武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？7

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:05:58.47

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1519771186/

前スレ。

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/

前々スレ。

武田信玄長生きスレ　7になります。

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 07:16:17.54

>>165　>>166
織田の経済制裁って…。ろくな資料的な論拠とかがなかったように思われますし、
それで駿河が特にボロボロになった形跡もなかったように思われますのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
具体的に資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ついでに、甲斐金山に関しては、江戸時代まで普通に採掘を続けられておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 07:23:29.52

>>164 >>163 >>159
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、そのような事は特にのべていなくて、武田領国も普通に経済的にそれなりに発展しており、石高的にも１２０万石規模の大大名でして、
大内が１０年畿内に遠征したような事を一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年遠征するくらいの事が、なぜに信長さまがが不利になる時だけ、
異常に困難となられるのか、という事を何度もお聞きして、
そのたびに貴方は発狂逃亡しておられる、という次第でございますので、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 07:24:41.23

>>157　>>156　>>152 >>153
それは完全に信長に対する俗説的なイメージだと思われるのですけれどねえ。
実際には、武田の方が、鉄砲に関する指示書状とかも信長よりも格段に多く残っている事が
指摘されておりますし、
信玄時代の武田は商人職人の保護育成やら統制やら、度量衡の統一やら、諸々の経済政策やら、領国指示やら、を行って、
普通に経済的にはそれ相応に栄える事になっておりますしねえ。特に度量衡の統一は、それによって統一された単位などが、
江戸時代にも幅広く使われた事などが指摘されており、中世と近世を結ぶ政策として学者さんなどからも評価されている次第でございますしねえ。
信長の方はそういった領国指示とか軍役指示とかの書状が武田とか北条とかよりも少ない事が指摘されており、
放任主義的な統治・統制体制だった、的な事などが色々と指摘されている次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 07:26:01.18

>>161
どんなものですかねえ。普通に軍鑑的には上洛を目標としている、という感じで描かれておりますし、
当時の書状でも普通に上洛とか天下静謐とかの文言が出てきておりまして、
そこまで明確に差があるとは思われないと思いますが、貴方は何を基にしてそうおっしゃられているのか、についても、
資料などを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>154
それをいいましたら、信長も北畠一門とか、神戸一族とかを、子息を送り込んで乗っ取りなどをしたり、粛清などをしたり、
という事をしているわけでございますしねえ。
何も傀儡化だけが支配のノウハウ、というわけでもなく、普通に信玄時代の武田は多くの領国を統治しつつも、
信長程頻繁に領国で離反・反乱・敵対、が起きたりはしていないわけで
ございますしねえ。今川氏真に関しましては、普通に今川の方が上杉と組んで武田を包囲する形勢を示しましたから、
武田としては先手を打って攻め込んだ形でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 07:28:00.45

>>151
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、そのような事は特にのべていなくて、武田領国も普通に経済的にそれなりに発展しており、石高的にも１２０万石規模の大大名でして、
大内が１０年畿内に遠征したような事を一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年遠征するくらいの事が、なぜに信長さまがが不利になる時だけ、
異常に困難となられるのか、という事を何度もお聞きして、
そのたびに貴方は発狂逃亡しておられる、という次第でございますので、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 07:30:51.92

>>148 >>149
必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
普通に朝倉は美濃北部とかでも満足しそうに思われますけれどねえ。
実際に斉藤道三時代とかは、ろくに美濃に領土を獲得しなくても、
土岐氏の援護の為に頻繁に軍勢を派遣して数多くの戦いをこなしているわけでございますしねえ。
貴方が意味とかを無理やりに断定なされるのはどうかと思われますし、
美濃の獲得領域は普通に武田・朝倉・長島がそれぞれ獲得した地域で、
普通に境界が定まっていくような気がする次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 07:33:53.65

>>147
何度も何度も指摘されている事ではございますが、信玄西上当時の上杉は、
関東と北陸の両方に敵を抱えての東西奔走を繰り返しており、
織田の武田領土侵攻要請とかも普通にスルーしている、という状況で
（実際には織田の方も上杉を当て馬にして武田の圧力を減退させ、その間に畿内に上洛して存分にしたい、というのが本音なのが、
細川宛の書状などからも明らかですので、
上杉がスルーしている事を非難される筋合いはないわけでございますけれどねえ。）
上杉がこの戦略的な状況にひと段落をつけるのは、１５７４年末まで史実ではかかっておりますから、
到底上杉が織田の為に武田領土に侵攻するとかはまずありえないと思われる次第でございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。ついでに、長宗我部よりも、武田の方が石高も動員も官位とかも上のように思われますが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 07:35:35.05

とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 07:37:31.93

残りのレスはまた明日にでもさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 07:56:51.08

>>222
告がなくていいよ
わざわざ自分で立てた長命～スレがあるんだから、そっちで思う存分妄想を垂れ流せばいいだけ

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 08:00:51.64

やれやれ、やっとキチガイが去ったか。
スレに書き込むなと言われながら書き込むとか、友達いないんだろうなあ。

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 09:24:03.17

かまってくれちゃん荒らしは無視だよ

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 12:33:29.93

ちゃんとNGldにぶち込めよ

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 12:58:54.24

>>241
ぶち込んでも無駄やろ。

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 13:23:15.33

菅沼死んじゃえばいいのに
信玄が生きてても長篠の合戦でボロクソに負けて滅んだろ

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 13:24:45.10

71年で南近江ほぼ制圧
72年で浅井をほぼ無力化して朝倉を封じ込めて
73年の成果はそれまでの近江制圧の結果だから
信玄が長生きしようと大まかな流れは変わらんだろ

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 13:34:51.63

志賀の陣で武田が動いてたら、織田信長は絶対に負けていた。1572年は手遅れ。

何が風の如くだよ。

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 13:40:10.64

志賀の陣で武田が動いていたら
近江以西はほぼ捨てる羽目になってただろうな
義昭は再度都落ちか？

浅井朝倉と戦う余裕はないけど浅井朝倉も美濃に攻め入る必要性も薄いから
浅井朝倉と和睦して武田を無力化させるか
織田が武田と和睦して再度上洛戦行うかの二択だろうな

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 14:13:20.20

その頃は駿河攻略のために徳川や上杉と間をとりもってもらって武田-織田は懇ろでしたがな

信長がいなければ私は滅んでしまうと書状に本人が書いてるほど

駿河に侵攻したことで今川、北条を敵にまわして徳川、織田まで敵に回したらヤバいのは武田の方
上杉までぐるっと回り全部敵になる

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 16:07:58.28

信玄｢叡山焼き討ちとかお前やりすぎやけどこれからも仲良くしようや｣
信長｢ええで｣
信玄｢嘘やで！将軍の呼びかけに応じて包囲網参加したろ！！｣
信玄｢ンゴ……｣チーン(笑)

信長｢信玄は許さんけど代替わりしたし仲良くやろうや？｣
勝頼｢大草原不可避www｣
勝頼｢嘘んご…許してクレメンス｣
信長｢誠意は言葉やなくて行動やで？｣
勝頼｢わかったンゴ……｣

信長｢嘘やで！お前が死ぬんやで｣
勝頼｢ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭ！！！！！！ﾌﾞﾂﾁﾁﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾁﾁﾁﾁﾌﾞﾘﾘｲﾘﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞｩｩｩｩｯｯｯ！！！！！！！）｣

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 16:14:35.51

仮に武田信玄が織田信長を倒しても、それで武田信玄の天下になるわけ？

旧織田領全て制圧ならあり得るけど、仲間が多すぎて分け前かなりあるから無理としか思えない。

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 22:56:18.62

戦国時代、それも有力な頭一つ抜きん出た存在がない状態なら切り取り次第が常じゃ？

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 23:35:16.55

>>249
この時代仲間への分け前は所領安堵で十分。天下を取った江戸幕府も長く仕えていた
譜代へ与えた石高も高くないし。というか下手に譜代に石高を与えると本能寺の様に
謀反の危険性が高い

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 02:12:00.03

>>251
は？足利、浅井、朝倉、三好、石山本願寺がいつ武田信玄の家来になったわけ？所領安堵で納得しろ、武田信玄の裁定に従えとかありえねえよ。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 03:11:51.39

>>252
上杉景勝、毛利輝元「いつから秀吉の家来になったんだ！」

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 03:14:32.54

信玄は国を大きくしてもそれに合わせて組織の改変をしてなかったから天下は無理だよ
例えると東証一部の世界的大企業になったにもかかわらず会社組織が中小企業時代と全く同じ状態だし。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 03:18:02.48

