武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？7
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0001人間七七四年
2018/03/16(金) 19:05:58.47ID:7Z1rsbTQ前スレ。
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/
前々スレ。
武田信玄長生きスレ 7になります。
0063人間七七四年
2018/03/19(月) 06:14:30.33ID:6uThJtbd必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、 その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、 貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、 それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0064人間七七四年
2018/03/19(月) 06:19:59.69ID:6uThJtbdで、もともとその昭信なんたらに関しましても、明確に必死な織田厨さんが昭信、と言い出しておりますしねえ。
どうでもいいですから、 昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。 そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、 いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、結局のところ、こちらに対して、そのようなレッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、当然ご想定のように思われますので、
こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。
0065人間七七四年
2018/03/19(月) 06:25:51.75ID:6uThJtbdいやいやいや、特に普通に生活をさせていただいている次第ではございますが、
何ゆえにそのように思われましたのか、について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>39
いやいやいや、結局のところ、こちら側に対して、
>>20と>>26 さらには>>51 >>56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、
こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で普通にレスをさせて
いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
0066人間七七四年
2018/03/19(月) 06:27:45.10ID:FIsVGy1tここはねえ禁止スレです。
>>35で尊重するなんて言っていて1日も持たないんですね。情けないです。
0067人間七七四年
2018/03/19(月) 06:29:44.50ID:FIsVGy1t自分が立てたスレを片付けた上でして下さい。
貴方のせいで容量オーバーが続き、コミュニティも疲弊しています。
いい加減にして下さい。
貴方は参加禁止です。
0068人間七七四年
2018/03/19(月) 06:34:53.87ID:6uThJtbdいやいやいや、必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられながら、書き込み禁止とか、協調性とか言われておられるようではございますが、
それって要は信長絶対勝利、的な論旨に 都合の悪い史実とか事柄を提示するな、
と言っておられるだけのように思われますし、 そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
0069人間七七四年
2018/03/19(月) 06:37:50.32ID:6uThJtbd相変わらず、都合悪いところはお読みになられないご様子ではございますが、
>>35では「>>20と>>26の人が、>>32と>>33について、
私の立てたもう一つのスレの方である
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/l50
におこしになられてお答えになられるのであれば、
私はとりあえずはここから撤収いたしますが、もしおこしになられずに
こちら側に対して、捏造曲解やら、煽り罵倒やらにご狂奔なさられる、というのでありますれば、
これはこちら側のスレにお呼ばれしていると解釈し、レスをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
ここら辺を考慮して、レスの方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
