武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？7

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:05:58.47

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1519771186/

前スレ。

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/

前々スレ。

武田信玄長生きスレ　7になります。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 20:02:27.11

美濃侵攻をうるさく言い続けるハエに言っておくが、武田信玄でも東美濃の要衝である兼山城は簡単には落とせないぞ。どうやって落とすのか説明してくれや。

ところで朝倉は全軍率いて美濃に行くらしいな。では、坂本の明智光秀や琵琶湖の猪飼野らには対処してないな。こいつらが若狭街道から手薄になった若狭、越前でお前がいう戦果であるという焼き働きしたらどうするんだ？全軍率いて美濃に行く朝倉には対処できないぜ。

伊勢長島は滝川と九鬼と長野、北畠、神戸放置で美濃らしいな。まあこいつらで伊勢長島は落とせないが、手薄になったぶん、お前がいう焼き働きはできるな。それと、伊勢長島は何処から岐阜へ行くんだ？

伊勢長島はあれ織田領の真っ只中にある、ある意味死地なんだよ。尾張に武田信玄が侵攻したなら呼応も可能（伊勢長島と言っても実際は尾張に近い）だが、東美濃や越前朝倉の郡上八幡では呼応しにくい。

どの経路、通過する気なのか説明してくれや。

まずはこれ説明できずに、美濃侵攻だと叫ぶなよハエが。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 20:31:56.77

東美濃の連中は武田に寝返りますが何か？
朝倉が美濃に攻めこめば明智や羽柴なんぞ扇動する余裕もありませんが何か？
サボタージュ化した国人衆も浅井朝倉に再度ついて織田へ総攻撃しますが何か？

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 20:38:29.70

>>579
そんなの初耳だぞ、ソースは何？

>>584
>地侍層が間にいるから大名の取り分はそのぶん減るわけだし
そっちの方が理由としては大きいかも。
直轄地といっても土地つきの地侍勢力が実質支配しているわけだし、
まあだからこそ戦国大名にとっては棟別銭とかが重要なんだろうけど。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 20:39:34.41

>>586
兼山城の城主は誰なわけ？
明智や羽柴に扇動する余裕ない。焼き討ちする余裕すらないと？
別に当時はサボタージュしたなんて言ってない。

相変わらずねえことハエは酷えな。
こういう誤魔化しばっかり言って煙に巻こうとする。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 20:44:35.28

織田信長も検地を実施していた（これを信長検地とよぶことがある。）が、
このとき奉行人であった木下藤吉郎（後の秀吉）もすでに実務を担当していたことが知られており、
その重要性を把握していたとみられる[1]。天正9年（1582年）、信長を襲った明智光秀を山崎で討った後には、
山崎周辺の寺社地から台帳を集め権利関係の確認を行うなど検地を本格化させていく。これらの、
太閤を名乗る天正19年（1591年）以前からのものを含め、秀吉が関わった検地を太閤検地とよぶ。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 20:46:11.22

検地（けんち）とは中世から近世にかけて行われた田畑の面積と収量の調査のことである。現在の課税台帳整備に当たるもの。

急速に勢力を拡大した織田信長もその領国内でこの検地を行い、
農業生産高とそれに基づく課税台帳の整備に力を入れた。
信長死後その政権を引き継いだ豊臣秀吉は初めて全国的に検地（太閤検地）を実施した。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 20:46:15.11

検地（けんち）とは中世から近世にかけて行われた田畑の面積と収量の調査のことである。現在の課税台帳整備に当たるもの。

急速に勢力を拡大した織田信長もその領国内でこの検地を行い、
農業生産高とそれに基づく課税台帳の整備に力を入れた。
信長死後その政権を引き継いだ豊臣秀吉は初めて全国的に検地（太閤検地）を実施した。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 20:49:49.15

信長が検地をやっていたのは事実だろ。
秀吉みたいな大掛かりではないが。
信長は重農より重商に重きを置いていたし。
だから関所や街道整備は積極的だった。新規の安土城下に本能寺までに1万が住む大城下町に発展させた。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 20:57:59.25

