小笠原長時、木曽の木曽義康は潰しておかないと。

確かに北信の村上義清とは信虎の時代には同盟関係にあったし、何が何でも敵対しないといけない仲ではないんだよね。

小笠原長時潰したのが1550年。実は義清とはそれより前に開戦して上田原で痛い目にあわされている。この時点で既に村上義清との修好は難しい。

武田信玄はわざわざ信濃全域の平定にこだわり、奥信濃まで攻めているからなあ。どうも目先の利益しか見えていないんだよね武田信玄は。戦略眼がない。
0658人間七七四年2018/04/03(火) 07:59:49.40ID:oARLFxpM
キツイ山越えして(攻めにくい)向こうに広がるのは広大な濃尾平野(守りにくい)

それよりは自分達の拠点から河で繋がってる北信の方が甲府を拠点とする武田にはメリットあるでしょ
0659人間七七四年2018/04/03(火) 08:07:05.36ID:TTG476qf
>>658
でもだからって、奥信濃なんかにこだわるのはどうなんでしょうか？ あそこまで食い込んだら上杉謙信と死闘になるくらいわかりそうですが。
0660人間七七四年2018/04/03(火) 09:13:34.45ID:fBNDxqHO
丸島氏の主張によると、信濃一国の統一に拘ったというのと
美濃の支配は信長との共同支配で成り立っていたので、あえて進出しなかった
とありますね

https://togetter.com/li/919953
0661人間七七四年2018/04/03(火) 11:10:23.26ID:DEdhDz31
>>660
統一にこだわったのが事実なら、目の前しか見えてないんだな武田信玄はってことだね。
0662人間七七四年2018/04/03(火) 11:54:44.04ID:EUN9DWvP
>>658
ハンニバルのアルプス山脈越えの際は全兵士がブーたれたらしい
山を越えるだけで全兵士の３〜４分の１が凍死したしね。
でも結果はそこを超えたお陰で凄まじい成果が出た。
0663人間七七四年2018/04/03(火) 12:13:03.47ID:7pq7D4XS
>>661
まーた必死になってお喚きになられているご様子ではございますけれど、
そもそもの問題として、当時は長尾上杉が武田領国の信濃に向けて侵攻しており、
謙信は願文において、「甲信の家々を一つも残さず焼き払い、
甲府に我らが上杉家の旗を立てて、信玄・義信父子を打ち倒したい。」とか
延べちゃっているような状況ですのに、そんな相手が北にいる状況で、
東美濃に行こうとか普通は思わないと思うのですけれどねえ。
普通に考慮しますれば、越後＋上野＋武蔵北部にまでまたがる大領土を持ち、
関東諸侯を従える長尾上杉の大勢力圏をなんとかして減少させ、
武田の領土を拡大し、パワーバランスをひっくり返し、
地勢的な意味合いで考慮しましても、武田領国の安泰を確保するために
北信濃・奥信濃・西上野、に侵攻をするのは極めて自然な事のように思われますが
いかがなものなのでございましょうかねえ。
0664人間七七四年2018/04/03(火) 12:18:21.60ID:Iqc8AS8o
>>663
お前さあ、もう少し短くレスできないの？
みんなから短くしろと言われてるだろ？
0665人間七七四年2018/04/03(火) 12:22:14.11ID:7pq7D4XS
>>662　>>659
>>663のレスの方をご参照をお願いいたしますかねえ。

>>657
村上義清が信虎と結んだのは、別に信虎さんとお友達だったからなわけではなく、
普通に佐久郡を共同侵攻して分割する協定によるものだった事からもわかりますように、
村上義清も普通に領土の拡大を求める戦国の武将なわけでして。
それをスルーして武田が東美濃にむかうのも、まずありえないと思われますし、
武田が小笠原と敵対した時、小笠原は村上と連携して武田と戦っているわけですし、
村上が小笠原を攻める武田をスルーして、武田と戦わないでいる、というのも
非常にありえないように思われる次第であると思うのではございますが、
ここら辺はいかがなものなのでございましょうかねえ。
0666人間七七四年2018/04/03(火) 12:25:50.79ID:cYeQYDb+
消えろ長文カス
0667人間七七四年2018/04/03(火) 12:35:44.80ID:EUN9DWvP
もう少し諏訪社をうまく活用できなかったものだろうか。
諏訪郡代板垣信方を置いて任せたみたいだが
占領したと同時に諏訪大社の再興を掲げ立派な神殿を寄進もしくは祭りを企画し
パーティーに信濃全土の土豪を丁寧に招待し武田家と一緒に諏訪社を立てて盛り上げようとするものは味方
それに逆らってパーチーに参加しなかったものは出席者全員で討ちに行くとか。
一見民主主義によって空気を作りだし、そのリーダーになんとなくなって「数の暴力」によって少数意見者を叩いてくというのは
常套手段だし信長はちゃんとそのセオリーに乗っ取って義昭新将軍誕生記念に近隣の大名を招待して
来なかった朝倉をけしからんと、かなり無茶な多数派工作をしてる。
0668人間七七四年2018/04/03(火) 12:35:56.47ID:7pq7D4XS
>>664
いやいやいや、これくらいの文章は他の人も普通に書いておりますので、
普通に有名無実化しているように思われる次第でございますしねえ。

