武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？7

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:05:58.47

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1519771186/

前スレ。

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/

前々スレ。

武田信玄長生きスレ　7になります。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 00:47:12.82

貿易はともかく勘合貿易は数年に一回で一回の利益は数千貫とかじゃなかった？
ソースは忘れたけど

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 01:06:30.28

島津藩が７７万石なのに８００万石の幕府を相手に完勝したのは
琉球を通した密貿易をしてたおかげだろ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 01:44:50.20

山口も一ノ谷も京都に例えられるほど整備されてたし、両都市とも民製の陶磁器が幾つも発掘されて豊かさの象徴とされてんだろ

ド貧乏の東日本は瓦すらろくに発掘されない糞田舎
悲しいけどこれが当時の東日本の経済力と技術の現実ですよwww

武田領内が経済的に栄えてた？栄えていると錯覚してるだけでしょ？（失笑）
生活が豊かになった？元が悪すぎただけなんだがwww
勿論駿河手に入れてこれから伸びる可能性はあるが、まだ運営始めて2.3年程度やぞ？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 02:58:09.46

そもそも室町後期の日本は極度に銭が不足し（海禁政策のため）
貫高制から石高制になったほどだし貿易で得た銭の価値が石高では表せないから
何石相当とか言えないよね。
ジンバブエ人が海外貿易で米ドルを稼いで「これが何ジンバブエドル相当か？」って聞くようなものだし
あまり意味が無い。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 10:26:22.55

戦国時代にポルトガル船とスペイン船が日本中から銭を買い集め銅地金として輸出したため市場から急速に銅銭が消えたそうじゃ。
それで秀吉は給与の策で銭の代わりに納税は米とし武士への俸禄も米を支給した。
それでは経済活動が不便すぎるので徳川幕府は１８３５年から
寛永通宝を作り始めて１８３７年には海外への銅銭及び銅地金の輸出を禁止し
銭を作るのも幕府だけの独占事業とした。それでやっと日本は再度、貨幣経済国家になり資本主義が発達していった。
鎖国は一般にキリスト教締め出しのためと言われるが銅銭輸出を止める事も重要な役割だったと考えられてる。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 10:28:06.54

１６３５年と１６３７年じゃな。まだ寝ぼけてたｗ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:17:31.75

>>313 >>314
そんなにスペイン船とかが、日本中の銅銭とかを集められるほどの
規模を誇っているとは考慮しにくいと思うのですけれどねえ。
単に当時は悪銭などが横行して、撰銭などが基本的に行われていた事、
それを用いる大衆側も、「そんな事をするくらいなら、米とかを現物貨幣として
使った方が確実でよくね？」的な感じで現物貨幣の使用が徐々に行われていき、
信長の「悪銭にも価値を認めるから、悪銭も使うように。」という撰銭禁止令の結果、
畿内民衆の大反発と銭への信用性の根本的なる否定を招く事態とあいなったようでございまして、
畿内ではこれ以後、米などの現物貨幣などが主流となり、銭はほとんど使われなくなっていった事が
指摘されている次第でございますしねえ。
秀吉政権とかもその現状とかの引継ぎと対応によるものであるように思われますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:19:50.16

>>146
前スレでも何度も何度も指摘されていた事だとは思われますが、
＞大軍による遠征故に、小田原城を攻略出来ず、撤退。
長尾上杉の関東遠征軍が撤収したのは、（この時ですら、信玄西上よりも圧倒的に上の遠征期間なわけですけれど。）関東諸侯から「関東は今は飢饉で
これ以上の戦いは困難。」的に言われた事が原因ですし、特に信玄西上の時には
そのような飢饉などは起こっておりませんので、普通に長期戦が可能かと思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:20:35.85

>>146宛続き
＞再び関東勢力の北条方への再寝返りなどにつながり、
＞関東の北条方の勢力圏に決定的な影響は与えられなかった。
これに関しましても、前スレでも何度も指摘されている事だとは思われますが、
長尾上杉はこの時の関東遠征によって、上野一国と武蔵北部を普通に制圧しておりまして、
これらは長尾上杉の軍勢が撤収した後も、普通に長尾上杉の勢力圏として残り続け、
北条がこれらの奪回に成功するのは、武田と連携し、武田に西上野の領有化を認めた上で、
７年近くにわたっての戦いを繰り広げた上で、の話である事は、何度も指摘されている事であると思うのですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:22:21.12

>>146宛続きその２
＞また、駿河侵攻における北条領への侵攻も、佐竹や里見と連携して包囲網的な圧力をかけようとしてはいるが、結局、略奪して帰った以上の成果はあげられていない。

何を基にして語られておられるのか、非常に不可思議に思われる次第ではございますが、
普通に武田の小田原遠征では、普通に元々関東諸侯への喧伝と、
北条の上杉領土に対する不信感を醸成する事が目的であったわけでございますから、
各地の諸城は攻略せずに攻撃して小田原まで進軍しておりますし、そこから三増峠で勝利して甲斐に撤収した後で、
駿河に再度侵攻して、駿河の北条一族やら、重臣やらが守備する諸城などを次々と攻略し、駿河一国をほぼ完全に制圧しておりますしねえ。
さらにはその後で、普通に伊豆とかの北条領土とかにも侵攻したりしており、普通に戦略的には武田及び関東諸侯側、が優勢、的な状況で、
北条側はこの状況で同盟を結んだのに援護をしてくれない上杉に対する憤りやら不信感が起こり、
北条氏政は武田との再同盟を選択する、という流れになるわけでございますが、これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:26:10.30

>>145
そのような事はまずないように思われる次第でございますけれどねえ。
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:29:31.19

>>144　>>142
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いやら、いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際問題としては、貴方こと必死な織田厨さんが必死に都合悪い事柄を必死にスルーして、
お喚きになられようとしているだけの話でございまして、
実際は上にありますように、普通に信玄が長生きしておりますれば、普通に5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻によって、
普通に信長を打ち倒す事が十分に可能であった、と類推する事が可能であるように思われる次第でございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:32:09.55

