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武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？7

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0001人間七七四年2018/03/16(金) 19:05:58.47ID:7Z1rsbTQ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1519771186/

前スレ。

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/

前々スレ。

武田信玄長生きスレ　7になります。
0149人間七七四年2018/03/21(水) 20:41:11.46ID:0zvIaasZ
>>148
ゲームじゃあるまいし、地理的に考えたら、あの地域は朝倉か伊勢長島がとるに決まってるよ。
0150人間七七四年2018/03/21(水) 20:42:35.49ID:zriZs774
侵略は容易だけど支配は難しいから。
だから傀儡国家とか必要なわけだし。
武田は割と支配のノウハウを持ってたと思う。
0151人間七七四年2018/03/21(水) 20:46:32.71ID:zGA82iy2
>>149
ああそうか。
武田は全盛期の大内よりも豊かな設定だから、
美濃なんか朝倉にくれてやっても何の問題もないな。
0152人間七七四年2018/03/21(水) 20:50:26.86ID:zriZs774
そもそも武田家は天下を獲ると宣言した事は無いし
天下を獲るつもりはなかったかもな。
瀬田に武田の旗を立てよと遺言を残したけど
それで天下を目指してたというのは流石に曲解だと思うし。
0153人間七七四年2018/03/21(水) 20:56:03.78ID:zriZs774
そもそも国は大きくしたけど、それにともなう街道整備や流通網の拡充
都市設計などやるべき事を信玄はちゃんとやってないんだよな。
やはり信長や氏政に劣る。
武田家は小石和→川田館→躑躅ヶ崎館と次々
敵地を攻めたり国内統治に便利な場所に遷都し続けてきたのに（それに反対する反乱も何度も経験してる）
信玄になってからピタリとやめたのは横着としか解釈しようがない。
0154人間七七四年2018/03/21(水) 21:19:15.07ID:0zvIaasZ
>>150
持ってないよ。
武田は傀儡立てるのが下手すぎる。
諏訪頼重を殺してしまうし、その遺児も行方不明になってるし、今川氏真も攻めてしまうし。

なんのためにこいつらと親戚になっていたんだか。

今川氏真は徳川家康に逆にうまく使われているし。
0155人間七七四年2018/03/21(水) 21:33:27.24ID:zriZs774
>>154
まあ大局的にはそうなんだけどな。
でも武田家として考えると小山田、穴山を親戚にして傀儡化し
信濃の諸豪族も大体そういう形式で傀儡化したわけだし。
北信も戦争で勝ったのは圧倒的に謙信だが実際の支配者になったのは信玄なわけだから。
0156人間七七四年2018/03/21(水) 21:39:47.53ID:zriZs774
商売でも中小企業の社長さんが大チェーンにしようとして失敗して銀行に会社を奪われるケースがあまりに多いけど
自分の目が届く範囲にしか支店を置かなければそれらの社長さんも優秀なんだが
全国展開で自分の目が届かなくなるとガバナンスの経験が無いために大抵はダメになってしまう。
初期のセブンイレブンが凄く慎重で大田区にしか店舗展開しなかった理由もそれ（セブンイレブンの社員は全部で７名しか居なかったため）
0157人間七七四年2018/03/21(水) 21:52:00.45ID:zriZs774
信長は鉄砲術、築城術、流通網の整備、都市づくり、文化事業など
なんでも最新の良いものをどんどん取り入れて国力が加速的に増強されていったのに
武田家は最新の技術から完全に取り残されてたものな
滅びるのも仕方なかったかもしれない。
0158人間七七四年2018/03/21(水) 22:08:33.23ID:d+urTxq6
逆にあんなポテンシャルの低い土地でよくやったと思うわ。
戦国期武田家以前以後と歴史に何の影響も与えていないだろう山梨県は(住んでる方には悪いが)。
0159人間七七四年2018/03/21(水) 22:10:58.52ID:0zvIaasZ
>>158
このスレでは低くないでしょ。
あの土地は大内以上なんだから、
大内以上なら、はっきり言って織田と同等だよ。
0160人間七七四年2018/03/21(水) 22:26:12.50ID:hOr6Zz+q
>>152
それフィクションだってww
0161人間七七四年2018/03/21(水) 23:01:52.90ID:hOr6Zz+q
>>152
フィクション続きで『甲陽軍鑑』から

信玄は関東を中心とした国家構想を思い描き、相模國ほしのや(座間市周辺)に『新鎌倉』を築こうと考えていたとされている

上方への書状にも畿内と関東・甲信越東海に対して明確に差があって畿内のことは他人事なんだよな

信長を妥当する気はあっても上洛はしないでしょう
0162人間七七四年2018/03/21(水) 23:25:35.26ID:Z9qZ0ZrH
>>159
大内の石高は高くないぞ。後世の石高を参考にした90万石が妥当
勘合貿易にしても明側からの規制が多く、扱ってる品も微妙で
石高で表すのは難しいが10万石もないだろ。
0163人間七七四年2018/03/21(水) 23:33:27.32ID:5x+6PcD6
>>162
あのね、信長が持っていた津島でさえ10～20万国相当の収入と
言われているよ。大内が持っていた港湾（博多＋下関）が津島に劣る
わけないだろ。どう低く見積もっても津島の数倍、多ければ数十倍あるよ。
勘合貿易を抜きにしても、大内の博多と下関（当時は長府？）の港湾
収入は莫大だぞ。
0164人間七七四年2018/03/21(水) 23:39:27.86ID:0zvIaasZ
>>162
もしその程度の利権しかないなら、大内義長、毛利元就、大友宗麟がわざわざ貿易再開をやろうとするわけないでしょ。全員明に断られてるけど。少し貿易を過小評価しすぎと違う？ 大内文化にしても、貿易の産物が日本の文化と融合して生まれたもの。