>>656
>>665 >>663的な理由によると思われる次第でございますかねえ。

>>650 >>651 >>652
特に信玄の出家は足利将軍とは関係がなかったと思われるのですけれどねえ。
当時は飢饉が発生した事から、厄を払う的な意味あいがあったのでは、
的な事を指摘する人もおりますかねえ。
0669人間七七四年2018/04/03(火) 12:41:24.45ID:7pq7D4XS
>>666
いやいやいや、これくらいの文章は他の人も普通に書いておりますので、
普通に長文どうたら、は有名無実化しているように思われる次第でございますしねえ。
>>667
信長の場合は、元々越前朝倉の方を攻める予定があった、的にも言われてますし、
朝倉側も「信長は信を守らぬ男だから、殿を呼び寄せて謀殺するつもりかもしれない。
それに仮に一門に兵を与えて上洛させても散々にこき使われて、
国力が減退したところで滅ぼされるだろう。」的に会議で話あって、
拒否をする事にしていますから、
両者ともある種予定調和的な開戦、
のようにも思われるのですけれどねえ。
0670人間七七四年2018/04/03(火) 12:47:19.85ID:fBNDxqHO
精神異常アスペルガーはこのスレ禁止って>>2で指定されてますね
0671人間七七四年2018/04/03(火) 12:50:29.50ID:fBNDxqHO
ねぇの文章は長文全て"思います"のみで根拠ゼロ
読む価値も無い
0672人間七七四年2018/04/03(火) 12:57:59.01ID:7pq7D4XS
>>653
信長は１５８０年において出した佐久間折檻状の中において、佐久間に対して
「お前は軍勢や家臣を養おうとしなかった！
水野の領土を与えてやった時も、その収入で元々の水野の家臣達を召し抱えようとはせずに
追放にしてしまったし、それでもその土地の収入を基にすれば、
最低でも元々の水野の家臣達と同じくらいの家臣や軍勢を養う事ができたはずなのに、
一人の新しい家臣も増やそうともせず、その収入を自身でためこんでばかりいた！
だから手柄をあげられなかったのだ！」的に述べているわけでして。
水野信元が死亡したのは１５７６年で、佐久間折檻状が１５８０年ですから、
信長は４年近くにわたって佐久間が自身の望むだけの軍勢をそろえようとしなかった事を
苦々しく思いながらも、それを罰する規定がなかった為にスルーせざるを得ず、
佐久間折檻状の時にあくまでも「手柄を挙げられなかった事」を理由として、
間接的に非難している、という話なわけでございましねえ。
0673人間七七四年2018/04/03(火) 12:59:27.19ID:fBNDxqHO
信長の蒸し返し粛清の話は菅沼の得意分野だったね

こちらでどうぞ
武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/
0674人間七七四年2018/04/03(火) 13:04:31.20ID:7pq7D4XS
>>671
いやいやいや、普通に資料やら史実やら、学者さんの論説やらを基にして
語らせていただいている次第ではございますが、
タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので、
「思われます」的に
書かせていただいている次第でございますかねえ。
>>670
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
0675人間七七四年2018/04/03(火) 13:10:32.35ID:cYeQYDb+
いいから嫌われてる自覚持ってとっとと消えなよ
0676人間七七四年2018/04/03(火) 13:11:59.11ID:7pq7D4XS
>>653宛続き
また佐久間折檻状の中において、佐久間に山崎の地を与えた時も、
同じような事をしていた事が記されており、
さらには、別の条項において、「自身は軍勢を養おうとはせず、
与力ばかりを使っている。」とも書いてあり、
やはり、信長領国における軍役とは、各武将達の任意によって
どれだけの兵力やら装備やらで参陣するかが決められていた事、
具体的な軍役規定がない状態では、佐久間をはじめとする武将達は
自身の経済的な出費を抑えるような形で、軍勢を整えるようにする傾向がある事も
明らかにされているように思われるわけでございますかねえ。