と書いてありますわけですしねえ。
0070人間七七四年
2018/03/19(月) 06:39:40.71ID:RIsHCQ/Q穴山が武田宗主を名乗ったり、晴信が信虎を追い出したりしたのがいわゆる乗っ取りなんだよね
信雄が秀吉に臣従するまでの流れで秀吉が織田家を裏切ったりしてないし、官位で秀吉が信雄を上回った事象が結果として下克上であったに過ぎないのよ
0071人間七七四年
2018/03/19(月) 06:40:46.60ID:6uThJtbdで、>>69に書きましたように、件の必死な織田厨さんは
（というか、行動パターンからして、まず確実に中の人は
>>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられる貴方のようにおもわれますけれどねえ。）
件のスレにお越しになられていないばかりか、さらなる煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などにご狂奔なさられている、というご様子でございますので、
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
0072人間七七四年
2018/03/19(月) 06:42:54.07ID:6uThJtbd無理やりすぎるでしょうて。
明らかに織田当主が継承したり差配したりするべき領域を秀吉が
支配して、旧織田領土の差配を行っておりますのに、
これで乗っ取りじゃないとかありえませんしねえ。
そもそも当主の信雄が他の大名と同盟するのを
家臣の羽柴に掣肘されるいわれはないでしょうしねえ。
そもそも、前スレで貴方こと必死な織田厨さんご自身が今も結局は下克上なのは認めてるじゃないですかあ。
0073人間七七四年
2018/03/19(月) 06:46:52.93ID:6uThJtbdいやいやいや、結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
0074人間七七四年
2018/03/19(月) 06:48:54.48ID:6uThJtbdいやいやいや、必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられながら、書き込み禁止とか、協調性とか言われておられるようではございますが、
それって要は信長絶対勝利、的な論旨に 都合の悪い史実とか事柄を提示するな、
と言っておられるだけのように思われますし、 そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
0076人間七七四年
2018/03/19(月) 06:53:58.20ID:6uThJtbdいやいやいや、実際に打ち合わせを行っている書状で書かれている事でありますし、
そもそも、普通に三月には朝倉は再出陣を行っているわけでございますしねえ。
敦賀で江北と若狭方面の抑えを行って、５月からの美濃侵攻を行う予定であったように思われますしねえ。
>>44
いやいやいや、普通に一次資料の信玄の書状にある事柄ですかねえ。
馬場美濃がどうとか、はともかく、普通に三月には>>34にありますように、
信玄の指示を受けて、東美濃に来ていた織田側に備えて、秋山が東美濃に入っているようでございますかねえ。
>>47
いやいやいや、必死な織田厨さんが、乗っ取りじゃない！と喚いておられますので、
それについて指摘をさせていただいただけの話でございますしねえ。
0077人間七七四年
2018/03/19(月) 06:56:19.69ID:RIsHCQ/Qそもそも三法師が正当な後継者であり信雄は羽柴、丹羽等に後から擁立された身で立場的に微妙
その信雄が信長から付随された津田一安を粛清する一方、滝川雄利の家中支配を容認したため、家臣団の賛同も得られず秀吉から知行宛行を取得する事例が続発した
結局のところ織田家臣団にとって権益の保証人として秀吉が一番信用できる
と判断されたという経緯に過ぎない
0078人間七七四年
2018/03/19(月) 06:57:16.04ID:6uThJtbdいやいやいや、その後で普通に秀吉は信雄を推戴して家督としている事が
指摘されておりますかねえ。
秀吉にしてみれば、織田家当主の正統性とかは非常にどうでもよかった事が
よくわかりますかねえ。
>>76の一番最初のレスは>>43宛です。失敬。
0079人間七七四年
2018/03/19(月) 06:59:36.25ID:qAdWVFWG0080人間七七四年
2018/03/19(月) 06:59:52.92ID:6uThJtbdまーた必死になって >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられながら、レッテル貼りやら捏造曲解やら、にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
清須会議の後で普通に秀吉は信雄を推戴して家督としている事が
指摘されておりますかねえ。
秀吉にしてみれば、織田家当主の正統性とかは非常にどうでもよかった事が
よくわかりますかねえ。
結局、それは普通に乗っ取りだという事になると思われますしねえ。