>>320
自分の巣へ帰れ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:36:52.90

>>144 >>143
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:38:15.26

>>321
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:38:59.71

通りすがりだが、織田厨の方が圧倒的に劣勢だなww

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:41:59.09

織田厨なんてものは存在せんてｗ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:54:15.82

>>310
島津、というか薩長連合が、幕府に対して勝利できた理由としては、
当時は既に幕府自体の経済力が低下していた事と、
各地の諸大名やら天領やらが幕府の命令で一致団結して動く、という状況には
なかった事と、海外から獲得した新式の西洋銃とか大砲などの効果と、
徳川慶喜側も規模的にはそれと同等、あるいはそれ以上に戦いえる国力と
新式装備の軍隊を保有しておりましたけれど、
朝敵認定を受けた事（戦国時代とかでは特にそれほどでもなかった事ですが、
朱子学とか水戸学とかが普及した幕末では、朝敵認定は、
特に水戸の血筋である徳川慶喜にとっては大きな衝撃だった、とされておりますかねえ。）
慶喜自身の様々な世界事情なども考慮しての計算などもあって、戦わずに降伏した事、などが原因かと思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:55:47.93

>>325
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、
必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子でございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:00:42.61

>>311
当時の東国が瓦が一枚も発見されない、という事は特にないように思われますし、
普通に東国にも小田原城をはじめとして、数多くの高度な建物などは存在しておりますので、
単に文化の違いでしかないと思われますしねえ。
結局、最終的に天下を制したのも東国を基盤とする徳川幕府だった次第な
わけでございますしねえ。

いやいやいや、単に貴方がそのように必死にお喚きになられているだけの話のように思われる次第でございまして、
普通に武田領国には多数の経済拠点とか、市場とかが成立し、
それ相応に経済的に栄えていた事が指摘されている次第でございますが、
これらの件に関して、資料やら史実やらを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:10:16.95

寂しがり屋なんだな。結局かまってほしいんじゃないの（笑）

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:10:45.90

>>317
上野なんて元々山内上杉の勢力圏なんだから、上杉が維持しやすいのなんて当然。
忍の成田や岩付松山の太田、下野の佐野、各個撃破された多摩の三田や、古河の足利藤氏、関宿の簗田は？
7年ってのが何年から何年を指してるのか不明だが、謙信は都合15回も関東遠征をしているのであって、
結局勢力圏的には徒労に近い成果しかあげられてない。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:21:54.70

>>329
>>2で「ねえは参加禁止」と言われていて毎日参加するくらいだからな。友達いないし、楽しみもこれだけなんだろうなあ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:22:25.30

>>312
さすがに、２００万石とか３００万石とかの利益を、貿易であげられる、とは
考慮しにくいように思われるのですが、いかながものなのでございましょうかねえ。
>>309
その計算で行きますと、大体数年に一回で、およそ数万石くらいの利益、っていうところですか。
３年に一回で３万石ほどの利益であるならば、１年換算では１万石ほどの利益、となるわけで、
まあ、臨時収入としては悪くないと思いますが、そこまで圧倒的なものでもないように思われる次第でございますかねえ。
>>308
ですよねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:28:15.78

>>330
ですから、結局、上野一国と武蔵北部までは普通に謙信の勢力圏として存在し続けますし、
北条がそれらの再制圧に成功するのは、武田と連携し、武田に西上野制圧を認めた上で、
１５６０年の謙信の第一次関東遠征から１５６７年程に概ね武蔵北部から上野の大部分が
武田・北条に制圧され、関東での形勢が武田・北条側優位に確定的になっていく、という期間までの
およそ７年、と述べているわけなので、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方があげた勢力とかも、普通に後々まで北条に敵対した勢力は太田とか、梁田とか、
普通に存在していますし、佐竹とか里見とか、その他とか、他にも様々に存在しているわけでございますしねえ。
とりあえず、貴方のおっしゃっている事柄と史実の相違について、資料やら史実やらを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:29:51.21

>>307
何度も指摘されている事であるとは思いますが、
西上当時の武田よりも石高には低い、北条早雲の北条、上杉謙信の長尾上杉、
毛利元就の毛利、なども普通に大軍での長期遠征を行っておりますのに、
なぜに武田が隣国の美濃に長期遠征を行う事が、信長が不利になる時にだけ、
そこまで異常に困難となられますのか、という事について、
なにとぞお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>306
それは貴方の妄想と願望のように思われる次第なのでございますが、
資料やら史実を基にしてのご論証の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:30:54.28

>>329 >>331
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:36:28.13

>>305
他の人も述べておりますように、貿易の利益とやらが、
２００万石とか３００万石とかもあるわけがないように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、資料やら史実やらを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>304
別に日本の富の大多数を平家や豊臣が支配した、という事は特にないように思われますし、
そもそもの問題として、貿易の利益っていうのは海外からの利益でもありますから、
日本の富、というのも何か不可思議なるように思えるのですが、
いかがなものでございましょうかねえ。そもそも、両政権ともに貿易とやらの利益がありながら、
普通に早期に滅亡させておりますし、そこまで圧倒的な力を貿易とやらで保有していたようには
思われない次第なのでございますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:47:51.36

>>302
信長が志賀陣の時に出した朱印状でも、普通に朝倉浅井に対して丁重にしていて、
「畿内の寺社やら公家やらの政道は貴方達から沙汰される事に相違はありません。」
的にまでのべておりますし、朝倉始末記でも朝倉側が勝利を重ねて、
朝廷と将軍家からの仲介で和睦になった、という書き方で、
朝倉義景側が信長の和睦詐欺に対して憤って将軍義昭に送った書状におきましても
同じような書き方をしており、当時は織田の同盟者であった徳川家の三河物語でも、
朝倉側が優勢で、信長が土下座降伏宣言的に和睦を申し込んだ、的に書いている、という感じで
同時代資料とか、関係書状とか２次資料とかで普通に朝倉浅井側が優位だったけれど、
朝廷やら将軍家やらの仲介で和睦になった、的な事を示す資料は多数存在している、という状況であります次第ですかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:05:34.82