で、さらに佐久間折檻状の別の条項におきましては、
「合戦で戦って勝利するのが無理そうであるならば、
謀略などを使って手柄を挙げればよいのに、それもしなかった！」的に書かれてもおり、
この佐久間折檻状で問題にされているのは、あくまでも「佐久間が手柄を挙げられなかった事」であり、
別に佐久間が与えられた領土を基にして、ろくに軍勢を養おうとしなかったとしても、
謀略などを用いて手柄を挙げるのであれば、少なくとも、織田家の規定的には非難される筋合いはなかった、
という事になるわけでして。
現に具体的な槍兵〜人、弓兵〜人、鉄砲兵〜人、といった具体的な指示の書状とかも
信長はまず残されていない次第なわけですし、上記などのように、
それぞれの武将達に任せたら、普通にそれぞれの武将達は軍役を多数そろえるよりは、
自身の経済的な費用がそれ程かからないくらいの人数や装備にとどめますから、
後の秀吉政権とかは、東国大名達のように、具体的な軍役規定を定める事になるわけですしねえ。
0677人間七七四年2018/04/03(火) 13:15:41.08ID:chazkGL3
こんな平日な真昼間から長文連投とはろくな仕事してないんだな
年度初めなのに
0678人間七七四年2018/04/03(火) 13:16:03.00ID:7pq7D4XS
>>673 >>675
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と26 さらには51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

相変わらず、必死になって菅沼なんたら認定などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0679人間七七四年2018/04/03(火) 13:20:43.57ID:7pq7D4XS
>>677
いや、私は単に基本的には平日の二日が休みなだけの話でございますしねえ。
そもそも、貴方自身が、平日も土日も、朝も昼も夕方も夜も深夜も、
>>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんであであらせられますように思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、これらの件につきましても、
お答えの方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
>>646
そもそも、成田自身がそれ程、秀吉にとって敵視するだけの規模がある相手ではなかった、
というのも大きいように思われますけれどねえ。
0680人間七七四年2018/04/03(火) 13:29:53.75ID:fBNDxqHO
7pq7D4XS
ルール違反者です
決して相手しないように
0681人間七七四年2018/04/03(火) 13:38:32.56ID:7pq7D4XS
>>644
明と勘合貿易をやっている、と言いながら、今度は密輸もやっている、
というのはどうかと思われますし、朝鮮との貿易、とやらも
果たして勘合貿易に匹敵するほどに利益が出ているのか、
という問題もありますし、巨大な明との勘合貿易で一年換算で１０万石いくかどうかくらいの利益であるなら、
朝鮮との貿易の利益は一年換算で数万石ぶんいくのかどうか、それこそ一年換算で一万石分くらいではないかと
思われたりもしますしねえ。
>>645
残念ですけれど、石見銀山の採掘が本格的に行われていくのは、
大内氏の支援による商人達の探索活動が１５２６年に成功して銀が掘り出され、
銀の採掘環境が整えられたそれ以後の話でして、
元々、この話題は「大内義興が１０年畿内遠征しているけれど、
武田は西上の時には石高においてはそれと同じかそれ以上、
経済的にもそれなりに栄えておりますのに、隣国の美濃に１年やら２年程長期遠征する事が
なぜにできないのか。」という事をこちら側などが聞き、
貴方こと必死な織田厨さんなどが、「当時の大内には勘合貿易がある！」とか言い出されていて、
その利益はいかほどか、という話などになっている次第でございますから、
大内義興の畿内遠征は１５０８年から１５１８年くらいまで行われたもので、
当時においては上記のように、まだ石見銀山の本格的な採掘はおろか、銀の探索活動なども達成されてはおらず、
という状況ですのに、石見銀山を当時の大内氏の財政利益に計上するのは無理があると思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
瀬戸内水運とかは、普通に当時の水軍とかが利益をとしていたり、間接収入としていたり、
と色々とありますしねえ。
どれ程が大内の収入となるといえるのか、とも思いますし、その利益は石高計算でどれ程のものなのか、
とも思われますしねえ。
0682人間七七四年2018/04/03(火) 13:43:14.28ID:7pq7D4XS
>>680
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 >>56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
0683人間七七四年2018/04/03(火) 13:49:54.02ID:fBNDxqHO
7pq7D4XS
ルール違反者です
決して相手しないように
0684人間七七四年2018/04/03(火) 13:54:59.19ID:7pq7D4XS
>>640 >>641 >>643
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
元々、この話題は「大内義興が１０年畿内遠征しているけれど、
武田は西上の時には石高においてはそれと同じかそれ以上、
経済的にもそれなりに栄えておりますのに、隣国の美濃に１年やら２年程長期遠征する事が
なぜにできないのか。」という事をこちら側などが聞き、
貴方こと必死な織田厨さんなどが、「当時の大内には勘合貿易がある！」とか言い出されていて、
その利益はいかほどか、という話などになっている次第でございますのに、
貴方は何をおっしゃっておられますのか、とも思いますし、
この件につきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、巨大な明との勘合貿易で一年換算で１０万石いくかどうかくらいの利益であるなら、
結局のところ、石高的に１２０万石余の西上当時の武田が、石高的にも、その他的に考慮しましても、
畿内遠征時の大内とそこまで圧倒的な差があるようには思われない次第でございますし、
武田が隣国の美濃に１年やら２年程長期遠征する事が特に問題となるようには思われない次第なのでございますが、
これらの件につきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0685人間七七四年2018/04/03(火) 13:59:52.98ID:fBNDxqHO
>>2より転記