信長最終期ならともかく同時期なら信玄の方がよほど検地してると思うが。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:05:58.67

>>593
それは確かだろうね。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:07:49.65

武田信玄の失敗は、拠点を一度も変えれなかったことだな。仮に織田信長や徳川家康を倒せても甲斐に居座るなら、天下なんか取れるわけがない。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:34:43.38

足利尊氏は栃木県足利郷から九州に拠点を変えたり京都に変えたり忙しかったしね

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:52:24.75

移動する必要なんか無かったんじゃない？

西は同盟国の美濃で詰まっていたし、北は上杉謙信いるから進出できない
東も上野で上杉、北条の勢力圏とぶつかるし、南の駿河へ出兵するには甲府が拠点で問題ない

元亀2,3年の三河方面への出兵は実際にはなくて勝頼期の出来事だったという話だし

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 23:45:48.07

>>597
天下を獲る気ゼロだなｗ
専守防衛ならそれでいんじゃない？

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 00:11:10.34

そりゃ地方の一大名で終わったから拠点移動してないのは当たり前で
それだと天下狙えないってみんな言ってるんだろ

**飲兵衛待** · 2018/04/01(日) 01:57:48.17

>>582
直江をなめたらいかんということだな。
穴山とは違うのだよ！穴山とは・・・。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 07:01:52.12

>>598
何度も指摘されている事ではありますけれど、
信長も岐阜を本拠にしていた時代が一番長かったですけれど、
その時には畿内に対して明らかに東側に偏っていますのに
律義に畿内から岐阜に戻ったりしてますしねえ。
で、長篠で武田が敗北して東側からの脅威が減少した結果、
領国の中心地である南近江に安土城を築き始める、
というのが指摘されているわけですしねえ。
>>589 >>590　>>591
他の人も述べてますけれど、普通に信玄も検地をしっかり行っておりまして、
それに基づいて、信玄は配下武将に対して、与えた領地の収入は○○だから、
いざ合戦の時に率いてくる軍役は、総数～人で、その内訳は槍兵～人、弓兵～人、
鉄砲兵～人、的な感じでの具体的な軍役賦課をしているわけですしねえ。
対して、信長はこのような具体的な軍役賦課をした書状が
まず残っておりませんので、信長の検地とやらの精度がどれ程のものであったのか、
と思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 07:14:19.50

>>588　>>585
相変わらず必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられてながら、必死になって誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
私は>>586の人とは別人ですしねえ。
で、兼山城が攻略できない、と言ってますけれど、むしろなんで攻略できないのか、
についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方はこれまでに、信濃から美濃に侵攻はできない！と喚かれて、
普通に歴史的にいくつもの事例がある事を提示されて発狂逃亡なさられたり、
越前から美濃に侵攻はできない！と喚かれて、普通に歴史的にいくつもの事例がある事を提示されて発狂逃亡
なさられたりしておりますが、それなのに、貴方が資料やら史実やらを基にしての論証をなさられずに
「できない！」と断定して喚かれれば、攻略が不可能になる、というような話はないと思われますので、
まずはなぜにそのようにおっしゃられるのか、について、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

若狭は普通に親朝倉派と親織田派での争いが朝倉滅亡まで続いていくわけですし、
そもそも朝倉も三月侵攻の時に普通に防御拠点などを構築しておりますしねえ。
そもそも、武田・朝倉・長島、が連携して美濃に侵攻している、という状況で
明智が若狭方面でどうたらしてる余裕はないように思われるのですが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

伊勢長島関連に関しては、滝川と九鬼はともかく、北畠をはじめとする、
旧伊勢豪族衆達は、潜在的に反織田側で、普通に北畠とかは信玄西上に合わせて呼応するつもりだった、
とされておりますしねえ。
長島がどのルートとか喚いておられますけれど、普通にこの時期には伊勢長島は
北伊勢豪族衆を傘下に従えて、普通に尾張とか美濃に焼き打ち侵攻を行ってもおりますし、
岐阜に三里のところにも拠点を構築したりしてますしねえ。
だからこそ、信玄死亡後に行われた、織田の第２次伊勢長島侵攻は、まず伊勢長島に従う
北伊勢豪族衆への侵攻から開始されるわけなのですし、この件は何度も指摘されていると思うのですが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