0081人間七七四年
2018/03/19(月) 07:03:55.25ID:RIsHCQ/Q人の話を全く受け入れず、珍説のゴリ押ししかできないキチガイと"会話"なんてできないっすよww
まだチンパンジーやイルカやカラスの方が意志疎通が取れるって
0083人間七七四年
2018/03/19(月) 07:07:55.92ID:6uThJtbd敦賀から京都までの距離と、岐阜から東美濃までの距離が、そこまで極端に
東美濃への道のりの方が遠いとは考慮しにくいと思うのですが、
なぜにそのようにおっしゃられるのかと思うのでございますけれどねえ。
何度も言いますけれど、長島はそのほぼ同時期に尾張美濃に侵攻して焼き打ちをおこなっておりますしねえ。
>>50
何度も言いますけれど、長島はそのほぼ同時期に尾張美濃に侵攻して焼き打ちをおこなっておりますしねえ。
東美濃攻防は一ヵ月で終了しておりますし、そもそも、その時には第２次伊勢長島侵攻の影響で
北伊勢がすでに織田側に抑えられておりますしねえ。
高天神の時は、織田がろくに動かずに、高天神の城を攻略された後で、
その軍勢を普通に長島に向けておりますしねえ。
0084人間七七四年
2018/03/19(月) 07:12:32.73ID:6uThJtbdもう一つの方のスレでも指摘されている事ではございますが、
義昭の７月挙兵の時は、そもそも信長の主力軍勢が既に佐和山にいて、
義昭の挙兵に備えて、大船を建造し、挙兵の報告が入ったとほぼ同時に
その大船を用いて京都に侵攻した、という事例ですのに
何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。
武田・朝倉・長島、による５月からの美濃侵攻が行われれば、織田も上記のような事は
まずできないように思われますしねえ。
>>55 >>57
武田・朝倉・長島、による５月からの美濃侵攻が行われれば、普通に戦略的に優位に戦えるように思われる次第で
ございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
0085人間七七四年
2018/03/19(月) 07:13:50.86ID:FIsVGy1t他人に自演云々言う前に、まず自分を見直して下さい。
禁止スレで活動しないで下さい。
0086人間七七四年
2018/03/19(月) 07:20:59.16ID:6uThJtbdまーた必死になって >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられながら、レッテル貼りやら捏造曲解やら、にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
世間的にも、学説的にも、秀吉が織田家を乗っ取ってない！とかいう貴方のご主張の方が珍説、となるように思われる次第でございますし、
そもそもの問題として、資料も史実も論説も、普通にこちら側が提示しまくっていて
貴方はこちら側から聞かれている事などに、ご回答になられていないように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
0087人間七七四年
2018/03/19(月) 07:24:37.09ID:6uThJtbdいやいやいや、結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
0089人間七七四年
2018/03/19(月) 07:37:48.58ID:RIsHCQ/Q信玄は義を重んじる人、同盟破棄など絶対しない！
(佐久で騙し、諏訪で騙し、今川領へ反対する長男殺した上、信長家康と組んでノリノリで侵攻していったが)
最強長島軍団は武田、朝倉が牽制すれば岐阜城さえも落とせる！
(史実では目の前の息子小城を奇襲して占拠したのみ)
信長の兵力は三万も無いですわ
(長島包囲戦や義昭追放戦、その他全ての大群動員は全て模造だという)
こんなウンコ説とかアホらしすぎて反論する余地もありませんわ
0090人間七七四年
2018/03/19(月) 07:45:30.69ID:RIsHCQ/Q実際は戦国時代通して唯一経済破綻おこして崩壊したような貧乏国だったくせにね
0091人間七七四年
2018/03/19(月) 07:56:28.81ID:qAdWVFWGまあ信玄長生きしても天下は取れないで結論出てるからな
そもそものスレの意味もないのだが
0092人間七七四年
2018/03/19(月) 09:57:29.79ID:yBXqiTEL長文連投は荒らし行為デース
0093人間七七四年
2018/03/19(月) 12:05:00.36ID:OYOdysm90094人間七七四年
2018/03/19(月) 12:21:40.34ID:zS7g2HXl0095人間七七四年
2018/03/19(月) 12:52:49.71ID:VqgsyWdD確かに下剋上には当て嵌まるけど御家乗っ取りではないな。
>>77
その段階じゃ信長四男秀勝が秀吉の後継ぎでもあったしな。
0096人間七七四年
2018/03/19(月) 13:16:21.36ID:yBXqiTEL0097人間七七四年