武田信玄長生き　7スレです。

このスレから長文コピペを繰り返したり、自論をふりかざして協調できない人の利用を禁止します。
また、ねえ、と語尾をつける人の利用もお断りします。
レスはどんなに長くても10行までにしてください。
このスレまでに既に長文コピペが繰り返されて容量オーバーするという異常事態となっています。
よく考慮してご利用ください。
0686人間七七四年2018/04/03(火) 14:00:23.95ID:wHsV+U1c
こんな真昼から、暇で羨ましい。
0687人間七七四年2018/04/03(火) 14:05:22.40ID:7pq7D4XS
>>642
何やら、妙な妄想願望をなさられている次第ではございますが、
石高は当時の重要作物であり、現物貨幣としても活用されていた米の取れ高を計上するもので、
別にAという土地での１００万石と、Bという土地の１００万石で、取れ高に異なりがあるわけでないように思われるのですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

あの程度、というのはどの程度だと思われておられますのか、という事につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信長の安土が宣教師の記述などによりますれば、
人口６千程だったとされている事からも
甲府もそう悪い規模ではないと思われるのですけれどねえ。
0688人間七七四年2018/04/03(火) 14:07:52.25ID:7pq7D4XS
>>683 >>685
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
0689人間七七四年2018/04/03(火) 14:11:08.14ID:7pq7D4XS
>>686
いや、私は単に基本的には平日の二日が休みなだけの話でございますしねえ。
そもそも、貴方自身が、平日も土日も、朝も昼も夕方も夜も深夜も、
>>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんであであらせられますように思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、これらの件につきましても、
お答えの方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
0690人間七七四年2018/04/03(火) 14:12:25.79ID:BFhf3Gyx
>>687
あのーどこでも表高に対し、実高が異なる場合があるんですよ。

ちなみに会津の蒲生氏郷の92万石は1町を300町歩にしていたかなり酷い検地による算定です。また、会津の冷え込む土地と温暖な土地の100万石が同じだとマジで考えているんですか？

信長の安土は全く何もないところから新規の城下町建設で6000なら大したものですよ。

武田信玄は甲府という城下町を父親がある程度は建設して武田信玄の時代で6000ならちょっと、武田信玄の手腕を疑いたくなりますね。新規に作成した城下町と、旧来からの城下町で同じなら、織田信長は人集めは大したものだったんですね。
0691人間七七四年2018/04/03(火) 14:14:19.52ID:fBNDxqHO
7pq7D4XS
ルール違反者です
決して相手しないように
0692人間七七四年2018/04/03(火) 14:18:04.56ID:BFhf3Gyx
>>684
あのー大内は勘合貿易だけではないですよ。
瀬戸内の水運や利権、朝鮮貿易、博多の利権、厳島の利権などもありますからね。