>>254
まるで見てきたかのようなw
おまいに組織の何がわかるw

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 03:36:31.97

>>255
あれだけの大国でありながら官僚集団すら居ないし
信玄は本当に何をやったんだと思うよ

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 03:42:19.92

>>256
跡部とか長坂とかいたじゃん
おまえ見てきたの？w

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 03:42:59.72

>>257
二人で集団なのかｗ

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 03:44:00.48

歴史スレで「おまえ見てきたないだろ！見てきてないだろ！」と得意気に連呼する小学生が居るとしらけるよな

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 03:52:22.15

>>259
そりゃ、他の家と比べてどうか具体的に書かないで武田家は官僚がいない(キリッ、じゃ叩かれるよw

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 03:55:01.21

>>258
市川とかもう1人の跡部とか土屋とか思いつくだけでもいるが
官僚って何するどういう人だ？他の大名でいうところの誰がいなかったんだ？論理的に書けないならバカにするしかないなw

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 04:12:36.49

>>261
「官僚って何するどういう人だ？」

なんだガキだったのか。寝ろ。
おまえは俺に太陽の定義を述べろとか地球とはなんぞやって聞いてるわけだろ？
死ね

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 04:18:24.40

>>262
学説や新説を挙げたいならまず官僚とはどういう役割か定義して、武田にいないというなら他の大名で誰がそういう役割だったか書かないとダメだよ
官僚なんて当時は呼ばないし
寝ろとか死ねとか君は昆虫よりバカだな

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 06:56:31.21

菅沼がいなくても、歴史学を否定する屁理屈バカが沸く。
結局、この板で歴史を語るなんて無理だろ

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 07:08:25.57

>>264
まーた必死に誰でも彼でも菅沼なんたら認定とかに
ご狂奔なさられているご様子ではございますが、
その菅沼なんたら自体が、
かれこれ貴方がそう認定してきた人々が数十人単位になってて
貴方ですら整合性をつけてのご説明がおできにならない、という事について、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 07:09:16.63

>>264宛続き
上記のやり取りを読ませていただきましたけれど、
普通にいつもの必死な織田厨さんが、武田に官僚集団が存在しない！とか喚かれていて、それに対して指摘がされている、というだけのように思われますし、
史学的に言うのでしたら、
武田は織田よりも領国内指示とか軍役指示とかの書状が多く、
それらの指示書状とかを発給する官僚機構とかの存在も指摘されているわけなので
ございますが、この場合、歴史学を否定しようと躍起になられているのは、
いつもの必死な織田厨さんのように思われますが、
この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 07:12:47.18

>>254 >>256
まーたいつも通りに必死になって、史実やら資料などではなく、
貴方のイメージを基にして語っておられるように思われる次第なのではございますが、
>>266にも書きましたように、史学的に言うのでしたら、
武田は織田よりも領国内指示とか軍役指示とかの書状が多く、
軍役指示とかの内容とかも非常に織田と比べて詳細かつ、
具体的なものが多いわけでございますし、
それらの指示書状とかを発給する官僚機構とかの存在も
指摘されているわけなのでございますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、と思いますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 07:17:09.03

>>249
他の人も書いておりますけれど、基本的にこの時代は
同盟勢力に対する分け前、というのは切り取り次第、が常ですから、
織田を打ち倒した時における、それぞれの勢力が制圧していた領域が、
そのままそれぞれの勢力の分け前になるかと思われますかねえ。
少なくとも、地勢的に考慮しましても、織田を打ち倒した時には、
武田は美濃と尾張の結構な部分と、徳川領土のほぼ全域が
武田の領土となるように思われますので、普通に当時における
天下最大の大名となるように思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 07:17:22.28

>>267
ここは君の住む世界じゃないよ
さあ、お家へお帰り
さあ、さあっ！

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 07:20:17.91

>>245
いやいやいや、何度も指摘されておりますように、
この１５７２年の時ですら、信長万歳の信長公記にしっかりと
「方々手ふさがり」と書かれているような状況でございますし、
信長も謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、
その間に自身は畿内に上洛して存分にしたい、的な感じが
書状などでしっかりと示されているわけで、信玄が生きていて
美濃への朝倉浅井と連携しての５月侵攻が行われましたら、
普通に織田を打ち倒す事は十分にありえたように思われる次第でございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 07:21:38.78