2018/03/19(月) 13:18:16.84ID:9aBZV6/Kそれでもこのスレにいる奴らって、例のアイツを叩きたいだけだろ。
珍説をゴリ押ししたいゴミクズと、バカをバカにして悦に入る基地外ども、
キチガイ同士末永く仲良くな。
0098人間七七四年
2018/03/19(月) 13:25:04.06ID:yBXqiTEL0099人間七七四年
2018/03/19(月) 13:40:53.05ID:9aBZV6/Kそれって、何かうまい返しだとでも思ってんの？
俺にバカにされてるバカだと、自分で認めてて乙。
菅沼遼太なんかを触るバカは、アイツと遜色ないゴミなんだな。
バカが伝染するから退散するよ。菅沼と永遠にな。
0100人間七七四年
2018/03/19(月) 13:42:19.01ID:nSgTFJreチンカスはチンカス同士で仲良くやれよ。
0102人間七七四年
2018/03/19(月) 16:13:27.64ID:3GoBRh6O0103人間七七四年
2018/03/19(月) 16:29:12.91ID:gGJwh3TV実際、織田信長や徳川家康みたいに中央に大きな影響与えてないしな。まだ長篠合戦をやっただけ、息子の勝頼のほうが教科書には必要。
0104人間七七四年
2018/03/19(月) 18:13:40.43ID:yt3uI6uQ長篠を教えるなら、三方ヶ原とセットじゃないと余り意味ないと思うがね。
少なくとも、武田が立ち上がることで織田が窮地になったのは事実。
中央に大きな影響は与えている。成功はしなかったが。
0105人間七七四年
2018/03/19(月) 18:39:23.40ID:RIsHCQ/Q武田信玄て何した人？って聞かれて一般人に説明しようがない
強いて言うなら地方大名代表って感じか
0106人間七七四年
2018/03/19(月) 20:12:08.53ID:yfu/3GQbは？
三方ヶ原をセットにする必要性ないだろ。
長篠は三方ヶ原との関係は薄い。
教科書でも長篠は習ったが、三方ヶ原は聞いたことがない。
0107人間七七四年
2018/03/19(月) 20:52:48.95ID:KVHGo+Zb0108人間七七四年
2018/03/19(月) 22:35:23.35ID:iPtJS8Jk地方の一戦国大名でも
戦う相手次第で後世過分に名将扱いされるってのが人間の歴史。
って観点なら三方ヶ原は教材になる。
0111人間七七四年
2018/03/20(火) 02:54:34.33ID:99mItMkQどうしても三方ヶ原入れるなら設楽ヶ原と比較があると面白いかも
行軍を反転、迎撃を行い、鎧袖一触した信玄
拠点の近くで夕方に戦いをしかけ兵の損耗、武将の損失を最小限に留めた家康
陣城を構え防衛に徹し、追撃戦で徹底的に叩く信長、家康
背水の陣で渡河を行い明け方から数時間攻勢を続け、疲弊した状態で隘路を撤退したため大損害を被った勝頼
信玄は戦には強いが、信長や家康の方が近代的な戦いかたをしていて、三栄傑として評価されるのがよくわかる
0112人間七七四年
2018/03/20(火) 06:40:56.45ID:H/ULcfSN日常に溺れている者が、未来の逮捕など考えないのである
0113人間七七四年
2018/03/20(火) 07:16:51.56ID:hakr00fh>拠点の近くで夕方に戦いをしかけ兵の損耗、武将の損失を最小限に留めた家康
最小限どころか、何度も指摘されております事ではありますが、
家康はこの戦いで配下武将が５０名近く死亡しており、
到底最小限とは思われにくいと思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
信長、家康が陣城を築いて迎撃に徹したのも、本来は武田側が迎撃に有利な地勢なのに
あえて織田側の前まで出てくるとは考慮しにくかった、という事があり、
わざわざ武田側が出てきた事で、信長は「天の与えるところだ！」と大喜びを
していたりするわけでございますけれどねえ。
全体的に、無理やりに織田徳川を持ち上げようとなさられなくてもよろしいと思うのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
0114人間七七四年
2018/03/20(火) 07:20:06.58ID:hakr00fh当時から既に信玄は天下をとりうる名将の一人として
高く評価されていたわけなのでございますけれどねえ。
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
0115人間七七四年
2018/03/20(火) 07:20:30.06ID:hakr00fh多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、 その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、 貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、 それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0116人間七七四年