そもそも織田厨なんか何処にいるの？
ねえはシャブでもやって幻覚でも見えてるのか？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:05:57.08

>>297　>>298 >>299
そんな逸話ありましたっけかねえ？
資料やら詳細やらのご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
少なくとも、６０万石からあがる収入で一年の計算をしましても、
普通に１００億円くらいはいくように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
一石が現在の換算で米150kgとして、米1kgの値段が現代では大体７００円くらいですから、
一石は１５０×７００で１０万５千円分、で、それを６０万掛けるわけですから、およそ６３０億くらいになり、
半分を年貢とすると考慮しましても、普通に余裕で３００億以上の収入となるわけですし、
当時の米の価値などを考慮しますれば、さらに価値はあがりそうですし、
さらに経済活動などによる収入などもあるわけですしねえ。

まあ、そもそもの問題として、他の人も言うように、貿易の利益とやらが２００億も３００億も
いくとは考慮しにくように思われるのですが、この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:07:14.56

>>333
ホント日本語がわからない馬鹿なんだな…
だから、上杉の遠征は失敗だって言ってるんだろ？
初回の遠征で上杉に従った反北条の勢力も、結局有機的な連携が出来ず、再度、北条に属するもしくは各個撃破されていって、
結局は、北条の関東勢力圏に有為な影響を与えられてない。
その大きな理由が、越後か遠すぎた事。松山城の落城の経緯から考えると、主力不在の厩橋ではどうにもならなかったって事だろ？
このスレの主題である信玄の未来に当てはめると、東美濃、北三河くらいは完全な武田の強い勢力下に入るだろう。
謙信の上野と同じでね。
ただその先の美濃近江京と考えて行くと、どうなるだろう？
仮に美濃で優勢を保っていても、
例えば畿内で再び三好三人衆が勢力を回復し、信玄と敵対した場合、経路に織田の妨害が予想され、
美濃は朝倉との領有範囲のごたごたがあり得る中、謙信遠征同様に、最終的には東美濃より西に、
信玄の実質的な勢力圏はない、ってのが妥当な推定じゃないか、と言ってるんだよ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:08:44.74

>>328
一枚も発掘されてないなんて書いてないだろ！ろくに=殆ど、滅多にだ
曲解するのはやめてくれませんかねぇ？
日本語わかる？もしかしてハングルじゃないとだめな人かな？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:10:33.98

>>338
なーにを今更言っているのかと思うのですけれどねえ。
貴方こと必死な織田厨さんは、必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますし、
それで信長絶対勝利！！！！！！！！的な貴方の妄想願望的なように思われます論旨に対して
史実等から指摘をする相手には必死にレッテル貼りやら捏造曲解などに狂奔していて、
前にも、「信長ほど甘い戦国大名はいない！」と喚きだし、相手側から
「信長は一旦許したふりをしても、後になって蒸し返して粛清する、蒸し返し粛清を多数行っておりますが。」
的に指摘され、「事例をあげろよ！蒸し返し粛清の事例を！」と喚きだし、相手側が「わかりました！提示させていただきますね！」
と言い出しましたら、「やめろおおおおおお！提示するなああああああああ！」と喚きだしておられるような、
必死な織田厨さん丸出しのように思われます貴方が、必死な織田厨さん以外のなんであるとおっしゃられるのか、
についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:12:52.67

>>341
それを言いましたら、貴方が東国は経済的に栄えてない、と喚いているのも、
史実からしますと、明らかに捏造曲解のように思われる次第でございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に東国にも小田原城をはじめとして、数多くの高度な建物などは存在しておりますので、
単に文化の違いでしかないと思われますしねえ。
結局、最終的に天下を制したのも東国を基盤とする徳川幕府だった次第な
わけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:21:25.92

>>340
まーたいつも通りに議論的に苦しくなってくると、
必死にご自身の書かれた事ととかを、必死に捏造曲解しようと躍起になっておられる
ご様子ではございますが、貴方は>>146で
「謙信の関東遠征も北条方の不満勢力の寝返りなどによって、
一時的には謙信の関東での勢力圏を拡大したが、大軍による遠征故に、小田原城を攻略出来ず、撤退。
再び関東勢力の北条方への再寝返りなどにつながり、関東の北条方の勢力圏に決定的な影響は与えられなかった。」
と書いているわけですが、実際にはこちらが何度も書いておりますように、
謙信はこの第一次関東遠征において獲得した領域を、その後も保持し、
その後も上杉に属した関東諸侯も多数存在しており、北条がそれの再制圧に成功するのは７年近くたってからの事で、
しかも武田と連携し、武田に西上野の制圧を認めた上で、の事ですしねえ。
これらの史実と、今貴方が述べている事と前の論旨との相違についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:21:34.92

このゴミはいつまで居座るの？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:22:41.70

>>340宛続き
で、さらに言いますと、結局、長尾上杉が関東での戦いにおいて、最終的に武田・北条に勢力争いにおいて敗北した理由としましては、
何度も書いておりますように、長尾上杉の主力軍を相手にして戦えるだけの力をもつ勢力が、北条のほかに武田が存在し、
長尾上杉が武田に向かえば武田が対峙・拘束し、北条が関東に侵攻し、長尾上杉が北条に向かえば北条が対峙・拘束し、武田が北信濃・西上野に侵攻し、という感じで
戦略的に包囲網をしいて、徐々にその領域を制圧していった、というだけの話なわけでございまして、
普通にこれを信玄西上の時にあてはめれば、普通に武田・朝倉・長島をはじめとする包囲網側が美濃に侵攻して、
上記のような戦略的な包囲策戦を行って、織田を打ち倒す事が十分に可能、と思われる次第でございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:27:05.37

