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武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？7

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0001人間七七四年2018/03/16(金) 19:05:58.47ID:7Z1rsbTQ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1519771186/

前スレ。

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/

前々スレ。

武田信玄長生きスレ　7になります。
0517人間七七四年2018/03/28(水) 14:23:36.39ID:WIJy/jgu
>>513
それなら、そちら側が大したことがある、というのを具体的にご提示になられるのが議論の筋なのでは？
と思う次第なのでございますが、いかがなものなのでございますかねえ。

で、仮に数年に一回で数万貫、としましても、仮に三年に一回で３０万石、と仮定しましても、
一年あたりの利益は１０万石程、となるわけですから、
当時の大内の領土の石高＋１０万石、となるわけでして、
信玄西上当時の武田の石高である１２０万石余と比較して、そこまで圧倒的な差があるようには
思われない次第なのでございますが、これらの件に関しましての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0518人間七七四年2018/03/28(水) 14:26:45.79ID:shF9KLiD
発言するなカス
0519人間七七四年2018/03/28(水) 14:28:43.91ID:WIJy/jgu
>>516　>>518
それは単なる貴方こと必死な織田厨さんの妄想願望であらせられますように思われます次第でございますし、
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、 必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、 既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、
菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、 というのが現状でございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、
上記のように、貴方に聞かれていて、貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今日はこの辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0520人間七七四年2018/03/28(水) 14:30:11.36ID:shF9KLiD
また、ねえ、と語尾をつける人の利用もお断りします。
レスはどんなに長くても10行までにしてください。

発言するなゴミ
0521人間七七四年2018/03/28(水) 14:30:36.48ID:2xjKLzb3
二度と来るな。
0522人間七七四年2018/03/28(水) 14:52:54.85ID:vQn+KCaD
GDP 風に考えるなら数十万貫みたいなもんだからな
0523人間七七四年2018/03/28(水) 14:58:19.30ID:52YJYlj2
>>522
ＧＤＰ的が的確かはわからないけど、数万貫の利益というのが正しいなら、
>数十万貫
要するにそんな感じ。
0524人間七七四年2018/03/28(水) 21:22:31.35ID:HZyfFFhc
荒れてんな〜
相変わらず長文コピペ連投だな
何が楽しくてすべてに返レスしてるのか全く意味わからん
次スレも、次々スレも、その次もって？
この展開じゃまともな議論は出来ないね
最強Levelの困った人に取り憑かれてて話にならん！
0525人間七七四年2018/03/28(水) 21:58:00.35ID:2xjKLzb3
議論など必要ないかと。
武田信玄には天下を取れない。
それが結論です。