2018/03/20(火) 07:21:13.69ID:hakr00fhいやいやいや、結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
0117人間七七四年
2018/03/20(火) 07:24:47.10ID:hakr00fhまーたいつものように、相手側がいなくなった後で、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
そのような事は特にのべておりませんけれどねえ。
今川との敵対に関しましては、武田は最後の最後の方まで、同盟の継続を求めたり、
徳川領土への共同侵攻を求めたりしている事を指摘しているわけで
最終的に今川が上杉と組んで武田を包囲しようとする形勢になったから、
先手をうって今川領土に攻め込んだ、という話なわけでございますしねえ。
まずは、この捏造曲解の件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0118人間七七四年
2018/03/20(火) 07:29:06.00ID:hakr00fh最強かはともかくとして、普通に長島一向宗は織田側の領土に焼き打ち侵攻したり、
城を攻略したり、北伊勢豪族衆を傘下にして領土化的な事をしたり、と
色々やっておりますし、岐阜から三里の所にも拠点を構築したりしてますので、
岐阜城がろくに戦力がないのであれば、普通に攻略可能かと思われますかねえ。
何度も指摘されておりますが、長島第三次の兵力は、そのすぐ前の、高天神救援戦においての
織田の「２万５千で城を包囲する武田勢に対して勝てるかどうか微妙で、結局城を攻略されてしまうくらいの兵力。」が
ベースになっているわけでして、後からついてきた兵力を考慮しましても、３万程ではないか、と
何度も指摘されているのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、義昭どうたら、に関しましては、貴方が前スレであるとか喚いていた兵力が書かれた義昭の書状とやらのご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0119人間七七四年
2018/03/20(火) 07:33:06.90ID:hakr00fhそのような事は特にのべていなくて、武田領国も普通に経済的にそれなりに発展しており、
石高的にも１２０万石規模の大大名でして、
大内が１０年畿内に遠征したような事を一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年遠征するくらいの事が、なぜに信長さまがが不利になる時だけ、
異常に困難となられるのか、という事を何度もお聞きして、
そのたびに貴方は発狂逃亡しておられる、という次第でございますので、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、武田の最後の領国崩壊は、長篠の敗北の損害と、勝頼の外交失敗により、
三方面を同時に敵に回しての多方面策戦を数年続けた事によるもの、と何度も指摘されていると思うのですが、
これらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0120人間七七四年
2018/03/20(火) 07:34:42.39ID:hakr00fhいやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0121人間七七四年
2018/03/20(火) 07:37:04.36ID:hakr00fhいやいやいや、>>80にありますように、普通に乗っ取りでしょうて。
>>94
いやいやいや、必死な織田厨さんが
>>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられながら、レッテル貼りやら捏造曲解やら、にご狂奔なさられているご様子なのは
明らかなように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0122人間七七四年
2018/03/20(火) 08:36:51.55ID:UITM/DmGお前ら、ねえとかいう超絶キチガイに汚染されながら
「武田信玄、教科書から削除される」スレでの議論の焼き直しして
何が楽しい？
0123人間七七四年
2018/03/20(火) 12:27:02.00ID:m9Tdu+uQ10年前の上洛スレの焼き直しにしかならない
むしろここ10年で出た論文もあってますます織田有利になってる
0124人間七七四年
2018/03/20(火) 12:38:47.98ID:oUWKuMR/このスレでいちいち相手にするから、湧いてでるんだよあのゴミクズが。
ゴミクズの相手する奴もゴミクズだよ。
0125人間七七四年
2018/03/20(火) 13:18:02.72ID:0owXJ60i0126人間七七四年
2018/03/20(火) 14:49:27.02ID:99mItMkQ大軍の用兵
家康(晩年の無双) > 秀吉(得意の物量戦) > 信長(殲滅戦得意) > 信玄(快勝したのは三方ヶ原くらい)
政治