>>268
ダメだよ、人ん家に土足で上がっちゃ～
さあ、いい子だ、君の住む世界へお帰り
さあ、さあっ！

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 07:22:07.60

>>269
>>2で「ねえはこのスレ参加禁止」って書かれていて参加してるんだよこいつ。友達いないんだろうな。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 07:22:15.82

>>244
いやいやいや、何度も指摘されておりますように、
この１５７２年の時ですら、信長万歳の信長公記にしっかりと
「方々手ふさがり」と書かれているような状況でございますし、
信長も謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、
その間に自身は畿内に上洛して存分にしたい、的な感じが
書状などでしっかりと示されているわけで、信玄が生きていて
美濃への朝倉浅井と連携しての５月侵攻が行われましたら、
普通に織田を打ち倒す事は十分にありえたように思われる次第でございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
そもそも、朝倉も浅井もこの時期ですら、織田側に対して複数の戦果をあげておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 07:23:32.07

>>269 >>271 >>272
いやいやいや、何度も指摘されておりますように、結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 07:26:44.96

>>270 >>273を一部訂正。
朝倉浅井と連携、ではなく、朝倉長島と連携しての美濃侵攻、です。失敬。
>>243
まーた必死に誰でも彼でも菅沼なんたら認定とかに
ご狂奔なさられているご様子ではございますが、
その菅沼なんたら自体が、
かれこれ貴方がそう認定してきた人々が数十人単位になってて
貴方ですら整合性をつけてのご説明がおできにならない、という事について、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、信玄が長生きして、美濃侵攻を５月から朝倉・長島と連携して行っておりましたなら、
>>273にも書きましたように、織田を打ち倒す事は十分に可能だったように思われる次第でございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 07:27:45.91

>>270
他人に指摘なんかしてる場合じゃないよ
もう夜が明けてる
早くお家に帰らないといけないね
外は眩しいよ
さあ、お家にお帰り、君の住む世界へ
さあ、さあっ！

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 07:28:28.94

>>238 >>239 >>240
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も指摘されておりますように、結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 07:29:53.06

>>276
いやいやいや、何度も指摘されておりますように、結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

残りのレスはまた明日にでもさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 07:38:19.08

>>278
すまないが一生涯ずう～っと撤収しててもらえないだろうか
それが世の為、人の為、スレ住民の為！

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 07:58:45.57

>>268
お前の言う5月侵攻で織田側が対武田優先したら美濃は朝倉か長島の領土になるって事だなw

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 09:32:22.48

朝倉義景に依存するとか、そんなやばい戦略がよく取れるな。朝倉義景が言う通りに出兵しておきながら、心変わりして引き揚げたりしたらどうするんだ。前回があるだけに無いとは言えないだろ。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 10:10:58.32

包囲網がまともに機能してたら朝倉は西濃北部から中濃西部まで
長島一向一揆は西濃南部から尾張西部まで近江は足利浅井六角で分割だろうし
包囲網側が勝っても信玄の天下は無いんだよなあ

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 11:19:02.51

>>282
東美濃、尾張東部、旧徳川領。
ハッキリ言って旨味のない土地ばっかり。
石高はプラスしても70万石もないな。
こんな土地を得るために織田主力と戦うとか、さすが武田信玄だな。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 12:07:54.47

旧徳川領だけで６０万石あるよね

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 12:13:07.75

太閤検地によると
①駿河国１５万石
②遠江国２５万５千石
③三河国２９万石

実際は米の獲れ高よりも海運収入と関銭と金山収入で今川家は潤ってたかも

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 12:34:46.30

73年になって一気に諸勢力滅ぼしたじゃなくて、71年からの順当な結果だからどうにもならないだろ、
武田が出陣している間は各勢力が滅亡する時期を先延ばし出来るだろうけど、
大勢は前年までの間にほぼ決まっている。

>>285
今川家は港収入関所収入を家臣から取り上げて今川家で管理しているという先進的な大名だったからな。

そりゃ家臣に嫌われるｗ

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 13:07:27.31

上杉謙信も越後の特産物たる青苧を専売制にし
金山収入も直轄地にしてたんでしょ

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 13:44:24.17

越後の青苧、三河の木綿は特産品として随分、藩の財政を助けたみたいだけど
信玄ってなんでもっと殖産興業に勤しまなかったんだろうな。
一応、大豆栽培を奨励して味噌作りをさせたり（軍用食）
馬を生産したり（軍馬として）、金山開発したり（軍資金として）したみたいだけど
基本的には軍に携わるものばかりで大きな富を産みだし続けるものではなかったよね。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 13:54:31.75