そもそも、本能寺当時の織田信長を倒したなら天下人にはなりますが、1573年段階での織田信長を倒しても天下人とは言えません。

織田信長すら倒せなかった武田信玄に、天下を取るとか最早ゲームの次元だと思います。
0526人間七七四年2018/03/29(木) 00:04:35.34ID:x9SUdWug
長生きどころか大大名として生き残れたかも怪しい
0527人間七七四年2018/03/29(木) 00:41:11.37ID:ipkIrhgu
そういうことかようやく理解した
>>513の言うように理解しないでたいしたことないって言ってた
無理に領地の石高と比較するなら勘合貿易の利益を10倍ぐらいにして基準合わせるとかしないと駄目だよな
0528人間七七四年2018/03/29(木) 00:59:22.10ID:ipkIrhgu
ぶっちゃっけ理解したら多いのか少ないのかわからん
そもそも大名の収入がどれぐらいなのかわからんし
江戸時代なら史料あるのかね〜
0529人間七七四年2018/03/29(木) 07:32:38.03ID:QDbgy9bx
>>522 >>523 >>527
まーたいつも通りに貴方こと必死な織田厨さんが躍起になっておられるご様子では
ございますが、今度は数十万貫換算とか、いくら何でも無理がありすぎると
思うのですけれどねえ。
元々、貴方が数千貫が利益、とか言い出して、
それだと一年換算で一万石程にしかならない、と指摘をされて
今度は数万貫、と言い出して、それでも１０万石くらいにしかならない、と
指摘されたら、今度は数十万貫と無理がありすぎると思われますので
いい加減、具体的な資料などのご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、貿易にかかった諸経費とかも、
結局はその儲けの中で清算するわけですから、
純利益となるとまた異なるように思われますしねえ。
0530人間七七四年2018/03/29(木) 07:34:40.27ID:QDbgy9bx
>>521 >>520
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
>>524
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんが、都合が悪くてお答えになられておられない事柄などを
提示させていただいているだけの話でございますしねえ。
0531人間七七四年2018/03/29(木) 07:36:00.85ID:QDbgy9bx
>>525 >>526
そのような事はまずないように思われる次第でございますけれどねえ。
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、 織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、 長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0532人間七七四年2018/03/29(木) 07:42:32.30ID:uer5rBoe
ルールを守らないやつは参加する資格なし
0533人間七七四年2018/03/29(木) 07:46:26.71ID:UhkCKJUm
>>531
凄いな、ゲームのやりすぎだろ。
現実世界で絶対あり得ない設定。
守りを固めるとか簡単に言うが、敵地で守りを固める難しさ知らないのかな？
0534人間七七四年2018/03/29(木) 07:55:39.06ID:2bG2mI0Z
>>533
このスレでバカに反応するのやめよう
0535人間七七四年2018/03/29(木) 08:27:55.65ID:UhkCKJUm
>>534
申し訳ありません。
ねえというバカでゴミに反応してしまいました。
0536人間七七四年2018/03/29(木) 09:14:04.83ID:qhfwvRHy
10年前当時、オレ様は、ネット初心者だった
で、掲示板の書き込みを参考に意見を言っていた
それが、根拠も言わず、結論を言っていたことで
まことのやっていることだった
0537人間七七四年2018/03/29(木) 10:59:01.53ID:U96EunPY
ねえをいじめたいヤツは、ゴミスレへ行けよ。
こっちで触るヤツは菅沼遼太と同じ荒らしだ。
0538人間七七四年2018/03/29(木) 13:21:18.78ID:BDJ7JwFe
武田信玄は甲斐一国から信濃、駿河の三カ国まで勢力を広げたけど、全国的に見れば中規模の大名だし、大きな戦に勝ったわけでもなく何でこんなに過大評価？かと言うとやっぱり江戸時代に神君家康公を三方原で破ったから、相対的に信玄を軍神みたいに扱った影響かな？
0539人間七七四年2018/03/29(木) 13:34:56.61ID:ipkIrhgu
>>538
それプラス武田の遺臣が徳川に仕えた影響じゃ
0540人間七七四年2018/03/29(木) 19:48:33.90ID:24w99C8z
大名の直轄領ってどれぐらいの割合なんだろ、一割ぐらいか？
0541人間七七四年2018/03/29(木) 20:32:56.59ID:i2ahp9Xk
3割程度
0542人間七七四年2018/03/30(金) 00:54:01.62ID:ppL9Niw4
豊臣政権は全国約1800万石で蔵入地200万石弱だから一割強だけど
家康は江戸に移った時、250万石中100万石が蔵入地だから4割（旗本領含むから厳密にはもっと減るんだろうけど）
江戸幕府は全国3000万石中750万石（旗本領300万石含む）だから2割5分
0543人間七七四年2018/03/30(金) 01:55:32.95ID:WGEZLjUA
武田信玄に3割もあるわけねー。
甲斐の直轄だけで10万石あるかないか。
これに諏訪領足しても20万石がいいところ。
0544人間七七四年2018/03/30(金) 02:23:02.27ID:6ZBtIwS1
上杉謙信も直轄地少なかったよな。
国人衆のリーダーに推戴されただけで元々大国の跡継ぎなどではない。
守護代の血筋と言うだけで。
0545人間七七四年2018/03/30(金) 06:38:15.70ID:9XYilMC4
>>543
それは完全な貴方のイメージですよねえ。
実際には、武田領土の郡代、とか城代、とかいうのは
文字通り「武田家に代わってそこの郡とか城とかを統治している。」
的な扱いですから、普通に考慮すれば、諏訪郡代の諏訪が直轄地扱いなら、
国衆領以外各地の領地も直轄地扱いになるように思われますかねえ。
0546人間七七四年2018/03/30(金) 06:44:41.92ID:9XYilMC4
>>538 >>539
信玄西上の時でも、武田家の領土は１２０万石余ですし、
全国的にも中規模、というか、普通に大大名として扱われる大名ですし、
そもそも、信玄は当時から天下を取りうる大名の一人として評価が高く、
各地の記録で高い評価が残っておりますかねえ。
軍鑑にもありますように、周囲を織田・徳川・上杉・北条、といった
全国的にも有力な大名達と接し、そのどれもと一度は戦いながら、
相手側に領土を制圧されず、武田側の領土を拡大したり、領土を増やしたりしている、
というのが高評価の一要因でもあるように思われますかねえ。
0547人間七七四年2018/03/30(金) 06:48:55.26ID:9XYilMC4
>>537 >>535 >>534
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、なにをおっしゃっておられますのでございましょうかねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0548人間七七四年2018/03/30(金) 06:54:18.34ID:+0a4WF1M
書き込み禁止だろ
消えろクズ
0549人間七七四年2018/03/30(金) 06:56:31.52ID:9XYilMC4
>>533
いやいやいや、実際には>>531のレスにもありますように、
史実でも、そのような戦い方は戦国時代でもメジャーな戦い方なわけでございまして、
朝倉浅井は志賀陣において、織田領土に踏み込んで、織田主力が来たら守りを固めて
対峙戦に持ち込み、他の包囲網側とも連携をとって織田を和睦詐欺を行わざるを得なくなる程に追い込んでいるわけでございますし、
さらには、武田・北条と長尾上杉の戦いに起きましても、より大きな戦略的規模において、
武田が北信濃や西上野に侵攻して、長尾上杉の主力がそちらに向かえば、武田が守りを固めて対峙戦に持ち込み、
その間に北条が北武蔵や他の関東諸侯の領土に侵攻をし、長尾上杉が北条に向かえば、武田が北信濃や西上野に侵攻を行い、
という事を繰り返して、長尾上杉＋関東諸侯の領土を徐々に制圧していったわけでございますしねえ。
普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、普通に信玄は５月から、朝倉長島と連携しての美濃侵攻を行う事を計画していた事は、
普通に信玄の書状などにあるわけでございますしねえ。
0550人間七七四年2018/03/30(金) 06:58:05.65ID:9XYilMC4
>>532 >>548
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
0551人間七七四年2018/03/30(金) 06:58:30.21ID:+0a4WF1M
長文禁止
ねぇの書き込み禁止