必死になってレッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
上記のように、普通にこれまでにも答えられている事ばかりなように思われますし、
貴方に聞かれている事と合わせて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 07:19:02.13

アクセス禁止の書き込みです
あぼーん

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 07:20:39.33

君はこっちだよ

武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 07:21:12.40

>>579 >>580
他の人も述べてますけれど、普通に信玄も検地をしっかり行っておりまして、
それに基づいて、信玄は配下武将に対して、与えた領地の収入は○○だから、
いざ合戦の時に率いてくる軍役は、総数～人で、その内訳は槍兵～人、弓兵～人、
鉄砲兵～人、的な感じでの具体的な軍役賦課をしているわけですしねえ。
対して、信長はこのような具体的な軍役賦課をした書状が
まず残っておりませんので、信長の検地とやらの精度がどれ程のものであったのか、
と思われるのですけれどねえ。
>>576 >>577
最近ではむしろ、武田・北条・上杉、といった東国大名達の方が、
領国指示とか具体的な軍役指示とかの指示書状が信長よりも多く残っていて、
信長は一次資料における具体的な指示書状とかが、
世間では信長のトレードマーク的に言われている鉄砲とかでも
非常に武田とかに比べて少なく、信長の鉄砲とかとの関わりを研究するのにも、
２次資料である信長公記とかを用いないと研究にならないそうでして、
それで、武田上杉が中世で、織田が近世、というのは色々と不可思議なる話のように
思われる次第なのでございますが、この件につきましても、お答えの方を
よろしくお願いいたしすかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 07:23:08.17

>>603 >>604 >>571
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。
>>573
その後でレスの方がきていたようでございますので、それらについて、
回答のほうをさせていただいた次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 07:23:20.32

また、ねえ、と語尾をつける人の利用もお断りします

ルール違反です
あぼーん

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 07:23:43.60

とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 07:25:14.28

>>607
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 07:25:21.69

とっとと消えろ精神異常者が

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 07:47:02.89

何か凄いね、長文連投でスレが読み難くていけない。それと織田の軍役の実体が不明なのは
大兵力を参陣させる事自体が軍功だったんかも？とか思います。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 08:03:06.01

だからわざわざ長文君の書き込み禁止とルール決められてるんだよね

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 10:28:48.17

またこのスレは容量オーバーを迎えそうですね。
新しいスレを早いですが立てますか？

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 10:29:47.61

ﾜｯﾁｮｲつけましょうか

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 10:52:51.05

>>614
付けた方がいいよ。
ねえの奴が自演自演うるさいから。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 14:42:35.08

ワッチョイ賛成！

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 16:31:42.59

ワッチョイは結構被るから迷惑な機能でしかないわ

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 16:51:42.88

はいはいワロスワロス

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 20:29:20.71

武田信玄が天下とるなんて無理。
位置が悪すぎ。
甲信支配したって、物資が越後か関東、駿河、あるいは尾張か西美濃に流れてしまう。武田信玄が支配した土地に要地になる拠点が無さすぎ。

武田信玄はむしろよく頑張ったよ。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 20:50:23.86

>>619
信玄は立地条件の悪い中でがんばったと言うのは同意できるが、
お前、ワッチョイ導入せずに黙ってスレ立てて、事後報告すらしてないな。
どういうつもりだ？

>皆さん
ワッチョイ付けたらどういう影響が出るのか良く知らないけど、
導入するかどうかちゃんと議論してから次スレ立てるべきだと思う。

正直、スレが完走できないことにどういう問題があるのか良く分からないので、
それも合わせて教えていただけるとありがたいです。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 22:38:56.93

>>620
1スレで使える容量(文字数)が決まっている
通常余程の事がない限り(荒らしの常時在中・荒らしAAの連投等)この様な事態にはならない
にも関わらずこの様な異常な事態が続いている