>>345
まーたいつも通りに必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
このスレでも次スレでも
普通にこのスレに滞在させていただきたいと思っている次第でございますので、
なにとぞなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
>>288
普通に学者さんの論説で書いてある事でございますかねえ。
数多くの市場やら経済拠点の存在が、信玄時代の武田領国には確認され、
武士階級も、大衆も、その他も、たいていは欲しいものはそれらの市場とかで
購入する事ができたそうでございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:35:49.11

>>346
寝返りと各個撃破の結果制圧を、最終的には北条勢力圏に戻ったという意味で、それほど区別が必要な論旨ではないのけど、
北武蔵の成田などの国衆、下野の佐野辺りは謙信の勢力から離れていったよね。
自分で結局、謙信の遠征が失敗って認めちゃったけど、攻める側と守る側の立場を入れ替えた比定に意味はないでしょ。
連携という意味では、謙信にも佐竹里見など、朝倉長島と同程度の規模の相手との連携はあったのだし、
守り側で言えば、徳川も滅亡した訳ではないし。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:35:53.51

>>347
具体的に地名出してくれや。
武田の経済拠点として挙げれるのは甲府、駿府、諏訪、川中島くらいしか思いつかんが。

数多いか？この中でマシなのは駿府くらいで、あと拠点に無理やり挙げたんだが。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:37:05.69

>>296
必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられながら、
いつも通りに必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
>むしろ職人育成や市場開拓は織田信長のほうが積極的なんだが。
これについて、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘してきましたように、信長は領国内指示とか、具体的な軍役指示とかが、他の武田とか上杉とか北条とかよりも少ない戦国大名でして、
世間では信長のトレードマーク的に言われている鉄砲ですら、信長の関連指示書状とかは非常に少なく、
武田とかの方がよっぽど関連の指示書状とかが多いくらいでして、学者さんとかが信長の研究を行う時には
２次資料である信長公記に依拠せざるを得ない、という感じである程なのでございますが、
このような状況で、織田信長がどのように職人とか市場とかの育成とかに武田とかよりも積極的であった事を
どのように示されるのか、と思われますので、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:38:52.00

>>348
まーた苦しくなったら、そうやって捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
必死に自身が正しい事にしようと躍起になっているご様子ではございますが、
貴方は>>146で
「謙信の関東遠征も北条方の不満勢力の寝返りなどによって、
一時的には謙信の関東での勢力圏を拡大したが、大軍による遠征故に、小田原城を攻略出来ず、撤退。
再び関東勢力の北条方への再寝返りなどにつながり、関東の北条方の勢力圏に決定的な影響は与えられなかった。」
と書いているわけですが、実際にはこちらが何度も書いておりますように、
謙信はこの第一次関東遠征において獲得した領域を、その後も保持し、
その後も上杉に属した関東諸侯も多数存在しており、北条がそれの再制圧に成功するのは７年近くたってからの事で、
しかも武田と連携し、武田に西上野の制圧を認めた上で、の事ですしねえ。
これらの史実と、今貴方が述べている事と前の論旨との相違についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:42:10.10

>>348宛
で、７年もたって、他の勢力とまで連携して、西上野の制圧をその相手に認めてまで
さまざまな戦いをへた上での結果を、元にして、
その７年前の事柄が失敗だったとは普通は言わないと思いますし、
そもそもの問題として、織田には北条における武田の様な勢力が存在しませんので、
武田の侵攻を他方向から牽制・掣肘して勢力を減退させる存在がおりませんので、
普通に上杉との比較は無理だと思われますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:43:23.80

謙信じゃなくてコイツに撤退して欲しい

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:46:16.42

おーぷんは運営側が死に体だったから菅沼野放しだったけど、こっちはどうにかできないの？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:46:55.81

>>350
指示が多いから良いってわけでもないだろ。
むしろ指示が少ないのに、死ぬ前までにあそこまで勢力拡大出来たのが凄いわ。
指示が多い大名は逆にシステム化して、緊張感も何もかも失っていったんだろうな。

あと、お前はやけに信長公記を持ち出すが、家忠日記とか他にもたくさん二次はあるからな。信長公記だけみたいな言い方はやめろ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:48:04.57

>>349
思いつかん、っていうのは、貴方がご存じないだけのように思われますけれどねえ。

甲府・駿府・南部・中津盛・谷村・上原・馬町・大町・真々部・桑原・上長尾
その他色々、という感じですかねえ。貴方がどうイメージしておられるかは存じかねますが、
普通にこれらの経済拠点で武田領国内でも活発な経済活動が
行われていたとされておりますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:53:28.63

中津盛って福井県の地名じゃねえの？
いくらググっても武田関連、甲斐関連では一件も見つからないが

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:54:11.01

>>352
謙信の遠征の目的を何だと設定してるの？
関東管領として関東に号令する、だよね？それは明確に失敗してると思うんだけど。隣接地域に領国を拡大する、なら、一時的に成功かも知れんけど。
そういう意味じゃ、西上作戦の目的も隣接する美濃に領国を拡大するなら、成功するかも知れないけど、
このスレの本題の『天下を取れるか』の目線では失敗すると思うよ、特に10年スパンくらいでIFを考えると。
あと謙信の失敗の理由は、武田云々も包括して、守る方が圧倒的に有利、って事だと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:54:16.19

>>355
ですからあ、貴方が
>むしろ職人育成や市場開拓は織田信長のほうが積極的なんだが。
とかいいだしておられるのですから、
ろくに指示書状とかもないですのに、何をどうやったら、織田の方が積極的だったといえるのか、
という事について、資料やら史実やらを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