守れよアスペルガー
0552人間七七四年2018/03/30(金) 06:59:17.83ID:+0a4WF1M
お前はこっちだろ

武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/
0553人間七七四年2018/03/30(金) 06:59:25.78ID:9XYilMC4
とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0554人間七七四年2018/03/30(金) 07:00:59.11ID:9XYilMC4
>>551 >>552
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

１０行以上のレスは私以外の人も普通にやっておりますので、普通に有名無実化しているように思われますのですけれど、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
0555人間七七四年2018/03/30(金) 07:01:34.32ID:9XYilMC4
とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0556人間七七四年2018/03/30(金) 08:22:48.03ID:jgGh9wcK
悔しいので2度書き込んだ模様
0557人間七七四年2018/03/30(金) 12:43:10.86ID:WGEZLjUA
書き込み禁止宣言されているところに書き込みするとか、可哀想な奴だな。
0558人間七七四年2018/03/30(金) 13:49:26.94ID:ppL9Niw4
軍鑑だと武田は9121騎が家臣の兵力だからそこから逆算していけないかな
0559人間七七四年2018/03/30(金) 19:41:09.97ID:bX6Bawc5
大名の余剰所得なら籏本領は別扱いにした方がいいのでは？
0560人間七七四年2018/03/31(土) 06:42:21.92ID:AHmUGOP5
>>556
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、
いつも通りに必死になって、
>>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
レス先の番号に異なりがあります事からもわかりますように、
普通に、同じような返レスで普通に会話が成立しますので、
普通にそのようにさせていただいただけの話でございますしねえ。
0561人間七七四年2018/03/31(土) 06:43:32.39ID:WrNt8VB0
書き込み禁止だろ
0562人間七七四年2018/03/31(土) 06:43:59.44ID:AHmUGOP5
>>557
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
0563人間七七四年2018/03/31(土) 06:45:25.01ID:WrNt8VB0
↑あぼーん
0564人間七七四年2018/03/31(土) 06:49:01.16ID:AHmUGOP5
>>558
あれは信玄に取り立てられた武将達とかの動員騎数も普通に入ってますしねえ。
そもそも、武田領土の郡代、とか城代、とかいうのは
文字通り「武田家に代わってそこの郡とか城とかを統治している。」
的な扱いですしねえ。
そういった武将達の騎数も普通に書いてあるわけですしねえ。
>>559
直属軍である旗本の領土も別扱い、というのはどうなのかと思うのですけれどねえ。
そもそも、大名側としても、土地を各地に広げていく過程で、それの管理の為に
旗本領にしたり、代官を派遣したりするわけですしねえ。
0565人間七七四年2018/03/31(土) 06:50:19.97ID:WrNt8VB0
↑ルール違反者です
あぼーん
0566人間七七四年2018/03/31(土) 06:50:33.81ID:AHmUGOP5
>>561
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
>>563
それはよかったですねえ。

とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0567人間七七四年2018/03/31(土) 06:51:43.37ID:WrNt8VB0
ねぇと長文連投するクズはこちらです
どうぞお帰りください

武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/
0568人間七七四年2018/03/31(土) 06:51:54.31ID:AHmUGOP5
>>565
>>566にもありますように、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
0569人間七七四年2018/03/31(土) 06:53:06.84ID:AHmUGOP5
>>567
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
0570人間七七四年2018/03/31(土) 06:54:05.95ID:AHmUGOP5
とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0571人間七七四年2018/03/31(土) 06:58:30.12ID:WrNt8VB0
スレ違いだよ
君は書き込み禁止
0572人間七七四年2018/03/31(土) 08:45:54.87ID:FkObL7Q6
菅沼なんてたかだかドロ城の城主に過ぎない木っ端、その木っ端に看取られて地獄に落ちたのが武田温泉巡りの守信玄
0573人間七七四年2018/03/31(土) 08:47:20.65ID:JoFHVkY3
>>570
見苦しいな。
一度撤収すると言ったなら潔く撤収しろ。
0574人間七七四年2018/03/31(土) 10:14:57.40ID:660NDy9f
今のところ具体例は>>542のみか。
中央集権進み、中間取り分も減った桃山以降と比べると室町戦国期の大名の割合はもっと少ないだろうから、
よくて3割ぐらいか？
0575人間七七四年2018/03/31(土) 10:19:33.82ID:xi4XVbcm
太閤検地以前と以降では直轄地の比率がまるで変わる。
それまでは地侍や諸豪や寺などが圧倒的に土地を所有してたが
太閤検地の結果、それらが没収され大名が代官を置き
各藩における中央集権化も一気に確立されていった。
0576人間七七四年2018/03/31(土) 10:23:00.68ID:xi4XVbcm
武田家も上杉家も家の仕組みが最後まで中世だったよな
0577人間七七四年2018/03/31(土) 13:53:30.10ID:E7vXtmgG
>>576
仕組みが中世というより、遠くに遠征できる力が無かったし、何より信長、秀吉みたいな機動力に欠けていた。

上杉謙信は機動力はあったけど、兵站が作れなかった。武田信玄は機動力からして論外。
0578人間七七四年2018/03/31(土) 14:28:18.70ID:+wlIdT3E
>>576
信長、秀吉と時代が違うだけだろ
0579人間七七四年2018/03/31(土) 14:35:06.00ID:xi4XVbcm
>>577
>>578

信長も早い時期から検地をしており（一般に信長検地と呼ばれている）木下藤吉郎はその実務担当者だった。
仮に信玄が信長検地を見てから真似しても少しも遅くはなかった。
もししてれば甲斐・信濃の国人衆に対する実効支配はさらに強まり他国に遠征する能力や機動力も
格段に上がっていた。
0580人間七七四年2018/03/31(土) 14:43:21.28ID:xi4XVbcm
信長の楽市楽座も斉藤家や六角家の真似をしたものとも言われてるし
新型天守閣建築は完全に松永久秀の真似だし
信長検地ももしかしたら他の大名で先行してたのを信長がいち早く「これはいい！」と真似したのかもな。
信長は他家の行政もつぶさに調べてて良いと思った制度はいち早く取り入れる習性があったし。
0581人間七七四年2018/03/31(土) 15:17:30.08ID:jlx/deVa
織田は畿内、近畿にもともと近く余り積雪もないところの尾張ってのが一番効いている
上杉は有力大名の中であらゆる面からダントツ不利で、寧ろかなり頑張ったと評価して良い
0582人間七七四年2018/03/31(土) 15:21:31.77ID:xi4XVbcm
景勝なんてあんだけ不利な状況から生き残ったものな。
景勝の中の人が勝頼だったら間違いなくアッサリ死んでる
0583人間七七四年2018/03/31(土) 17:42:42.33ID:0lKrFymQ
>>579
初耳だな
なんか参考文献教えて
0584人間七七四年2018/03/31(土) 18:25:58.28ID:eQR6OXi/
割合もだけど質も違うんじゃ？地侍層が間にいるから大名の取り分はそのぶん減るわけだし
0585人間七七四年2018/03/31(土) 20:02:27.11ID:0WijlEuy
美濃侵攻をうるさく言い続けるハエに言っておくが、武田信玄でも東美濃の要衝である兼山城は簡単には落とせないぞ。どうやって落とすのか説明してくれや。