はっきり言って｢もしかしたら｣出来る・出来ないなんて都合一つでどうとでもなる事を延々と語っている事が異常

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 23:32:03.57

上の方のレス見て思ったが勘合貿易が数十万貫分なら、その経済力は普通に一国に匹敵するな、
軍事力・マンパワーを伴うわけじゃないけど。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 04:10:01.88

ワッチョイ入れたら、長文コピペの人も「織田厨の自演だ」って
文句言えないだろうね。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 06:20:51.37

このスレはあとどれくらいで容量オーバーなのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 06:56:14.35

>>622
何度も指摘されている事ではありますが、それは必死な織田厨さんの人が
最初は数年に一回で数千貫だと言い出して、
それだと一年換算で１万石くらいですよ、
と指摘されたら、数年に一回で数万貫だと言い出して、
それでも一年換算で１０万石くらいですよ、と言われたら、
今度は数十万貫だ、と言い出してるだけの話で
いい加減、一体何貫なのか、を具体的に資料を出して論証して欲しい、
と言われたら、一切お答えになられていない、というのが現状でして、
到底数十万貫あるとは思われないと思うのですけれどねえ。
正直な話、上記のような流れを考慮しまするに、
なんとかして勘合貿易の利益とやらを巨大にしたくて、指摘される度に
その都度その都度繰り上げを行っているようにしか思われないと
思う次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:02:01.89

>>625
長文やめたら？

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:02:02.68

>>619
いやいやいや、特にそのような、物資が流れてしまう、とかいう話は特になく、
このスレなどでも度々指摘をさせていただきましたように、
信玄時代の武田領国も様々な経済政策などが行われ、
各地の経済拠点などを基にして、それ相応に栄えていた、
というのは指摘されているように思われるのですけれどねえ。
>>611
具体的な槍兵～人、弓兵～人、鉄砲兵～人、といった具体的な指示の書状とかも
信長はまず残されていない次第なわけですし、佐久間折檻状にもありますように、
それぞれの武将達に任せたら、普通にそれぞれの武将達は軍役を多数そろえるよりは、
自身の経済的な費用がそれ程かからないくらいの人数や装備にとどめますから、
後の秀吉政権とかは、東国大名達のように、具体的な軍役規定を定める事になるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:03:45.79

>>610
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:04:00.58

利用禁止だろ
ルール守ってこっちいけカス

武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:05:44.13

>>626
歴史系のスレとかでは、これくらいの文章量はそれほど珍しいわけでもないように
思われるのですけれどねえ。

とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:07:12.44

>>629
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:07:24.86

>>627
様々な経済政策。
各地の経済拠点。

焼け石に水だわ。
仮に織田信長や豊臣秀吉がこの地を支配していても同じこと。
参考書とかの受け売りかな？

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:21:08.87

荒らしのくせに長文連投しやがって

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 09:17:28.73

ねえは思われる思われると、史料資料なんか全然使ってないな。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 09:19:04.80

>>630
珍しくないじゃない。
周りがみんな迷惑してるんだよ。
まずは周りに迷惑かけないようにしろ。
何回スレを容量オーバーさせたら気がすむんだ？だから基地外扱いされるんだよ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:10:05.11

ここでそいつに絡むのやめよう

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:20:57.82

絶対に天下は獲れないんだけど
もう少し信玄が長生きした歴史も見て見たかったな

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 12:30:36.28

>>625
そう思うのは君がアホだからじゃ？

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 13:58:21.71

>>625
何で大内氏の利益が勘合貿易「だけ」に限定されているわけ？

大内氏は勘合貿易に加えて、対朝貿易、瀬戸内の水運やその利権、厳島の利権、博多の利権、石見銀山の銀収入、赤間関の利権とあげれば相当の利権を所有しているのに。

何で勘合貿易「だけ」が語られているのか、よくわからんな。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:26:38.67