治水はやっているけど、あれに集中しすぎたのかな？

金山経営もやっているけど、信玄末期から取れ高が減って、江戸初期にまた取れだした。これって、やはり当時の採掘技術で一時的にとれなくなり、大久保長安がイスパニアの採掘技術を用いて再度掘り出したらしいから、やはり採掘技術による減少なのかな？

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 14:23:03.38

>>289
信玄時代は金堀師が金の獲れ高の６割を収入として武田家の取り分（税）が４割だったと言います。
手元に資料はありませんが勝頼時代は軍資金調達のために武田家の取り分を増やしたため
金堀師は労働意欲を失い佐渡や土肥へ逃げてしまったとも言われてます。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 14:39:44.99

紀元前が一番栄えてたよね。甲斐って。
水晶、翡翠、黒曜石が昇仙峡やら笛吹川でよく取れ
河川交通が盛んだったし巨大縄文土器の製作もしてたしね。
だから古い古墳がやたらとある。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 14:44:02.89

信玄の時代も水晶だけはいくらでも取れたようだし
親類である顕如に文を出す際に家臣に宝石を山ほど持たせ
外国人商人や宣教師に無料で配り商品価値があるかどうか市場調査すればよかったのに。
もしかしたらしてたのだろうか。でもしてたら宣教師は日記にその事を記しそうだし
ローマ教皇などへ土産物として持ち帰ると思うんだよな。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 16:12:25.28

>>288
ねぇ曰く
職人を育てて市場は活気があり買えないものは市場になかったらしい（ソースはない）

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 16:14:11.41

>>264
そいつも菅沼ですやん
まさか「ねぇ」なんていうわざとらしいキャラが菅沼の本命だとでも？
へたな手品師がわざとらしく右手を振るときは左手に注目するもんですぜ

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 16:16:39.14

>>289
浅い金脈は掘り尽くしただけで深く掘ればまだまだ出た
リスクは高いし、技術は足りないしで採算合わないから掘るのやめただけ

っというか甲斐はまじでこれくらいしか価値がない
人口増えたのも金の採算あった時だけ

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 16:17:21.25

>>293
織田信長や徳川家康が職人育成や市場開拓をしてないとでも考えているのかねえ、その基地外は。むしろ職人育成や市場開拓は織田信長のほうが積極的なんだが。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 16:20:15.90

中国との貿易は鎌倉時代１隻で１００億円稼いだなんて話もあるな
室町時代はどれくらい稼げたんだ？
信濃甲斐はそれに匹敵するくらい豊かだったと
へー、初耳だ

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 17:41:02.18

勘合貿易は無茶苦茶利益出るに決まっとるやん
品物欲しかったら下手したら言い値で買わされるんやぞ？

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 18:11:26.78

甲斐や信濃はそんなに裕福なのに、織田信長も徳川家康も倒せず、上洛も出来なかった愚将、武田信玄というところかな。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 21:03:48.03

織田信長を倒したら利益得るのって、実は朝倉義景じゃないか？

西美濃、若狭、北近江。
これだけでも70万石は固い。
さらに交通の要衝だから、一気に朝倉は大大名だな。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 21:07:29.12

比叡山で朝倉と織田が和平した時、信長は土下座して「天下は朝倉に譲る」と言ったらしいじゃん

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 23:41:49.50

三河物語だったっけ？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 00:06:19.04

>>297
すげえな。勘合貿易は甲斐信濃を合わせた60万石以上の利益だったのかw
当時の船は南蛮船に比べ搭載能力が低く、沈没も多いのに。
あと現代の世界的に突出した造船技術を持つ日本ですら貿易がGDP(石高)に占める割合は１割程度なのに

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 00:08:37.63

平清盛は日本の富の大部分を支配したけど
勘合貿易が主な理由だったろ福原の港で貿易を独占した。
豊臣秀吉も直轄地が家康より少なかったのに海外貿易で日本の富の大部分を牛耳ってたよな