武田の石高と金山収入に市場では残念ながら、圧倒的な差は避けられません。大内領は赤間関を押さえているんです。あそこを通らないと物資を九州へ、あるいは本州へは送れません。それだけでもかなりの利権なんですけどね。
0693人間七七四年2018/04/03(火) 14:27:29.34ID:7pq7D4XS
>>639
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
元々、この話題は「大内義興が１０年畿内遠征しているけれど、
武田は西上の時には石高においてはそれと同じかそれ以上、
経済的にもそれなりに栄えておりますのに、隣国の美濃に１年やら２年程長期遠征する事が
なぜにできないのか。」という事をこちら側などが聞き、
貴方こと必死な織田厨さんなどが、「当時の大内には勘合貿易がある！」とか言い出されていて、
その利益はいかほどか、という話などになっている次第でございますのに、
貴方は何をおっしゃっておられますのか、とも思いますし、
この件につきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、朝鮮との貿易、とやらも
果たして勘合貿易に匹敵するほどに利益が出ているのか、
という問題もありますし、巨大な明との勘合貿易で一年換算で１０万石いくかどうかくらいの利益であるなら、
朝鮮との貿易の利益は一年換算で数万石ぶんいくのかどうか、それこそ一年換算で一万石分くらいではないかと
思われたりもしますしねえ。 石見銀山に関しては、>>681にもありますように、
大内の畿内遠征の時はまだ採掘環境もろくに整っていない状況ですしねえ。
瀬戸内水運とかは、普通に当時の水軍とかが利益をとしていたり、間接収入としていたり、
と色々とありますしねえ。
どれ程が大内の収入となるといえるのか、とも思いますし、その利益は石高計算でどれ程のものなのか、
とも思われますしねえ。博多も大内の他に大友とかが勢力を保持していたと思われますしねえ。
0694人間七七四年2018/04/03(火) 14:33:48.49ID:7pq7D4XS
>>690
いやいやいや、貴方がどう妄想願望なさられているのかはさておき、
実際問題として、石高、というのは米の取れ高なわけで、
暖かい土地で米がたくさん取れる、というのであれば、
その分石高に計上されているはずですし、計上されている石高的に、
武田の領土だった地域が特に不可思議な検地方法をされている、
なんていう資料は特にないはずですしねえ。

前近代の都市なんか、基本的にどこもそんな感じですしねえ。
一万も人口がいけば大都市扱いですのに、
元々人口の多い畿内の安土で６千で、甲府をそこまで悪く言えるものではないと思われますのに、
貴方は何を言っているのかと思いますしねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>692
こちらから石見銀山の事を指摘されて、石見銀山の事は書かれないようになった様子ではございますが、
朝鮮との貿易、とやらも
果たして勘合貿易に匹敵するほどに利益が出ているのか、
という問題もありますし、巨大な明との勘合貿易で一年換算で１０万石いくかどうかくらいの利益であるなら、
朝鮮との貿易の利益は一年換算で数万石ぶんいくのかどうか、それこそ一年換算で一万石分くらいではないかと
思われたりもしますしねえ。 石見銀山に関しては、>>681にもありますように、
大内の畿内遠征の時はまだ採掘環境もろくに整っていない状況ですしねえ。
瀬戸内水運とかは、普通に当時の水軍とかが利益をとしていたり、間接収入としていたり、
と色々とありますしねえ。
どれ程が大内の収入となるといえるのか、とも思いますし、その利益は石高計算でどれ程のものなのか、
とも思われますしねえ。博多も大内の他に大友とかが勢力を保持していたと思われますしねえ。
0695人間七七四年2018/04/03(火) 14:37:29.01ID:7pq7D4XS
>>637
いやいやいや、そのような事はまずないように思われる次第でございますけれどねえ。
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、 織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、 長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
0696人間七七四年2018/04/03(火) 14:43:21.21ID:7pq7D4XS
>>638
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も指摘されている事ではありますが、貴方こと必死な織田厨さんの人が
最初は数年に一回で数千貫だと言い出して、
それだと一年換算で１万石くらいですよ、
と指摘されたら、数年に一回で数万貫だと言い出して、
それでも一年換算で１０万石くらいですよ、と言われたら、
今度は数十万貫だ、と言い出してるだけの話で
いい加減、一体何貫なのか、を具体的に資料を出して論証して欲しい、
と言われたら、一切お答えになられていない、というのが現状でして、
到底数十万貫あるとは思われないと思うのですけれどねえ。
正直な話、上記のような流れを考慮しまするに、
なんとかして勘合貿易の利益とやらを巨大にしたくて、指摘される度に
その都度その都度繰り上げを行っているようにしか思われないと
思う次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0697人間七七四年2018/04/03(火) 14:46:20.49ID:fBNDxqHO
ひたすら長文連投して何の根拠もなしに妄想を書き続ける異常者
0698人間七七四年2018/04/03(火) 14:48:57.25ID:7pq7D4XS
>>635 >>633
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これくらいの文章は他の人も普通に書いておりますので、
普通に長文どうたら、は有名無実化しているように思われる次第でございますしねえ。
>>634
いやいやいや、普通に資料やら史実やら、学者さんの論説やらを基にして
語らせていただいている次第ではございますが、
タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので、
「思われます」的に
書かせていただいている次第でございますかねえ。
0699人間七七四年2018/04/03(火) 14:51:17.26ID:7pq7D4XS
>>697
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは普通に資料やら史実やら、学者さんの論説やらを基にして
語らせていただいている次第ではございますので、そのようにおっしゃられますならば、
聞かれている事柄などにつきましては、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0700人間七七四年2018/04/03(火) 14:52:36.50ID:fBNDxqHO
ID:7pq7D4XS
ルール違反者ですので決してさわらないように