相手すんのやめなって
無駄だよ
武田だって甲信にある多数の市場で潤ってたから大差ないと本気で信じてるアホなんだから

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:49:23.12

>>640
え？冗談ですよね？
甲斐や信濃にある多数の市場が潤っていたから大差ない？
あり得ません。
東国に行くなら東海道なり越後なりとあります。
わざわざ甲信通る必要性がありません。
そもそも甲信は海がないからそのぶん大内氏よりだいぶ不利なんですが。
それすらわからないアホなんですか？

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:59:53.46

武田の100万石なんてまじでしょーもない搾りかす土地を集めての100万石やからね
土地のしょーもなさで言えば蒲生氏郷の会津92万石よりはマシ程度

っというか100万石のお膝元の甲府があの程度なんだから武田の市場規模が失笑レベルなのはわかんだろ

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 15:02:49.34

>>641
それすらわからないアホで、その主張をごり押ししてくるからスレからハブられてるんですよ

相手するならアスペ隔離スレにどうぞ

武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 16:16:05.86

勘合貿易以外にも、明との密輸に朝鮮との貿易もあるし
貿易総額は結構凄いことになりそう
勘合貿易以外は、大内の取り分は津料と関料ぐらいかもしれないけど

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 16:49:28.24

石見銀山忘れてるって。
他に瀬戸内の水運に赤間関の利権も。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 16:51:43.37

関東の小豪族だった成田氏長ですら黄金９００両と１８個の唐の頭を秀吉に献上して許されたくらいだから
貿易による収入は大きかったんだろうと思うよ。
原資は利根川における通行税などだったから。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 19:41:27.89

成田は小田原征伐時点でも石高で10万はあったろ？

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 19:49:41.26

１０万石だと３０００人程度動員できるが
忍城は５００人しか兵が居なかったよね。
実際は何万石だったのかはまるで分らないが。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 20:10:17.58

>>648
成田本人が小田原に詰めていたからな。
3000は目一杯の動員力に近いから、普通なら2500。つまり2000で小田原に詰めていたのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:54:03.20

信玄って義輝が仲介した謙信との和議を反古にして将軍を怒らせてなかったっけ
流石にマズいということで、詫びのしるs

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:54:55.62

>>650
途中で切れた
詫びのしるし

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:57:22.69

>>651
また切れた失礼
詫びのしるしで頭を丸めて、そのとき名乗った法名が信玄だったような

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 01:01:49.58

>>627
織田信長は、使えないと判断したら娘とかやった奴でも普通に見捨ててるじゃん？
だとすれば、しいて軍役決めない事で圧力かけてたんでは？

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 01:58:17.16

成田は分限帖を見れば推測できるんだろうけど
家臣団1300人分の合計とかとてもやる気にはならないな
熊谷と行田はまあ支配地として比較的大きい埼玉郡のどの程度まで手中にしていたのか
水運の上がりも足すと相当な収入にはなると思うけど

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 04:36:33.14

川下まで安定してたから収入はでかい

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 07:02:25.67

しかし信玄はなぜ美濃を獲らなかったんだろ
司馬遼太郎の名言「美濃を制する者は天下を制する」という言葉があるけど
東海道、中山道、伊勢街道、北国街道を擁し
壬申の乱、青野が原の合戦、関が原の合戦と史上3度天下分け目の合戦が行われた要地だったらしい。
しかも信玄が南信を獲った当時の美濃は斉藤道三と織田信秀が争っており
道三は美濃をまるで統一できておらず有力国人衆たちが半ば割拠、半ば斎藤家に従属する形の
連携の弱い国家だったそうじゃ。東美濃は遠山・明智、西美濃は稲葉・安藤・氏家が勢力をもっていたため
信長たちは常に調略をメインとした侵略を心がけてた。
高遠城などを落としたあと北信せずに西進してれば容易に美濃は獲れたであろう。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 07:23:01.82

>>656
高遠を落とした後に西進はきつくない？
少なくとも林の小笠原長時、木曽の木曽義康は潰しておかないと。

確かに北信の村上義清とは信虎の時代には同盟関係にあったし、何が何でも敵対しないといけない仲ではないんだよね。

小笠原長時潰したのが1550年。実は義清とはそれより前に開戦して上田原で痛い目にあわされている。この時点で既に村上義清との修好は難しい。

武田信玄はわざわざ信濃全域の平定にこだわり、奥信濃まで攻めているからなあ。どうも目先の利益しか見えていないんだよね武田信玄は。戦略眼がない。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 07:59:49.40