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 00:25:03.06

60万石なんて大したことないやろ
日本の石高考えれば200から300万石の価値相当あるだろ貿易

そもそも石高で換算しようというのも間違いだが対外貿易は
通常の計算とは違う経済

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 00:28:18.91

例えばゴミみたいな値段の茶器がアホみたいな高値で売れるんだから笑いが止まらんは

別に茶器でなくても中国や朝鮮で作られたってだけでプレミア価格なんやから

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 00:31:15.97

遠征出来るかどうかは国力の大小じゃなくて
国力に対してどれだけ動員してるかの比率の方が重要だと思うが
極端な話、一万石の大名でも動員数が10人とかなら長期遠征しようと問題ないし

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 00:38:27.36

貿易ってすげえな。200万石～300万石の利益が出るのかw。頭おかしいとしか言えんわ
当時の石高(GDP)は1000～1500万石と言われてるが造船技術が突出してる
現代日本でさえ貿易がGDPに占める割合は１割なのに

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 00:47:12.82

貿易はともかく勘合貿易は数年に一回で一回の利益は数千貫とかじゃなかった？
ソースは忘れたけど

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 01:06:30.28

島津藩が７７万石なのに８００万石の幕府を相手に完勝したのは
琉球を通した密貿易をしてたおかげだろ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 01:44:50.20

山口も一ノ谷も京都に例えられるほど整備されてたし、両都市とも民製の陶磁器が幾つも発掘されて豊かさの象徴とされてんだろ

ド貧乏の東日本は瓦すらろくに発掘されない糞田舎
悲しいけどこれが当時の東日本の経済力と技術の現実ですよwww

武田領内が経済的に栄えてた？栄えていると錯覚してるだけでしょ？（失笑）
生活が豊かになった？元が悪すぎただけなんだがwww
勿論駿河手に入れてこれから伸びる可能性はあるが、まだ運営始めて2.3年程度やぞ？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 02:58:09.46

そもそも室町後期の日本は極度に銭が不足し（海禁政策のため）
貫高制から石高制になったほどだし貿易で得た銭の価値が石高では表せないから
何石相当とか言えないよね。
ジンバブエ人が海外貿易で米ドルを稼いで「これが何ジンバブエドル相当か？」って聞くようなものだし
あまり意味が無い。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 10:26:22.55

戦国時代にポルトガル船とスペイン船が日本中から銭を買い集め銅地金として輸出したため市場から急速に銅銭が消えたそうじゃ。
それで秀吉は給与の策で銭の代わりに納税は米とし武士への俸禄も米を支給した。
それでは経済活動が不便すぎるので徳川幕府は１８３５年から
寛永通宝を作り始めて１８３７年には海外への銅銭及び銅地金の輸出を禁止し
銭を作るのも幕府だけの独占事業とした。それでやっと日本は再度、貨幣経済国家になり資本主義が発達していった。
鎖国は一般にキリスト教締め出しのためと言われるが銅銭輸出を止める事も重要な役割だったと考えられてる。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 10:28:06.54

１６３５年と１６３７年じゃな。まだ寝ぼけてたｗ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:17:31.75

>>313 >>314
そんなにスペイン船とかが、日本中の銅銭とかを集められるほどの
規模を誇っているとは考慮しにくいと思うのですけれどねえ。
単に当時は悪銭などが横行して、撰銭などが基本的に行われていた事、
それを用いる大衆側も、「そんな事をするくらいなら、米とかを現物貨幣として
使った方が確実でよくね？」的な感じで現物貨幣の使用が徐々に行われていき、
信長の「悪銭にも価値を認めるから、悪銭も使うように。」という撰銭禁止令の結果、
畿内民衆の大反発と銭への信用性の根本的なる否定を招く事態とあいなったようでございまして、
畿内ではこれ以後、米などの現物貨幣などが主流となり、銭はほとんど使われなくなっていった事が
指摘されている次第でございますしねえ。
秀吉政権とかもその現状とかの引継ぎと対応によるものであるように思われますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:19:50.16

>>146
前スレでも何度も何度も指摘されていた事だとは思われますが、
＞大軍による遠征故に、小田原城を攻略出来ず、撤退。
長尾上杉の関東遠征軍が撤収したのは、（この時ですら、信玄西上よりも圧倒的に上の遠征期間なわけですけれど。）関東諸侯から「関東は今は飢饉で
これ以上の戦いは困難。」的に言われた事が原因ですし、特に信玄西上の時には
そのような飢饉などは起こっておりませんので、普通に長期戦が可能かと思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:20:35.85