何を言っているのかと思いますがけれど、家忠日記は徳川家に仕えた松平家忠さんの日記であって、
普通に一次資料扱いされてますし、そもそもこれの内容では織田家の事はよくわからない、という感じですのに、
なんで信長の話の時に家忠日記が出てくるのかと思うので、この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:57:09.99

>>357
中津森、ですね。失敬。小山田氏の領域ですねえ。
>>358
何度も言いますけれど、７年もたって、他の勢力とまで連携して、西上野の制圧をその相手に認めてまで
さまざまな戦いをへた上での結果を、元にして、
その７年前の事柄が失敗だったとは普通は言わないと思いますし、
そもそもの問題として、織田には北条における武田の様な勢力が存在しませんので、
武田の侵攻を他方向から牽制・掣肘して勢力を減退させる存在がおりませんので、
普通に上杉との比較は無理だと思われますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:00:23.33

>>353 >>354
必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられながら、
いつも通りに必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
そもそもの問題として、おーぷんでも貴方が誰でも彼でも菅沼なんたら認定に狂奔して、
菅沼なんたら認定煽り罵倒スレを立てまくった結果、運営さんから普通に荒らし扱いされて、
何度もスレ削除とか盛大にされまくっておりましたのが貴方ですのに、
何をどうやったら、運営さんが貴方のお味方になると思っておられますのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:01:59.70

>>358宛続き
まーた苦しくなったら、そうやって捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
必死に自身が正しい事にしようと躍起になっているご様子ではございますが、
相変わらず、都合悪い事柄はスルーしようと必死になっておられるご様子ではございますが、貴方は>>146で
「謙信の関東遠征も北条方の不満勢力の寝返りなどによって、
一時的には謙信の関東での勢力圏を拡大したが、大軍による遠征故に、小田原城を攻略出来ず、撤退。
再び関東勢力の北条方への再寝返りなどにつながり、関東の北条方の勢力圏に決定的な影響は与えられなかった。」
と書いているわけですが、実際にはこちらが何度も書いておりますように、
謙信はこの第一次関東遠征において獲得した領域を、その後も保持し、
その後も上杉に属した関東諸侯も多数存在しており、北条がそれの再制圧に成功するのは７年近くたってからの事で、
しかも武田と連携し、武田に西上野の制圧を認めた上で、の事ですしねえ。
これらの史実と、今貴方が述べている事と前の論旨との相違についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:03:41.77

>>359
えー？
信康事件での織田信長の対応に、家忠に対して信長から指示する旨の書状が送られてきたり、家康に対して信長から書状が送られてきたことが記録されていて、織田家のことがわからないのかよ。

家忠日記をここまで貶めるとかすげーな。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:04:48.61

>>360
ホント目先の細かい事しか言えないんだな…頭悪いな…
7年だろうが何だろうが、遠征の目的を関東制圧とするなら、失敗だよ？
反武田側としては徳川、よしんば織田に勝ったとしたら、畿内勢力や朝倉、上杉がなりうると言ってますが？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:07:36.48

>>294
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その誰でも彼でもに貴方が行っている菅沼なんたら認定は、それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>295 >>289
そもそもの問題として、何度も指摘されておりますように、武田にとっての金山収入は間接収入でして、
金山衆の活動を認め、保護する代わりに一定の金を得る、というやり方だったわけですしねえ。
金山が武田の存亡を左右した、というのは元々小説などで言われた事でして、
学者さんとかも、金山の影響を過大に評価しすぎ、的に言われておりますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:11:41.64

>>364
普通は７年たって、様々な戦いがあって、他の勢力まで呼び込んで行われた後の結果を、
失敗、とかは普通は言わないと思われますしねえ。
徳川は単独では武田の相手はまったく無理である事は信玄時代以降の
勝頼時代でも証明されている次第でございますし、
畿内勢力や朝倉が武田と無理に敵対する理由が特にはないと思われますし、
長尾上杉は、何度も指摘されておりますように、信玄西上の時は北陸一向宗と関東の北条、
という２方向に大敵を抱えて、東西奔走を１５７４年末まで繰り返す、という状況なのですけれど、
到底、織田の為に武田と戦ってあげるつもりはないように思われますし、
現に謙信は織田からの武田領土侵攻要請をスルーしまくっておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:12:05.44

>>365
金山で学者に対してまでそこまで偉そうな発言するなら証拠出せよ。お前がいう「資料」をな。

金山が間接収入で、あの甲信で何を収入にするんだよ。実高が表高より低そうな土地ばかりなのに。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:13:54.83

>>363
それ、徳川に関連がある事柄において、間接的に織田の事がわかる、
というだけで
元々の論題である、貴方が言い出している、
>むしろ職人育成や市場開拓は織田信長のほうが積極的なんだが。
という事について、家忠日記で何をどうやったらわかるのか、
という事について、
具体的な記述などを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:15:18.50

>>364宛続き
で、まーた苦しくなったら、そうやって捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
必死に自身が正しい事にしようと躍起になっているご様子ではございますが、
相変わらず、都合悪い事柄はスルーしようと必死になっておられるご様子ではございますが、貴方は>>146で
「謙信の関東遠征も北条方の不満勢力の寝返りなどによって、
一時的には謙信の関東での勢力圏を拡大したが、大軍による遠征故に、小田原城を攻略出来ず、撤退。
再び関東勢力の北条方への再寝返りなどにつながり、関東の北条方の勢力圏に決定的な影響は与えられなかった。」
と書いているわけですが、実際にはこちらが何度も書いておりますように、
謙信はこの第一次関東遠征において獲得した領域を、その後も保持し、
その後も上杉に属した関東諸侯も多数存在しており、北条がそれの再制圧に成功するのは７年近くたってからの事で、
しかも武田と連携し、武田に西上野の制圧を認めた上で、の事ですしねえ。
これらの史実と、今貴方が述べている事と前の論旨との相違についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:19:17.17