キツイ山越えして(攻めにくい)向こうに広がるのは広大な濃尾平野(守りにくい)

それよりは自分達の拠点から河で繋がってる北信の方が甲府を拠点とする武田にはメリットあるでしょ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 08:07:05.36

>>658
でもだからって、奥信濃なんかにこだわるのはどうなんでしょうか？あそこまで食い込んだら上杉謙信と死闘になるくらいわかりそうですが。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 09:13:34.45

丸島氏の主張によると、信濃一国の統一に拘ったというのと
美濃の支配は信長との共同支配で成り立っていたので、あえて進出しなかった
とありますね

https://togetter.com/li/919953

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 11:10:23.26

>>660
統一にこだわったのが事実なら、目の前しか見えてないんだな武田信玄はってことだね。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 11:54:44.04

>>658
ハンニバルのアルプス山脈越えの際は全兵士がブーたれたらしい
山を越えるだけで全兵士の３～４分の１が凍死したしね。
でも結果はそこを超えたお陰で凄まじい成果が出た。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 12:13:03.47

>>661
まーた必死になってお喚きになられているご様子ではございますけれど、
そもそもの問題として、当時は長尾上杉が武田領国の信濃に向けて侵攻しており、
謙信は願文において、「甲信の家々を一つも残さず焼き払い、
甲府に我らが上杉家の旗を立てて、信玄・義信父子を打ち倒したい。」とか
延べちゃっているような状況ですのに、そんな相手が北にいる状況で、
東美濃に行こうとか普通は思わないと思うのですけれどねえ。
普通に考慮しますれば、越後＋上野＋武蔵北部にまでまたがる大領土を持ち、
関東諸侯を従える長尾上杉の大勢力圏をなんとかして減少させ、
武田の領土を拡大し、パワーバランスをひっくり返し、
地勢的な意味合いで考慮しましても、武田領国の安泰を確保するために
北信濃・奥信濃・西上野、に侵攻をするのは極めて自然な事のように思われますが
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 12:18:21.60

>>663
お前さあ、もう少し短くレスできないの？
みんなから短くしろと言われてるだろ？

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 12:22:14.11

>>662　>>659
>>663のレスの方をご参照をお願いいたしますかねえ。

>>657
村上義清が信虎と結んだのは、別に信虎さんとお友達だったからなわけではなく、
普通に佐久郡を共同侵攻して分割する協定によるものだった事からもわかりますように、
村上義清も普通に領土の拡大を求める戦国の武将なわけでして。
それをスルーして武田が東美濃にむかうのも、まずありえないと思われますし、
武田が小笠原と敵対した時、小笠原は村上と連携して武田と戦っているわけですし、
村上が小笠原を攻める武田をスルーして、武田と戦わないでいる、というのも
非常にありえないように思われる次第であると思うのではございますが、
ここら辺はいかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 12:25:50.79

消えろ長文カス

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 12:35:44.80

もう少し諏訪社をうまく活用できなかったものだろうか。
諏訪郡代板垣信方を置いて任せたみたいだが
占領したと同時に諏訪大社の再興を掲げ立派な神殿を寄進もしくは祭りを企画し
パーティーに信濃全土の土豪を丁寧に招待し武田家と一緒に諏訪社を立てて盛り上げようとするものは味方
それに逆らってパーチーに参加しなかったものは出席者全員で討ちに行くとか。
一見民主主義によって空気を作りだし、そのリーダーになんとなくなって「数の暴力」によって少数意見者を叩いてくというのは
常套手段だし信長はちゃんとそのセオリーに乗っ取って義昭新将軍誕生記念に近隣の大名を招待して
来なかった朝倉をけしからんと、かなり無茶な多数派工作をしてる。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 12:35:56.47