ところで朝倉は全軍率いて美濃に行くらしいな。では、坂本の明智光秀や琵琶湖の猪飼野らには対処してないな。こいつらが若狭街道から手薄になった若狭、越前でお前がいう戦果であるという焼き働きしたらどうするんだ？ 全軍率いて美濃に行く朝倉には対処できないぜ。

伊勢長島は滝川と九鬼と長野、北畠、神戸放置で美濃らしいな。まあこいつらで伊勢長島は落とせないが、手薄になったぶん、お前がいう焼き働きはできるな。それと、伊勢長島は何処から岐阜へ行くんだ？

伊勢長島はあれ織田領の真っ只中にある、ある意味死地なんだよ。尾張に武田信玄が侵攻したなら呼応も可能（伊勢長島と言っても実際は尾張に近い）だが、東美濃や越前朝倉の郡上八幡では呼応しにくい。

どの経路、通過する気なのか説明してくれや。

まずはこれ説明できずに、美濃侵攻だと叫ぶなよハエが。
0586人間七七四年2018/03/31(土) 20:31:56.77ID:+YhAiHkd
東美濃の連中は武田に寝返りますが何か？
朝倉が美濃に攻めこめば明智や羽柴なんぞ扇動する余裕もありませんが何か？
サボタージュ化した国人衆も浅井朝倉に再度ついて織田へ総攻撃しますが何か？
0587人間七七四年2018/03/31(土) 20:38:29.70ID:660NDy9f
>>579
そんなの初耳だぞ、ソースは何？

>>584
>地侍層が間にいるから大名の取り分はそのぶん減るわけだし
そっちの方が理由としては大きいかも。
直轄地といっても土地つきの地侍勢力が実質支配しているわけだし、
まあだからこそ戦国大名にとっては棟別銭とかが重要なんだろうけど。
0588人間七七四年2018/03/31(土) 20:39:34.41ID:0WijlEuy
>>586
兼山城の城主は誰なわけ？
明智や羽柴に扇動する余裕ない。焼き討ちする余裕すらないと？
別に当時はサボタージュしたなんて言ってない。

相変わらずねえことハエは酷えな。
こういう誤魔化しばっかり言って煙に巻こうとする。
0589人間七七四年2018/03/31(土) 20:44:35.28ID:xi4XVbcm
織田信長も検地を実施していた（これを信長検地とよぶことがある。）が、
このとき奉行人であった木下藤吉郎（後の秀吉）もすでに実務を担当していたことが知られており、
その重要性を把握していたとみられる[1]。天正9年（1582年）、信長を襲った明智光秀を山崎で討った後には、
山崎周辺の寺社地から台帳を集め権利関係の確認を行うなど検地を本格化させていく。これらの、
太閤を名乗る天正19年（1591年）以前からのものを含め、秀吉が関わった検地を太閤検地とよぶ。
0590人間七七四年2018/03/31(土) 20:46:11.22ID:xi4XVbcm
検地（けんち）とは中世から近世にかけて行われた田畑の面積と収量の調査のことである。現在の課税台帳整備に当たるもの。

急速に勢力を拡大した織田信長もその領国内でこの検地を行い、
農業生産高とそれに基づく課税台帳の整備に力を入れた。
信長死後その政権を引き継いだ豊臣秀吉は初めて全国的に検地（太閤検地）を実施した。
0591人間七七四年2018/03/31(土) 20:46:15.11ID:xi4XVbcm
検地（けんち）とは中世から近世にかけて行われた田畑の面積と収量の調査のことである。現在の課税台帳整備に当たるもの。