>>このスレから長文コピペを繰り返したり、自論をふりかざして協調できない人の利用を禁止します。
0701人間七七四年2018/04/03(火) 15:05:31.47ID:7pq7D4XS
>>632
いやいやいや、何度も指摘されている事ではございますが、
秀吉はともかく、信長は武田・北条・上杉、といった東国大名達と比して、
領国統治の指示書状とか、具体的な軍役の指示書状とかの数が少ない事が指摘されており、
世間では信長のトレードマーク的に思われている、鉄砲に関する指示書状とかも、
信長よりも武田とかの方が圧倒的に多く、信長と鉄砲の関わりにおいて分析をするにおいては、
２次資料である信長公記を基にせざるを得ない、というのが実情であると研究者さんも述べておられたりしておられますしねえ。
信長が仮に武田領土の大名として存在していましたならば、信玄などが行ったような経済政策などを行ったかは
非常に疑問なようにも思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

信玄は武田領国において、何度も述べている事ではございますが、
商人職人の保護育成及び統制、度量衡の統一、
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・上原・馬町・大町・真々部・桑原・上長尾、をはじめとする
他多数の経済拠点の振興、
などなどを行って、 普通に武田領国も信玄時代にはそれ相応に栄える事に
なっていたようでございますかねえ。
特に度量衡の統一は、信玄時代に統一された単位や規格が江戸時代に継承されて
広く使われた事例がいくつも存在する事からも、中世と近世をつなげた政策、として
高く学者などからも評価されている次第でございますしねえ。
0702人間七七四年2018/04/03(火) 15:14:33.77ID:7pq7D4XS
>>700 >>691
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

これくらいの文章は他の人も普通に書いておりますので、
普通に長文どうたら、は有名無実化しているように思われる次第でございますしねえ。

とりあえず、このスレでは今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0703人間七七四年2018/04/03(火) 15:24:57.93ID:fBNDxqHO
ねぇID:7pq7D4XS
の相手をしたい方は隔離スレへどうぞ

武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/
0704人間七七四年2018/04/03(火) 16:51:33.65ID:LUR/RPvy
12時から15時まで信玄マンセーして過ごす平日の休日過ごすってどんな気持ち？（笑）
0705人間七七四年2018/04/03(火) 19:22:25.80ID:vWFlKrln
平日の真っ昼間に11レスも消費して「ねえに関わりあうな！」と繰り返すヤツも相当バカだけどな
他人に言うより自分がまず無視しとけよ
0706人間七七四年2018/04/03(火) 19:28:08.04ID:9xe39Ciu
>>639
その勘合貿易だけで生産高数十万貫ほどだろうから一国分ぐらいの価値にはなるはず､頻度は少ないが｡
0707人間七七四年2018/04/03(火) 19:30:08.84ID:9xe39Ciu
やつはまた暴れてるのか
0708人間七七四年2018/04/03(火) 21:12:02.07ID:JC9l0MJi
あれの相手したいわけじゃないが、他にも勘違いしている人いるかもしれないので一応書くけど、
勘合貿易の大内や幕府の利益が数十万貫とは誰も言ってないだろ、
勘合貿易の幕府なんかの利益は一隻辺り数千貫でそれが数隻で数万貫としか言ってない。
大名の領地の石高と生産高や経済力で比較するなら10倍して数十万貫ってだけで。
0709人間七七四年2018/04/03(火) 21:16:38.06ID:9xe39Ciu
彼は利益ベースの話かGDP 的な話か区別つかないみたいだから。
0710人間七七四年2018/04/03(火) 21:24:53.15ID:JC9l0MJi
貿易じゃ軍役夫役は無いとか、
商人は大名に味方するとは限らないが大名の家臣は従うとかの違いでもって、
大名の収入としてなら一国分でも、内実は違うとかならまだわかるんだけど。

ちなみに自分はもともとの勘合貿易の利益が遠征能力に影響したかはほとんど影響していないと思ってる人間、
重要なのは石高に対する動員率と石高以外の収入源の量で決まると思ってる。
0711人間七七四年2018/04/03(火) 21:36:01.39ID:JC9l0MJi
>>709
まあ大名の領地の生産高100万石と勘合貿易の大内の取り分10万石で勘合貿易の利益はたいしたことないってのはちょっとな。
0712人間七七四年2018/04/03(火) 21:49:02.23ID:9xe39Ciu
彼の中じゃ税率100%なんだよ。
0713人間七七四年2018/04/03(火) 22:13:18.72ID:QltF8HyK
>>701
甲府と駿府以外、どうでもいいような拠点ばっかじゃねえか。それと武田信玄の駿河支配って確か駿府じゃなくて江尻だよね拠点にしたのは？