秀吉(内乱を沈めつつ統一事業を進める) > 家康(No.2からの天下統一) > 信長(謀反多数) > 信玄(周辺敵だらけにして滅亡要因作った元凶、嫡男と揉める武田の伝統)
他にも朝廷工作や領国経営の面でも甲州の地理的不利もあって、三栄傑を評価で上回れないから、人物的には地方大名止まりなんだよなぁ
強いて言うなら仏門での評価だけど、北信濃では寺社勢力ごと上杉に取り込まれてるし延暦寺から金で買収した感しか無い
0127人間七七四年
2018/03/20(火) 21:37:02.28ID:UITM/DmG0128人間七七四年
2018/03/21(水) 00:44:20.81ID:puDuxkndあれで浅井朝倉相手でも秀吉で何とか持ちこたえられるようになって、
浅井単独相手だと秀吉が抜けても問題ないぐらいになって、
織田主力はフリーハンド得ちゃった。
0129人間七七四年
2018/03/21(水) 04:49:03.67ID:/WenwKtxこのスレではそんなの問題ねーじゃないの？
浅井が衰退したのは朝倉が滅んだから、朝倉が衰退したのは武田信玄が死んで連携できなくなったから。浅井や朝倉にはまだ柴田や羽柴を撃退する力がある。
織田に有利なこと言ってたら織田厨がーとアホが喚き出すから注意しよ。
0130人間七七四年
2018/03/21(水) 11:09:58.90ID:MQTVzw7K虎御前はあくまでも一回朝倉浅井の攻勢を防いだだけの話ですしねえ。
普通に、同時期にも朝倉浅井は織田側に対して複数の戦果をあげておりますし、
そもそもの問題として、５月からは普通に朝倉は武田・長島と連携しての
美濃侵攻を行う予定であったように思われるわけでございますから、
普通に美濃方面の通路である郡上遠藤は既に武田・朝倉に内応している状況だったわけで
ございますからねえ。
織田に有利な事、じゃなくて、普通にこちら側は史実的な異なりなどを指摘させて
いただいているだけの話でございますしねえ。
必死にいつも通りに必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のように思われる次第でございますが、
そもそも、フリーハンドも何も、織田主力は信玄西上の時は大部分を美濃で停滞しておりますしねえ。
0131人間七七四年
2018/03/21(水) 11:16:18.60ID:MQTVzw7Kまーた必死になって、必死に三英傑とか言い出して、無理やりに他の大名とかよりも
無理やりに持ち上げようとなさられているご様子ではございますけれど、
個人的にも、他の人もおっしゃっているように、非常に気持ち悪いように思われる次第で
ございますかねえ。
大軍の用兵とかいっておりますけれど、信玄は単に領国の規模などからして、
貴方のいう三英傑（）さんとやら程の大軍を率いる機会がそこまでなかったわけでございますし、
普通に信玄には三方ヶ原の他にも、大勝利とか、快勝とか、殲滅戦とか、の戦いは、
塩尻峠とか、安国寺の戦いとか、三増峠の戦いとか、薩睡峠の戦いとか、箕輪城攻略とか、蒲原城攻略とか、志賀城攻略とか、
色々あるわけでございますしねえ。
0132人間七七四年
2018/03/21(水) 11:25:27.82ID:f3hbmAIVで、政治的にどうとかおっしゃっていますけれど、
＞周辺敵だらけにして滅亡要因作った元凶
とか喚いておられるご様子ではございますけれど、
信玄死亡時の武田の状況としましては、まず背後の北条とは同盟しておりますし、
信長包囲網側の諸勢力とも連携しており、友好・同盟勢力は１０を越える、という状況でございますしねえ。
その相手側である、上杉は関東と北陸に敵を抱えての東西奔走を１５７４年末まで続ける状況ですし、
信長は言わずと知れた信長包囲網をしかれている状況ですし、徳川は単独では武田には到底勝利する事が困難、という状況なわけでございますしねえ。
平山氏などの学者さんも、勝頼が長篠で敗北せずに、戦力を温存したまま、包囲網勢力と連携して東から織田・徳川を圧迫していけば
織田も史実のようには勢力を拡大できなかっただろう、的に述べているわけでございますしねえ。
戦略的には十分に戦いえる状況であったと思われますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
0133人間七七四年
2018/03/21(水) 11:32:33.09ID:f3hbmAIVで、領国経営、とかについてですけれど、
史実的には信長は領国指示とか、軍役指示とかの書状が少なくて、
放任主義だったであろう事とかが指摘されているわけでございますし、
信玄とか北条と上杉とかの方が、領国指示とか軍役指示とかの具体的な書状やら資料やらが
多数残っている、という状況なわけでございますしねえ。
で、仏門関連に関しましても、＞北信濃では寺社勢力ごと上杉に取り込まれて
とか喚かれておられるご様子ではございますけれど、普通に信玄西上のころには、北信濃も奥信濃の三万石程をのぞいて
信濃のほぼ全域が武田の領土になっている状況でございますしねえ。印象しかない、とおっしゃられておりますけれど、
本当に貴方さまの印象だけで語られているようにしかこちら側には思われない次第なのではございますが、この件に関しましては