>>146宛続き
＞再び関東勢力の北条方への再寝返りなどにつながり、
＞関東の北条方の勢力圏に決定的な影響は与えられなかった。
これに関しましても、前スレでも何度も指摘されている事だとは思われますが、
長尾上杉はこの時の関東遠征によって、上野一国と武蔵北部を普通に制圧しておりまして、
これらは長尾上杉の軍勢が撤収した後も、普通に長尾上杉の勢力圏として残り続け、
北条がこれらの奪回に成功するのは、武田と連携し、武田に西上野の領有化を認めた上で、
７年近くにわたっての戦いを繰り広げた上で、の話である事は、何度も指摘されている事であると思うのですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:22:21.12

>>146宛続きその２
＞また、駿河侵攻における北条領への侵攻も、佐竹や里見と連携して包囲網的な圧力をかけようとしてはいるが、結局、略奪して帰った以上の成果はあげられていない。

何を基にして語られておられるのか、非常に不可思議に思われる次第ではございますが、
普通に武田の小田原遠征では、普通に元々関東諸侯への喧伝と、
北条の上杉領土に対する不信感を醸成する事が目的であったわけでございますから、
各地の諸城は攻略せずに攻撃して小田原まで進軍しておりますし、そこから三増峠で勝利して甲斐に撤収した後で、
駿河に再度侵攻して、駿河の北条一族やら、重臣やらが守備する諸城などを次々と攻略し、駿河一国をほぼ完全に制圧しておりますしねえ。
さらにはその後で、普通に伊豆とかの北条領土とかにも侵攻したりしており、普通に戦略的には武田及び関東諸侯側、が優勢、的な状況で、
北条側はこの状況で同盟を結んだのに援護をしてくれない上杉に対する憤りやら不信感が起こり、
北条氏政は武田との再同盟を選択する、という流れになるわけでございますが、これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:26:10.30

>>145
そのような事はまずないように思われる次第でございますけれどねえ。
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:29:31.19

>>144　>>142
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いやら、いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際問題としては、貴方こと必死な織田厨さんが必死に都合悪い事柄を必死にスルーして、
お喚きになられようとしているだけの話でございまして、
実際は上にありますように、普通に信玄が長生きしておりますれば、普通に5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻によって、
普通に信長を打ち倒す事が十分に可能であった、と類推する事が可能であるように思われる次第でございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:32:09.55

>>320
自分の巣へ帰れ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:36:52.90

>>144 >>143
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:38:15.26

>>321
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:38:59.71

通りすがりだが、織田厨の方が圧倒的に劣勢だなww

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:41:59.09

織田厨なんてものは存在せんてｗ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:54:15.82

>>310
島津、というか薩長連合が、幕府に対して勝利できた理由としては、
当時は既に幕府自体の経済力が低下していた事と、
各地の諸大名やら天領やらが幕府の命令で一致団結して動く、という状況には
なかった事と、海外から獲得した新式の西洋銃とか大砲などの効果と、
徳川慶喜側も規模的にはそれと同等、あるいはそれ以上に戦いえる国力と
新式装備の軍隊を保有しておりましたけれど、
朝敵認定を受けた事（戦国時代とかでは特にそれほどでもなかった事ですが、
朱子学とか水戸学とかが普及した幕末では、朝敵認定は、
特に水戸の血筋である徳川慶喜にとっては大きな衝撃だった、とされておりますかねえ。）
慶喜自身の様々な世界事情なども考慮しての計算などもあって、戦わずに降伏した事、などが原因かと思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:55:47.93

>>325
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、
必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子でございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:00:42.61

>>311
当時の東国が瓦が一枚も発見されない、という事は特にないように思われますし、
普通に東国にも小田原城をはじめとして、数多くの高度な建物などは存在しておりますので、
単に文化の違いでしかないと思われますしねえ。
結局、最終的に天下を制したのも東国を基盤とする徳川幕府だった次第な
わけでございますしねえ。

いやいやいや、単に貴方がそのように必死にお喚きになられているだけの話のように思われる次第でございまして、
普通に武田領国には多数の経済拠点とか、市場とかが成立し、
それ相応に経済的に栄えていた事が指摘されている次第でございますが、
これらの件に関して、資料やら史実やらを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。