ということは、駿府は半ば放置されていた状態なのか？

こんな市場で豊かだったとか、こいつの頭はどうなってるんだ？
0714人間七七四年2018/04/03(火) 22:42:12.26ID:fBNDxqHO
https://www.google.co.jp/amp/s/ironna.jp/article/3903/amp

「大名は総石高のうち半分を農民に与え、もう半分を税として徴収したとして計算（五公五民）。そのうち3分の2を臣下に与えるので、大名の年収は総石高の6分の1となる。信長でいえば、年収は117万石になります」（山口氏）
※直轄領最大700万石の時点での話

〜中略〜

上杉謙信（24万石＝335億円）と武田信玄（22万石＝362億円）だ。やはり広い領地を支配した戦国武将が年収も高い。信玄はそれ以外にも甲州金で知られる黒川金山の収入があった
0715人間七七四年2018/04/04(水) 00:06:19.46ID:o1HvIQku
現代の様に当時とは桁外れの積載能力を持つ船を有する日本でさえ貿易が
GDPに占める割合は１割程度だし当時の石高(GDP)が1000万石の
日本全体を考えると1%あったかさえ疑わしい
貿易が遠征の可否を決める要素になるとは考えにくい
0716人間七七四年2018/04/04(水) 00:12:48.01ID:elewbzq0
現在の貿易と一緒にするのはダメだろ
0717人間七七四年2018/04/04(水) 00:16:14.22ID:4m3QbcOD
>>676
御前さんは、人の話聞いてんのかね？
つまり俺が言いたいのはさ、織田の軍役って結婚式のご祝儀みたいな物だったかも知れんって事。
信玄は領国内の国人とかに対して立場が弱いから会費を決めて徴集みたいなもんかも知れんよ。
信長のは、幾らって決まってる訳じゃ無いけど、ケチって思われたら佐久間みたいに改易されんのだから
こちらの方が怖いじゃん。
秀吉なんかが莫大なお歳暮送った話が有るのは、明確な規定無い方が恐怖だったからでは？
0718人間七七四年2018/04/04(水) 00:49:03.54ID:o1HvIQku
>>716
現代の船による輸送は当時の何千〜何万倍にも関わらず、農業の生産力は
数倍〜数十倍の現実を受け止めよう。
貿易なんて石高にしたら日本全体でも10万石あったかさえ疑わしい
0719人間七七四年2018/04/04(水) 02:59:28.59ID:3bDlZMxp
>>718
その程度の利益で足利義満は大内義弘と争ってまで手に入れ、足利義教は義持が中止した貿易を再開したわけか？ 大内は細川と争ってまで手にしたわけか？

その程度で彼らが血眼になるとは信じられないな。
0720人間七七四年2018/04/04(水) 03:58:33.11ID:oOzpnVNI
希少価値の高い明製品を大内が元締で輸入してるんだぞ？日本に明製品が入ってきた時点でその価値が何倍になるかもわからん

あと当然だが日本から輸出する物も価値が高くこれも相当な利益が出た
大内氏は更に高い利益を上げるため、職人育成・保護に努め大内文化を作り上げた
つまり輸出入で高い利益を出すとんでもない代物だった訳だ