>>664
いやいやいや、これくらいの文章は他の人も普通に書いておりますので、
普通に有名無実化しているように思われる次第でございますしねえ。

>>656
>>665 >>663的な理由によると思われる次第でございますかねえ。

>>650 >>651 >>652
特に信玄の出家は足利将軍とは関係がなかったと思われるのですけれどねえ。
当時は飢饉が発生した事から、厄を払う的な意味あいがあったのでは、
的な事を指摘する人もおりますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 12:41:24.45

>>666
いやいやいや、これくらいの文章は他の人も普通に書いておりますので、
普通に長文どうたら、は有名無実化しているように思われる次第でございますしねえ。
>>667
信長の場合は、元々越前朝倉の方を攻める予定があった、的にも言われてますし、
朝倉側も「信長は信を守らぬ男だから、殿を呼び寄せて謀殺するつもりかもしれない。
それに仮に一門に兵を与えて上洛させても散々にこき使われて、
国力が減退したところで滅ぼされるだろう。」的に会議で話あって、
拒否をする事にしていますから、
両者ともある種予定調和的な開戦、
のようにも思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 12:47:19.85

精神異常アスペルガーはこのスレ禁止って>>2で指定されてますね

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 12:50:29.50

ねぇの文章は長文全て"思います"のみで根拠ゼロ
読む価値も無い

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 12:57:59.01

>>653
信長は１５８０年において出した佐久間折檻状の中において、佐久間に対して
「お前は軍勢や家臣を養おうとしなかった！
水野の領土を与えてやった時も、その収入で元々の水野の家臣達を召し抱えようとはせずに
追放にしてしまったし、それでもその土地の収入を基にすれば、
最低でも元々の水野の家臣達と同じくらいの家臣や軍勢を養う事ができたはずなのに、
一人の新しい家臣も増やそうともせず、その収入を自身でためこんでばかりいた！
だから手柄をあげられなかったのだ！」的に述べているわけでして。
水野信元が死亡したのは１５７６年で、佐久間折檻状が１５８０年ですから、
信長は４年近くにわたって佐久間が自身の望むだけの軍勢をそろえようとしなかった事を
苦々しく思いながらも、それを罰する規定がなかった為にスルーせざるを得ず、
佐久間折檻状の時にあくまでも「手柄を挙げられなかった事」を理由として、
間接的に非難している、という話なわけでございましねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 12:59:27.19

信長の蒸し返し粛清の話は菅沼の得意分野だったね

こちらでどうぞ
武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:04:31.20

>>671
いやいやいや、普通に資料やら史実やら、学者さんの論説やらを基にして
語らせていただいている次第ではございますが、
タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので、
「思われます」的に
書かせていただいている次第でございますかねえ。
>>670
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:10:32.35

いいから嫌われてる自覚持ってとっとと消えなよ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:11:59.11

>>653宛続き
また佐久間折檻状の中において、佐久間に山崎の地を与えた時も、
同じような事をしていた事が記されており、
さらには、別の条項において、「自身は軍勢を養おうとはせず、
与力ばかりを使っている。」とも書いてあり、
やはり、信長領国における軍役とは、各武将達の任意によって
どれだけの兵力やら装備やらで参陣するかが決められていた事、
具体的な軍役規定がない状態では、佐久間をはじめとする武将達は
自身の経済的な出費を抑えるような形で、軍勢を整えるようにする傾向がある事も
明らかにされているように思われるわけでございますかねえ。

で、さらに佐久間折檻状の別の条項におきましては、
「合戦で戦って勝利するのが無理そうであるならば、
謀略などを使って手柄を挙げればよいのに、それもしなかった！」的に書かれてもおり、
この佐久間折檻状で問題にされているのは、あくまでも「佐久間が手柄を挙げられなかった事」であり、
別に佐久間が与えられた領土を基にして、ろくに軍勢を養おうとしなかったとしても、
謀略などを用いて手柄を挙げるのであれば、少なくとも、織田家の規定的には非難される筋合いはなかった、
という事になるわけでして。
現に具体的な槍兵～人、弓兵～人、鉄砲兵～人、といった具体的な指示の書状とかも
信長はまず残されていない次第なわけですし、上記などのように、
それぞれの武将達に任せたら、普通にそれぞれの武将達は軍役を多数そろえるよりは、
自身の経済的な費用がそれ程かからないくらいの人数や装備にとどめますから、
後の秀吉政権とかは、東国大名達のように、具体的な軍役規定を定める事になるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:15:41.08