>>367
なーにを言っておられるのかと思いますけれど、
「武田にとっての金山収入は間接収入でして、
金山衆の活動を認め、保護する代わりに一定の金を得る、というやり方だった」
「金山が武田の存亡を左右した、というのは金山の影響を過大に評価しすぎ」
的な事は、普通に学者さんが述べている事だと、
普通にそう書いてあるのですが、貴方は何をおっしゃっているのですかねえ？
むしろ、学者さんの論説とかと反する事を言っているのが貴方なのですから、
金山が貴方の妄想願望通りの存在であったという事を、貴方が資料を用いて論証する必要性があるように思われますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:25:03.72

>>288
何度も述べている事ではございますが、普通に信玄時代には
商人職人の保護育成及び統制、度量衡の統一、経済拠点の振興、
などなどを行って、
普通に武田領国も信玄時代にはそれ相応に栄える事に
なっていたようでございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:30:03.05

>>366
だから目先の事だけしか言ってないって言ってるの。
信玄が何年かかけて、京に入って義昭推戴した後に、上杉が武田に従うとでも？史実の流れと変わって、越中から帰った後は北信濃に侵攻する可能性はありうるよね？
畿内勢力がただ武田の下に付くとでも？信長の時もそうだったけど、信玄が京を離れれば、離反を繰り返す可能性が高いでしょ。
朝倉との間だって、岐阜の境界線に関して、ノートラブルで終わるとは思えない。駿河侵攻の前例からして。
京と甲斐の間には、勢力を減じたとは言え、織田や徳川も完全に滅亡はしないだろうから、京との連携はそう簡単じゃない。
10年程度のスパンで見ると、武田が天下を取るってのは無理、もしくは、短期的にはあっても長続きしない、ってのが妥当な推定だと思うけど。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:31:38.68

>>285
そのような事はまずないように思われる次第でございますけれどねえ。
この時期にも普通に朝倉浅井は織田相手に複数の戦果をあげておりますし、
伊勢長島も１５７２年から普通に北伊勢を制圧下において美濃とか尾張の焼き打ち侵攻を行ったり、
織田勢を撃退したりしますし、石山本願寺の活動とか、三好一党のほぼ主だったメンバーの反織田方針での一致、
などは１５７２年から普通に起きていく事なわけですし、信玄が長生きして美濃侵攻を行っていたら、というIFでしたら、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:32:03.76

相手するだけ無駄だって
野党の放火活動を焼き働きだと言って戦力敵に浅井や長島の残党と織田直臣が拮抗していたと主張するアホだよ？

経済活動だって甲府の市場の賑わいが津島や堺と遜色ないと主張してるんだろ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:35:09.67

逆にいえば、それだけ恵まれた甲信で、武田信玄は天下をとれなかった愚将ってわけだな。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:38:50.27

>>372
貴方は単に、>>369にもありますように、
捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
必死に自身が正しい事にしようと躍起になっているご様子のように思われますので
>>369で聞かれている事柄などについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上杉が織田の為に武田領土に侵攻する可能性は非常に低いと思われますしねえ。
そもそも、北陸一向宗との戦いがひと段落するまで１５７３年の末までかかり、
それで本来は予定していた関東への出陣を年明けからに延期し、
年が明けてからは１５７４年いっぱいを使って、北条に攻められて苦しい状況にある
関宿とか羽生を救援するために戦い続けるわけですが、結局、それでも関宿も羽生も攻略されてしまう、
という状況ですのに、織田の為に武田領土を攻める理由はどこにも無いように思われますしねえ。

駿河侵攻の時は元々徳川と一緒に遠江掛川を攻めるのは既定路線で、その書状も残っておりますし、
秋山勢が今川側だと思った勢力と戦った後で、それがもう既に徳川に従っている事が明らかになって、一時問題になりましたが、
信玄側が謝罪して軍勢を撤収させ、という流れですしねえ。

まず、織田と徳川を滅亡させてから、上洛、という事になると思われますので、
それ以後の事は、織田とは特に関係がないように思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:42:20.93

>>374 >>375
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
浅井や長島の残党も何も、普通に信玄西上の時には浅井も長島も健在で、
普通に織田領土に侵攻してそれらの活動を行っているのですが、
貴方は何を言っているのかと思いますので、これらについても、お答えの方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

別にそこまではいってないですが、普通に武田領国も経済的にそれなりに栄えており、
信玄西上の時よりも石高やら勢力やらが低い勢力もより長距離を長期間遠征しておりますので、
武田が隣国の美濃に長期遠征する事は十分に可能と思われる、というだけの話でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:48:21.77

>>279
いやいやいや、このスレも次スレも次々スレとかも滞在させていただきたいと思う次第で
ございますので、長く長くよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。
>>280
まあ、織田もずーっと東美濃で武田と対峙し続けて、朝倉やら長島に他の領土が侵攻されて、いくのをスルーする、
というわけにはいかないと思いますので（それは威信的にも問題があると思われますので。）
朝倉やら長島の方面とかを行ったり来たりしながら、徐々に包囲網側に領土を侵食されて、最終的に岐阜城とかで包囲網側に包囲されたり、
織田勢力に従う国衆とか武将とかの離反やら敵対などが起き、
とかそういう感じになりそうに思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:49:00.46

久しぶりに大河ドラマ武田信玄を見たんだが
第一話から信虎が「甲斐はとても貧しい国じゃ。座してれば必ず今川・北条に侵略される」と言ってるし
新田次郎の小説でも甲斐は貧しい国だと強調してたんだが
菅沼によると甲斐は豊かな国だったわけ？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:52:08.97

ちなみに今の山梨県が人口が８０万人で（横浜市だけで３７０万都市）
名物が物凄く質素なホウトウしか無いんだが
武田信玄の時代は凄く豊かだったと言われてもにわかに信じがたい。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:57:02.11