それに加えて博多を抑えて瀬戸内海も勢力下で安定した流通体制も確保、おまけに世界最強の石見銀山(約50万石相当)まで運営してる


>>719
あの糞ボンクラの朝倉義景を唯一評価出来るのが日明貿易とそれに伴う輸出品の産業育成なんだがな
0721人間七七四年2018/04/04(水) 04:38:00.85ID:4sqFE8mt
流通を独占するって大きいから
たとえるならトヨタと三井・三菱などの政商を全て合わせたらどれくらい金持ちか考えると良い。
韓国ならサムソンとＬＧなどを合わせたくらい儲かると考えれば分かりやすいかと。
0722人間七七四年2018/04/04(水) 05:09:19.28ID:4m3QbcOD
>>720
朝貢貿易ってのは、実は経済援助みたいな物で明が損するのがデフォルトなんだよね。
辺境の蛮族にお金あげるから攻めてこないでねｗｗｗってのが実状に近い。
但し、それだと中華の面子に関わるから蛮族が貢物もって来たら中華皇帝よりご褒美が下賜
されるって建前なんよ。
対日だと勿論倭寇の取り締まりの対価みたいな物。
その上、当時の日本は金や銀や日本刀や漆器なんかの輸出品も有る。
そんで、当時は日本では銅貨の鋳造してなくて、永楽銭何かの明銭、宋銭を使ってた。
そんで大口の決済は銀なんだから、自分の所でお金作ってたに近い状況だね。
その利権は換算すれば幾らに成るやら。
0723人間七七四年2018/04/04(水) 07:43:40.33ID:b+QxbRn8
>>717
こちらの書いた文章を妙な感じに解釈しておられるご様子ではありますけれど、
佐久間折檻状では普通に「佐久間が手柄を挙げられなかった事」が理由であって
大軍を整えようとしなかった事、は間接的な理由にすぎない、って
普通に私のレスに書いてあると思うのですが、
何をどう解釈されたのか、っていう事について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度もかいているように、秀吉とかも東国大名達と同じような軍役を定めるように
なっている事からも、権力の浸透度合いからすれば、明らかに信玄とかの方が上、
という事になると思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしく
お願いいたしますかねえ。
>>713
どうでもいい、というのは貴方の主観であって、どれも普通に当時において
それなりに栄えていた経済拠点ですしねえ。
江尻は軍事拠点で、経済拠点としては、駿府の方が栄えていたようですが、
貴方こそ何を言っているのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺で撤収させていただきたいと思いますかねえ。
>>
0724人間七七四年2018/04/04(水) 13:17:39.61ID:rOj/yds1
武田信玄に天下は無理で終了しようや。
0725人間七七四年2018/04/04(水) 17:36:09.11ID:g4qPl6+d
>>715
勘合貿易の場合
積荷の十分の一の抽分銭が4000貫だから、一隻の総額が4万貫、
一貫辺り2石から2.5石だから一隻辺り約10万石で
それが時期によって異なるけど10隻近い船団組むから100万石はいかなくても50万石は越えるはず。
勘合貿易だけでもこれで、他に明との密貿易や琉球朝鮮蝦夷との交易もある。
勘合貿易は10年に一回ぐらいだから十分の一ぐらいにしても、総額10万石以下というのは無理がありすぎる。

江戸時代貿易制限するため定高貿易法定めた時は
清オランダ合わせて銀9000貫目だから、金で15万両ぐらい？

>>717
姉川前に遠藤に人数之事分在依一廉奔走
人員は知行分よりも出せって言ってるから、人数程度の軍役は定まっていたんじゃ。

>>721
大内の場合交通の要衝も抑えてるから、
スエズ運河やパナマ運河、あるいはシンガポールを支配してるみたいなもの。
0726人間七七四年2018/04/04(水) 18:17:19.57ID:7cuEFXJw
>>714
にあるとおり100万石あっても大名の身入りはせいぜい1/5から1/6の20万石程度なので、
貿易の利益だけで毎年10万石相当あるなら50万石〜60万石の直轄地に匹敵するってことか
少なく見てこの数字

もちろん石高制ってのは市場からの租税やら関所からのあがりなど含めての算出
米の取れ高だけなら信濃でも30万石届かない程度だから、それなりに商業活動してたってのもある意味正しい
0727人間七七四年2018/04/04(水) 18:28:29.09ID:7cuEFXJw
信玄の直轄地はどれくらいだろうな
御料所があったとされるのは甲府、諏訪、府中、坂木、塩尻、長窪

信玄　御料所　でグクッたらこんなのヒットしたww

美濃御料所崩れ アスペルガーだが まとめ @ ウィキ
https://www.google.co.jp/amp/s/www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/21.amp
0728人間七七四年2018/04/04(水) 18:40:25.69ID:rf+nS9jA
>>727
この「だが」って間違いなく「ねえ」だな。
発言の仕方が似ている上に「織田厨」呼ばわりまで瓜二つ。これで疑うなが無理だよ。
0729人間七七四年2018/04/04(水) 19:13:23.67ID:4m3QbcOD
>>728
何か、長文の癖に何言ってるか良く解らない感じは特徴的だね。
これじゃあ、１０００行く前に容量オーバーでスレ潰れそうだし。
0730人間七七四年2018/04/04(水) 21:30:58.24ID:VeqiH09m
他のスレでもたくさんの人に迷惑かけまくるねえはアク禁にできないの？
0731人間七七四年2018/04/04(水) 22:16:45.34ID:g4qPl6+d
>>726
農村や農地にかかる段銭棟別銭なんかは石高に含まれるだろうけど、関税は含まないと思う。
関税撤廃することでその分直轄地の割合や税率上げると言う形で間接的に増やしているというなら、
含むでも良いと思うが。
0732人間七七四年2018/04/04(水) 22:20:19.22ID:VeqiH09m
>>727
だがの時代からメチャクチャな論理を繰り返していたんだな。それで別人を装うために、長文繰り返して語尾にねえをつけていたのか。哀れな奴だ。
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