こんな平日な真昼間から長文連投とはろくな仕事してないんだな
年度初めなのに

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:16:03.00

>>673 >>675
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と26 さらには51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

相変わらず、必死になって菅沼なんたら認定などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:20:43.57

>>677
いや、私は単に基本的には平日の二日が休みなだけの話でございますしねえ。
そもそも、貴方自身が、平日も土日も、朝も昼も夕方も夜も深夜も、
>>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんであであらせられますように思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、これらの件につきましても、
お答えの方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
>>646
そもそも、成田自身がそれ程、秀吉にとって敵視するだけの規模がある相手ではなかった、
というのも大きいように思われますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:29:53.75

7pq7D4XS
ルール違反者です
決して相手しないように

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:38:32.56

>>644
明と勘合貿易をやっている、と言いながら、今度は密輸もやっている、
というのはどうかと思われますし、朝鮮との貿易、とやらも
果たして勘合貿易に匹敵するほどに利益が出ているのか、
という問題もありますし、巨大な明との勘合貿易で一年換算で１０万石いくかどうかくらいの利益であるなら、
朝鮮との貿易の利益は一年換算で数万石ぶんいくのかどうか、それこそ一年換算で一万石分くらいではないかと
思われたりもしますしねえ。
>>645
残念ですけれど、石見銀山の採掘が本格的に行われていくのは、
大内氏の支援による商人達の探索活動が１５２６年に成功して銀が掘り出され、
銀の採掘環境が整えられたそれ以後の話でして、
元々、この話題は「大内義興が１０年畿内遠征しているけれど、
武田は西上の時には石高においてはそれと同じかそれ以上、
経済的にもそれなりに栄えておりますのに、隣国の美濃に１年やら２年程長期遠征する事が
なぜにできないのか。」という事をこちら側などが聞き、
貴方こと必死な織田厨さんなどが、「当時の大内には勘合貿易がある！」とか言い出されていて、
その利益はいかほどか、という話などになっている次第でございますから、
大内義興の畿内遠征は１５０８年から１５１８年くらいまで行われたもので、
当時においては上記のように、まだ石見銀山の本格的な採掘はおろか、銀の探索活動なども達成されてはおらず、
という状況ですのに、石見銀山を当時の大内氏の財政利益に計上するのは無理があると思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
瀬戸内水運とかは、普通に当時の水軍とかが利益をとしていたり、間接収入としていたり、
と色々とありますしねえ。
どれ程が大内の収入となるといえるのか、とも思いますし、その利益は石高計算でどれ程のものなのか、
とも思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:43:14.28

>>680
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 >>56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:49:54.02

7pq7D4XS
ルール違反者です
決して相手しないように

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:54:59.19

>>640 >>641 >>643
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
元々、この話題は「大内義興が１０年畿内遠征しているけれど、
武田は西上の時には石高においてはそれと同じかそれ以上、
経済的にもそれなりに栄えておりますのに、隣国の美濃に１年やら２年程長期遠征する事が
なぜにできないのか。」という事をこちら側などが聞き、
貴方こと必死な織田厨さんなどが、「当時の大内には勘合貿易がある！」とか言い出されていて、
その利益はいかほどか、という話などになっている次第でございますのに、
貴方は何をおっしゃっておられますのか、とも思いますし、
この件につきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、巨大な明との勘合貿易で一年換算で１０万石いくかどうかくらいの利益であるなら、
結局のところ、石高的に１２０万石余の西上当時の武田が、石高的にも、その他的に考慮しましても、
畿内遠征時の大内とそこまで圧倒的な差があるようには思われない次第でございますし、
武田が隣国の美濃に１年やら２年程長期遠征する事が特に問題となるようには思われない次第なのでございますが、
これらの件につきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。