急速に勢力を拡大した織田信長もその領国内でこの検地を行い、
農業生産高とそれに基づく課税台帳の整備に力を入れた。
信長死後その政権を引き継いだ豊臣秀吉は初めて全国的に検地（太閤検地）を実施した。
0592人間七七四年2018/03/31(土) 20:49:49.15ID:0WijlEuy
信長が検地をやっていたのは事実だろ。
秀吉みたいな大掛かりではないが。
信長は重農より重商に重きを置いていたし。
だから関所や街道整備は積極的だった。新規の安土城下に本能寺までに1万が住む大城下町に発展させた。
0593人間七七四年2018/03/31(土) 20:57:59.25ID:660NDy9f
信長最終期ならともかく同時期なら信玄の方がよほど検地してると思うが。
0594人間七七四年2018/03/31(土) 21:05:58.67ID:0WijlEuy
>>593
それは確かだろうね。
0595人間七七四年2018/03/31(土) 21:07:49.65ID:0WijlEuy
武田信玄の失敗は、拠点を一度も変えれなかったことだな。仮に織田信長や徳川家康を倒せても甲斐に居座るなら、天下なんか取れるわけがない。
0596人間七七四年2018/03/31(土) 21:34:43.38ID:xi4XVbcm
足利尊氏は栃木県足利郷から九州に拠点を変えたり京都に変えたり忙しかったしね
0597人間七七四年2018/03/31(土) 21:52:24.75ID:60+P3Tdc
移動する必要なんか無かったんじゃない？

西は同盟国の美濃で詰まっていたし、北は上杉謙信いるから進出できない
東も上野で上杉、北条の勢力圏とぶつかるし、南の駿河へ出兵するには甲府が拠点で問題ない

元亀2,3年の三河方面への出兵は実際にはなくて勝頼期の出来事だったという話だし
0598人間七七四年2018/03/31(土) 23:45:48.07ID:xi4XVbcm
>>597
天下を獲る気ゼロだなｗ
専守防衛ならそれでいんじゃない？
0599人間七七四年2018/04/01(日) 00:11:10.34ID:RqeFj5Mo
そりゃ地方の一大名で終わったから拠点移動してないのは当たり前で
それだと天下狙えないってみんな言ってるんだろ
0600飲兵衛待2018/04/01(日) 01:57:48.17ID:ODRvpM/1
>>582
直江をなめたらいかんということだな。
穴山とは違うのだよ！穴山とは・・・。
0601人間七七四年2018/04/01(日) 07:01:52.12ID:cM4y786S
>>598
何度も指摘されている事ではありますけれど、
信長も岐阜を本拠にしていた時代が一番長かったですけれど、
その時には畿内に対して明らかに東側に偏っていますのに
律義に畿内から岐阜に戻ったりしてますしねえ。
で、長篠で武田が敗北して東側からの脅威が減少した結果、
領国の中心地である南近江に安土城を築き始める、
というのが指摘されているわけですしねえ。
>>589 >>590　>>591
他の人も述べてますけれど、普通に信玄も検地をしっかり行っておりまして、
それに基づいて、信玄は配下武将に対して、与えた領地の収入は○○だから、
いざ合戦の時に率いてくる軍役は、総数〜人で、その内訳は槍兵〜人、弓兵〜人、
鉄砲兵〜人、的な感じでの具体的な軍役賦課をしているわけですしねえ。
対して、信長はこのような具体的な軍役賦課をした書状が
まず残っておりませんので、信長の検地とやらの精度がどれ程のものであったのか、
と思われるのですけれどねえ。
0602人間七七四年2018/04/01(日) 07:14:19.50ID:cM4y786S
>>588　>>585
相変わらず必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられてながら、必死になって誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
私は>>586の人とは別人ですしねえ。
で、兼山城が攻略できない、と言ってますけれど、むしろなんで攻略できないのか、
についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方はこれまでに、信濃から美濃に侵攻はできない！と喚かれて、
普通に歴史的にいくつもの事例がある事を提示されて発狂逃亡なさられたり、
越前から美濃に侵攻はできない！と喚かれて、普通に歴史的にいくつもの事例がある事を提示されて発狂逃亡
なさられたりしておりますが、それなのに、貴方が資料やら史実やらを基にしての論証をなさられずに
「できない！」と断定して喚かれれば、攻略が不可能になる、というような話はないと思われますので、
まずはなぜにそのようにおっしゃられるのか、について、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

若狭は普通に親朝倉派と親織田派での争いが朝倉滅亡まで続いていくわけですし、
そもそも朝倉も三月侵攻の時に普通に防御拠点などを構築しておりますしねえ。
そもそも、武田・朝倉・長島、が連携して美濃に侵攻している、という状況で
明智が若狭方面でどうたらしてる余裕はないように思われるのですが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