いかがなものなのでございますでしょうかねえ。
0134人間七七四年
2018/03/21(水) 11:38:30.03ID:31u8gc3m↓基地外
0135人間七七四年
2018/03/21(水) 11:39:55.22ID:f3hbmAIV>>123
いやいやいや、いつそんな話になっているのかと思うのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に信玄による美濃侵攻が行われれば、「当時の情勢は武田側に優位だった。」と
平山氏とかは述べたりしてますし、鴨川氏とかも
「信長の対応次第では、織田領国というハチの巣は信玄によって容易に叩きおとされてしまったかもしれない。」
的に述べたりしていますし、普通に信玄生存で美濃侵攻などが行われていたら、という情勢では
普通に包囲網側も十分に勝利の可能性を有していた、あるいは有利、的な論調もいくつも存在しておりますのに、
＞むしろここ10年で出た論文もあってますます織田有利になってる
などという事が、いつどのようにして起こっておりますのか、という事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0136人間七七四年
2018/03/21(水) 11:47:04.32ID:oleWSnDj必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますけれど、
聞かれている事柄などにつきましては、具体的に資料やら史実やらを基にしての論証などを行われての
ご回答の方をいただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>123宛続き
で、結局のところ、貴方のいう「結論」というのは、>>135のような論旨やら、
ご都合の悪い史実やら、資料やら、論説やら、事柄やら、をスルーして、必死に織田絶対勝利！的にお喚きに
なられているだけのようにしか思われない次第なのでございますが、
これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0137人間七七四年
2018/03/21(水) 11:49:35.67ID:oleWSnDjで、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0138人間七七四年
2018/03/21(水) 11:55:29.47ID:zriZs7740139人間七七四年
2018/03/21(水) 11:59:44.07ID:oleWSnDjいつも通りに必死になって、
レッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますけれど、
聞かれている事柄などにつきましては、具体的に資料やら史実やらを基にしての論証などを行われての
ご回答の方をいただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0140人間七七四年
2018/03/21(水) 12:01:41.08ID:oleWSnDj必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、 その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、 貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、 それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0141人間七七四年
2018/03/21(水) 12:14:57.37ID:oleWSnDjとりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
です。失敬。
0142人間七七四年
2018/03/21(水) 12:15:54.14ID:zriZs774やっとキチガイが去ったか
やっと落ち着いた議論ができる
0143人間七七四年
2018/03/21(水) 12:31:54.55ID:hY6VVu0K0144人間七七四年
2018/03/21(水) 12:47:41.20ID:hOr6Zz+qここの結論が天下は取れない
なんだから、自分で立てたスレを天下は取れるで進めればよろしい
0145人間七七四年
2018/03/21(水) 13:00:16.09ID:zriZs774同じくらいありえない仮定だしね。
むしろ五洲の支配者であり続ける事は可能だったかを論じる方が健全。
0146人間七七四年
2018/03/21(水) 13:13:36.47ID:bp7uH2HI決定的な勢力図の変動にまで至ったとは考えにくい。
推定元の事例としては、謙信の関東遠征や信玄の駿河侵攻。
謙信の関東遠征も北条方の不満勢力の寝返りなどによって、
一時的には謙信の関東での勢力圏を拡大したが、大軍による遠征故に、小田原城を攻略出来ず、撤退。
再び関東勢力の北条方への再寝返りなどにつながり、関東の北条方の勢力圏に決定的な影響は与えられなかった。
美濃侵攻でも岐阜城を軸に類似の推移をたどる蓋然性が高い。