池沼ねえの相手すんのやめたら？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 15:01:27.86

>>281
さすがにもう、朝倉も引きあげる理由はないと思われる次第でございますかねえ。
>>282
さてどうでしょうかねえ。岐阜城とかをどこの勢力が制圧するのか、という問題にも
なるように思われますしねえ。
>>283
他の人も述べておりますように、徳川領土だけで５５万石余、東美濃から中部美濃だけでも２０万石近くはありそうですし、
尾張の半分も制圧するのであれば、２８万石近く、となるわけですから、
一気に１００万石近くが武田の新たなる領土となる、というわけでございますから、
武田の領土が一気に倍近くに増大する、という事になるわけですし、
十分すぎる程に武田側の利益となるように思われる次第でございますが、この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 15:04:00.66

>>376

このスレの主題は、信玄は天下を取れるか、なので、全てそれに繋がる議論の前提だったので、頭の悪い君に分かりにくい言い方で悪かった。

二段階のIFの論点を置いたんだけど、
まず1段目は、短期(1、2年)で織田を倒せるか。
これは、岐阜が堅城である事や、信長は畿内方面と和解の余地があり、ひとまずそちらと和解して美濃側に戦力を集める可能性
などを考慮して、難しいと提示。

まあ、所詮はIFの話なので、それに対する反論もあろうし、倒せる仮定も認めた上で、
2段階目として、織田を倒せたとして、武田の畿内支配(天下取り)は可能か、という論点。

どちらも長期化すればするほど、他勢力の反武田化が無視出来ない要素になってくるから、そこの考慮想定を指摘したんだけど？
初回関東遠征時は無視出来ていた武田の影響が長期化すれば、無視出来なくなってきたように、他勢力の状況が変わっていくからね。

結局、戦争遠征は、何らかの目的の為に行われるのであって、それを達成出来なければ失敗だよ。
謙信の遠征の評価および比定は天下を取れたか、というスレのタイトルに対する想定で、美濃に勢力を広げられたか、ではないよ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 15:04:19.43

>>381
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 15:10:47.27

>>383
いやいやいや、必死になって捏造曲解などにご狂奔なされておられるご様子ではございますが、
貴方は単に、>>369にもありますように、ご自身の論旨などにおける、史実的な異なりなどを指摘されたら、
捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
必死に自身が正しい事にしようと躍起になっているご様子のように思われますので
>>369で聞かれている事柄などについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さすがに、志賀陣で盛大に和睦詐欺をされた畿内勢力が、今更織田と和睦をしようと思うとは
考慮しにくいと思われますので、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞他勢力の反武田化が無視出来ない要素になってくるから
何度も言いますけれど、畿内勢力が無意味に武田と敵対をする理由がどこにもない、という話だと思われますしねえ。
そもそもの問題として初回の関東遠征の前から、ずっと武田と上杉は敵対していたわけですし、
初回の関東遠征の時も、武田が北条の援護の為に北信濃に侵攻し、それが一因となって長尾上杉勢は
関東から撤収して北信濃に向かう事になるのですが、このようなる貴方がまた史実的に異なりがあるように思われます事柄を
お述べになられておられる件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も言いますけれど、普通は７年たって、様々な戦いがあって、他の勢力まで呼び込んで行われた後の結果を、
失敗、とかは普通は言わないと思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 15:12:04.69

堺で幕府に支払われた税が積荷の一割で数千貫だから、利益自体は数万貫だな
大内の場合は儲けは数万貫の方が正しいか

それだとＧＤＰ的にはともかく大名自身の財政に与える影響は莫大だな

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 15:13:39.43

>>58-62って
コイツが勝手に言ってるだけなんだが？

それが何かの根拠みたいに書いてる時点で
議論するだけの論理性を備えてないのは明白。

菅沼遼太は消え失せろ！

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 15:14:09.91

>>379 >>380
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
大河ドラマで言われましてもねえ、と思いますし、そもそもの問題として、こちらもそれなりに栄えていた、的に述べている感じですのに、
いつも通りに何を捏造曲解などにご狂奔なさられておられるのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに貴方が喚いておられる、その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 15:16:06.06

>>387
いやいやいや、実際にレスもしっかりと残っておりますし、
スレ番号も示されておりますし、レス番号も示しておりますし、
該当レスのIDまで示されておりますのに、何を言っておられるのかと思いますが、
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 15:20:36.01

>>386
どこの資料を基にしているのか、
についてご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、仮に数万貫だと仮定しましても、数年に一回で数万貫となりますと、
三年に一回で三十万石程の利益、という事になり、一年あたり平均で１０万石くらいのプラス分、となりますから、
普通に当時の大内の領土の石高＋１０万石、という事になりますから、
西上当時の武田の石高１２０万石余、と比較して、そこまでの圧倒的な差があるようには思われない次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 15:22:38.08

さて、一通りレスもしおえましたので、そろそろ本日は他にもやる事がございますので、
本日はそろそろ撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 15:32:39.89

>>385
>369はあぼーんで見えなかったよw
じゃあ15回に及ぶ謙信の遠征の結果、何が上杉に残ったの？北条は関東で弱体化したの？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 15:34:34.19

ふう　やっとキチガイが去ったか

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 15:36:06.90

大内も商人から抽分銭貰う形式か？
だとすると勘合船の利益は一隻数千貫か

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 15:38:19.74

>>389
その具体的なレスとやらが、屁理屈捏ね回してるだけで、客観性の欠片もないのに、何言ってるのか、意味がわからんわ！

過去に自演を認めたとかいう奴と、今自演を認めない奴が
同一人物だという証拠がどこにあるのかな？
お前が自演してない事を証明できるのかな？
間抜け野郎は目を噛んで死ね！

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 15:47:23.49

>>388
全然答えになってないな。
大河ドラマで言われましても。
お前のトンチンカンな推測や知識より大河ドラマのほうが1万倍はマシ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 15:59:27.82

そもそもイナゴとかサザムシとか蜂とか食ってる奴等が豊かなわけがないんだよな。
常識的に考えて。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 16:29:11.59