伊勢長島関連に関しては、滝川と九鬼はともかく、北畠をはじめとする、
旧伊勢豪族衆達は、潜在的に反織田側で、普通に北畠とかは信玄西上に合わせて呼応するつもりだった、
とされておりますしねえ。
長島がどのルートとか喚いておられますけれど、普通にこの時期には伊勢長島は
北伊勢豪族衆を傘下に従えて、普通に尾張とか美濃に焼き打ち侵攻を行ってもおりますし、
岐阜に三里のところにも拠点を構築したりしてますしねえ。
だからこそ、信玄死亡後に行われた、織田の第２次伊勢長島侵攻は、まず伊勢長島に従う
北伊勢豪族衆への侵攻から開始されるわけなのですし、この件は何度も指摘されていると思うのですが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

必死になってレッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
上記のように、普通にこれまでにも答えられている事ばかりなように思われますし、
貴方に聞かれている事と合わせて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0603人間七七四年2018/04/01(日) 07:19:02.13ID:l4eceuWT
アクセス禁止の書き込みです
あぼーん
0604人間七七四年2018/04/01(日) 07:20:39.33ID:l4eceuWT
君はこっちだよ

武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/
0605人間七七四年2018/04/01(日) 07:21:12.40ID:cM4y786S
>>579 >>580
他の人も述べてますけれど、普通に信玄も検地をしっかり行っておりまして、
それに基づいて、信玄は配下武将に対して、与えた領地の収入は○○だから、
いざ合戦の時に率いてくる軍役は、総数〜人で、その内訳は槍兵〜人、弓兵〜人、
鉄砲兵〜人、的な感じでの具体的な軍役賦課をしているわけですしねえ。
対して、信長はこのような具体的な軍役賦課をした書状が
まず残っておりませんので、信長の検地とやらの精度がどれ程のものであったのか、
と思われるのですけれどねえ。
>>576 >>577
最近ではむしろ、武田・北条・上杉、といった東国大名達の方が、
領国指示とか具体的な軍役指示とかの指示書状が信長よりも多く残っていて、
信長は一次資料における具体的な指示書状とかが、
世間では信長のトレードマーク的に言われている鉄砲とかでも
非常に武田とかに比べて少なく、信長の鉄砲とかとの関わりを研究するのにも、
２次資料である信長公記とかを用いないと研究にならないそうでして、
それで、武田上杉が中世で、織田が近世、というのは色々と不可思議なる話のように
思われる次第なのでございますが、この件につきましても、お答えの方を
よろしくお願いいたしすかねえ。
0606人間七七四年2018/04/01(日) 07:23:08.17ID:cM4y786S
>>603 >>604 >>571
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
>>573
その後でレスの方がきていたようでございますので、それらについて、
回答のほうをさせていただいた次第でございますかねえ。
0607人間七七四年2018/04/01(日) 07:23:20.32ID:l4eceuWT
また、ねえ、と語尾をつける人の利用もお断りします

ルール違反です
あぼーん
0608人間七七四年2018/04/01(日) 07:23:43.60ID:cM4y786S
とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0609人間七七四年2018/04/01(日) 07:25:14.28ID:cM4y786S
>>607
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0610人間七七四年2018/04/01(日) 07:25:21.69ID:l4eceuWT
とっとと消えろ精神異常者が
0611人間七七四年2018/04/01(日) 07:47:02.89ID:PatgKTIy
何か凄いね、長文連投でスレが読み難くていけない。それと織田の軍役の実体が不明なのは
大兵力を参陣させる事自体が軍功だったんかも？とか思います。
0612人間七七四年2018/04/01(日) 08:03:06.01ID:l4eceuWT
だからわざわざ長文君の書き込み禁止とルール決められてるんだよね
0613人間七七四年2018/04/01(日) 10:28:48.17ID:3uK6eAwY
またこのスレは容量オーバーを迎えそうですね。
新しいスレを早いですが立てますか？
0614人間七七四年2018/04/01(日) 10:29:47.61ID:l4eceuWT
ﾜｯﾁｮｲつけましょうか
0615人間七七四年2018/04/01(日) 10:52:51.05ID:bOf44cS9
>>614
付けた方がいいよ。
ねえの奴が自演自演うるさいから。
0616人間七七四年2018/04/01(日) 14:42:35.08ID:+eDrp4Nm
ワッチョイ賛成！
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