駿河侵攻も事前に密約を結んでいた徳川と結局遠州の境界線のいざこざで決裂しており、
朝倉との共同侵攻も後の火種になる可能性が高いのではないか。
また、駿河侵攻における北条領への侵攻も、佐竹や里見と連携して包囲網的な圧力をかけようとしてはいるが、
結局、略奪して帰った以上の成果はあげられていない。三増峠で戦術的には勝った程はつけてはいるが。
それら事例から推定すると、東美濃にある程度の勢力圏の拡大は可能だろうが、
それですんなりと美濃制圧とはいかないと思われる。
0147人間七七四年
2018/03/21(水) 13:52:22.95ID:hOr6Zz+q動員数や勢力圏、官位の位など長宗我部元親が近いかなという感じ
信玄存命時点だと織田としては上杉の方が友好なので、武田が生き残るのは厳しいだろうなぁ
0148人間七七四年
2018/03/21(水) 20:24:03.09ID:zGA82iy2武田が上洛を目指すのであれば、
通り道である岐阜〜大垣を確保する必要があるけど、
朝倉としては豊かな中濃西濃を取らないと、合戦に参加した意味がない。
長島一向一揆もただ働きで納得するはずもなく、
美濃をどう切り分けるかが火種にならないはずがない。
0150人間七七四年
2018/03/21(水) 20:42:35.49ID:zriZs774だから傀儡国家とか必要なわけだし。
武田は割と支配のノウハウを持ってたと思う。
0151人間七七四年
2018/03/21(水) 20:46:32.71ID:zGA82iy2ああそうか。
武田は全盛期の大内よりも豊かな設定だから、
美濃なんか朝倉にくれてやっても何の問題もないな。
0152人間七七四年
2018/03/21(水) 20:50:26.86ID:zriZs774天下を獲るつもりはなかったかもな。
瀬田に武田の旗を立てよと遺言を残したけど
それで天下を目指してたというのは流石に曲解だと思うし。
0153人間七七四年
2018/03/21(水) 20:56:03.78ID:zriZs774都市設計などやるべき事を信玄はちゃんとやってないんだよな。
やはり信長や氏政に劣る。
武田家は小石和→川田館→躑躅ヶ崎館と次々
敵地を攻めたり国内統治に便利な場所に遷都し続けてきたのに（それに反対する反乱も何度も経験してる）
信玄になってからピタリとやめたのは横着としか解釈しようがない。
0154人間七七四年
2018/03/21(水) 21:19:15.07ID:0zvIaasZ持ってないよ。
武田は傀儡立てるのが下手すぎる。
諏訪頼重を殺してしまうし、その遺児も行方不明になってるし、今川氏真も攻めてしまうし。
なんのためにこいつらと親戚になっていたんだか。
今川氏真は徳川家康に逆にうまく使われているし。
0155人間七七四年
2018/03/21(水) 21:33:27.24ID:zriZs774まあ大局的にはそうなんだけどな。
でも武田家として考えると小山田、穴山を親戚にして傀儡化し
信濃の諸豪族も大体そういう形式で傀儡化したわけだし。
北信も戦争で勝ったのは圧倒的に謙信だが実際の支配者になったのは信玄なわけだから。
0156人間七七四年
2018/03/21(水) 21:39:47.53ID:zriZs774自分の目が届く範囲にしか支店を置かなければそれらの社長さんも優秀なんだが
全国展開で自分の目が届かなくなるとガバナンスの経験が無いために大抵はダメになってしまう。
初期のセブンイレブンが凄く慎重で大田区にしか店舗展開しなかった理由もそれ（セブンイレブンの社員は全部で７名しか居なかったため）
0157人間七七四年
2018/03/21(水) 21:52:00.45ID:zriZs774なんでも最新の良いものをどんどん取り入れて国力が加速的に増強されていったのに
武田家は最新の技術から完全に取り残されてたものな
滅びるのも仕方なかったかもしれない。
0158人間七七四年
2018/03/21(水) 22:08:33.23ID:d+urTxq6戦国期武田家以前以後と歴史に何の影響も与えていないだろう山梨県は(住んでる方には悪いが)。
0159人間七七四年
2018/03/21(水) 22:10:58.52ID:0zvIaasZこのスレでは低くないでしょ。
あの土地は大内以上なんだから、
大内以上なら、はっきり言って織田と同等だよ。
0161人間七七四年
2018/03/21(水) 23:01:52.90ID:hOr6Zz+qフィクション続きで『甲陽軍鑑』から
信玄は関東を中心とした国家構想を思い描き、相模國ほしのや(座間市周辺)に『新鎌倉』を築こうと考えていたとされている
上方への書状にも畿内と関東・甲信越東海に対して明確に差があって畿内のことは他人事なんだよな
信長を妥当する気はあっても上洛はしないでしょう
0162人間七七四年
2018/03/21(水) 23:25:35.26ID:Z9qZ0ZrH大内の石高は高くないぞ。後世の石高を参考にした90万石が妥当
勘合貿易にしても明側からの規制が多く、扱ってる品も微妙で
石高で表すのは難しいが10万石もないだろ。
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