別スレにあったけど、菅沼は5ch特に武田関連で活動してないと死んでしまう病らしい。菅沼が現れなくなるのは死ぬ時だけ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 16:45:23.49

>>395
オープンで自演して菅沼に罪を擦り付けていたと白状したヤツがいたのは事実
そいつがオープンで菅沼を規制して追い出そうとして失敗したのも事実
そいつがココにいて変わらず菅沼に噛みついてきているというのは菅沼の推測であって事実はわからず
自白ヤローは最後は菅沼本人ではないかと疑われていた。これが菅沼がこの場で隠している事実
自白ヤローが実際にやったことは菅沼の規制ではなく、反菅沼で自分と意見の違う者の追い出しであった
結果、オープンでは規制祭りとなって菅沼以外の総ての人がいなくなり、完全に廃墟となった
そして菅沼がここに戻ってきた
自白ヤローと菅沼が同一人物であるなら、菅沼の目的は自分は罪を着せられた被害者であるという大義名分を得てのここへの帰還であったと推測できる
だから彼はこの曖昧な根拠に執着するのだ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 16:59:03.75

>>399
なるほどありがとう。
手が込んでる割には意味が薄い自演なのが、ヤツらしいな。

触っちゃいけないのは分かるんだが、
ヤツは理解の範疇をはるかに越えてて、つい反応を見たくなる。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 18:57:16.96

>>400
かまってやれるならかまってやったほうがいいよ
かまわなければオープンの時のように別スレまで汚染しにくるから
ダメージコントロールだと思おう
たぶん次はワッチョイ導入させて自分に敵対してる人を別の板までストーカーしようとするから、そこだけ注意しといて

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 20:03:13.78

ﾜｯﾁｮｲは本人が逃げ回ってたから無いと思う
ねぇ以外にも自演して書き込んでるんだろうなぁとしか

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:56:54.94

信州がちょっと豊かになったのは明治を迎え
生糸の一大生産地になった頃だろ。片倉財閥を始めとして成金がたくさんいたから
それから時計やオルゴールなどの精密機械工場ができて一目置かれるようになったんだと思うが。
甲州は一度も豊かにはなった事がないと思うんだよな。
甲州の財閥を言えと言われても思いつかない。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 02:40:47.02

>>403
古代は甲斐は豊かだったんじゃない？
あのあたりから水晶とかとれたらしいし。
馬産も盛んだったらしいから。

戦国時代はどうしようもない。
信虎が現れるまでの100年間、あの山国で争い続けてるんだから。
たかだか信玄の治世30年間で豊かになるほど、甘くはないわな。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 06:12:57.95

>>392
いやいやいや、
それはまったくお答えになられていないように思われる次第でございますしねえ。
>>369にありますのは、「相変わらず、都合悪い事柄はスルーしようと必死になっておられるご様子ではございますが、貴方は>>146で
「謙信の関東遠征も北条方の不満勢力の寝返りなどによって、
一時的には謙信の関東での勢力圏を拡大したが、大軍による遠征故に、小田原城を攻略出来ず、撤退。
再び関東勢力の北条方への再寝返りなどにつながり、関東の北条方の勢力圏に決定的な影響は与えられなかった。」
と書いているわけですが、実際にはこちらが何度も書いておりますように、
謙信はこの第一次関東遠征において獲得した領域を、その後も保持し、
その後も上杉に属した関東諸侯も多数存在しており、北条がそれの再制圧に成功するのは７年近くたってからの事で、
しかも武田と連携し、武田に西上野の制圧を認めた上で、の事ですしねえ。
これらの史実と、今貴方が述べている事と前の論旨との相違についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
という事でして、この件についてのお答えの方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 06:14:16.39

>>393
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
聞かれている事柄に関しては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 06:24:10.80

>>395　
いやいやいや、貴方が必死になって、都合悪い事柄を必死になってスルーしようと躍起になっているだけの話で、
普通にlレス番号もスレ番号もレスのIDまで提示されていますのに、
何が客観的でないというのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、まーた必死にいつも通りに都合悪い事柄を捏造曲解しようと必死になられているご様子ではございますが、
まず、>>60にありますように、このスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますしねえ。

で、そもそも根本的な問題として、仮にオープンの人がいない、という仮定に仮にしましても
（実際は上記のように、まずそのような事はありえないと思われる次第ではございますけれどねえ。）
普通にこのスレの過去スレにおいて、貴方こと必死な織田厨さんが、
パート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通に自演をしてきた事は
しっかりとそのレスが残っているわけでございますし、このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、このスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。

そもそもの問題として、
パート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、
複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに苦しくなってきたら、必死にご自身のご所業をこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
上記のように「このスレの過去スレで」自演の数々を明らかにしてきましたのは、
明らかに今のように、必死になってこちら側に対して菅沼なんたら認定とかにご狂奔し、
史実と異なりのあるように思われる必死な信長持ち上げ妄想願望論旨をお喚きになられておられる事がレスでしっかりと残っている、
貴方こと必死な織田厨さんなわけなのでございますが、これで必死にこちら側に御自身のご所業を押し付けようと
躍起になっている、というのはさすがに無理がありすぎると思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 06:34:04.38

>>399 >>400
まーたいつも通りに >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際には貴方が必死に都合悪い事柄をスルーして捏造曲解にご狂奔なさられているだけの御様子のように思われるわけでして、
実際には>>407にも、これまでにも何度も書いてありますように、このスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますしねえ。
で、そもそも根本的な問題として、仮にオープンの人がいない、という仮定に仮にしましても
（実際は上記のように、まずそのような事はありえないと思われる次第ではございますけれどねえ。）
普通にこのスレの過去スレにおいて、貴方こと必死な織田厨さんが、 >>407にもありますように、
パート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通に自演をしてきた事は
しっかりとそのレスが残っているわけでございますしねえ。この件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。