どういう石高計算したの？
大内義興、義隆の頃なら一国支配で周防、長門、豊前、筑前。境界などが曖昧で割り出せないのに石見、安芸、備後、肥前などがある。石高は100万石は超えているが。

あと、瀬戸内の利権に下関の利権、石見銀山、朝鮮貿易もあるからね。
0165人間七七四年2018/03/21(水) 23:45:57.42ID:5x+6PcD6
武田の場合、港湾収入はほぼゼロ。しいて言えば駿府があるけど、
津島以下のうえ、得てから5年で織田の経済制裁でボロボロになったしね。

武田の他にない収入は金山収入ぐらい。これも信玄末期ぐらいから
先細りし始めている。まあ、大内と比較できるものではないわな。
0166人間七七四年2018/03/21(水) 23:57:23.87ID:0zvIaasZ
>>165
武田は確か駿河支配して清水湊を手に入れたな。清水湊の権益ってどれくらいだったんだ？

武田は金山に頼りすぎだよな。その金も晩年は技術力に当時は問題があったのか、先細りだし。

武田信玄や勝頼の頃はまだ、大久保長安が江戸時代に採用した採掘法は無かったのかな？
0167人間七七四年2018/03/22(木) 00:09:11.60ID:3dIFoNEE
なんで搭載能力の高い南蛮船のない日本が規制の多い勘合貿易で何十万石も稼げると思えるのか理解できないわ。
実際、この時代は南蛮貿易をはじめとした密貿易や私貿易が主流で勘合貿易は衰退してたのに
0168人間七七四年2018/03/22(木) 00:41:00.74ID:g5df2jdC
>>167
南蛮貿易が主流に転じたのは勘合貿易が断絶した1551年以降ですよ。

それまでは勘合貿易が主流ですけど。
大内が大寧寺で実質滅亡したのと、明がその後は海禁強めたことにより。
0169人間七七四年2018/03/22(木) 00:48:53.14ID:bobWJFxv
へぇ～、数名が色々とやりあってたみたいだね
"ねえ"が絡んで来なきゃ良いのにな
6スレは全く参加しなかったし7スレは今回が初めて

大内は結構大金持ってたよ、でないとあんな長い間畿内にとどまれない
武田は駿河に出るまでは上杉のようにトップセールス出来るような産業もなかったし、ほぼ100%金山頼みで海上利益がなかったから飢饉に弱かった
海ないトコの飢饉はOUTになりかねない

本音は信玄が信長に勝つとは考えられないけど、例の仲間である朝倉、浅井、長島一向宗らと共に仮に織田と徳川を滅ぼして上洛したとしよう
で、義興や信長みたいに長い間畿内に居られるの？
そもそも朝倉、浅井、六角とかが近畿の領地分を回復するだけで武田は美濃から東の領地になるのでは
美濃、尾張も全くもって全部は取れないし、龍興も長島一向宗も忘れちゃいけないし、義昭将軍からみて武田が一番大名評価とも限らないし
更に上杉は越中平定してしまうよ
朝倉・浅井は結束力固いから、その後の展開で敵にすると上杉と結びつきかねない
その場合は結局、義昭将軍は武田よりもその前から繋がりのある上杉や朝倉の方を信用するだろうし
義昭将軍の信用信頼の本命は上杉で補欠繰り上げが武田だったと思う

武田信玄に明るい未来はあったのか？

西上作戦ってこれこそが夢物語だったんじゃないのか！
0170人間七七四年2018/03/22(木) 00:50:38.10ID:A3DOOebR
人は城、人は石垣じゃねーよ
テメエがきちんと築城してねえから息子が新府城作ろうとして滅亡したんだろ
死ねばいいのに
0171人間七七四年2018/03/22(木) 00:59:42.56ID:bobWJFxv
>>170
ハハハッ
義信が信玄に勝ってれば三国同盟はもっと続いてたね
0172人間七七四年2018/03/22(木) 01:02:22.10ID:A3DOOebR
信玄も人材発掘はもちろん心がけてたけど
軍学、金堀職人、洪水・開墾専門家、忍者、高僧と一見多岐に渡るようで偏ってたな。
官僚機構に詳しい人や商いに詳しい人や武器職人や都市づくりの専門家や西洋の典籍や科学技術に詳しい人など
より雑多な人材発掘を心がけるべきだった。その点が信長・秀吉に大きく後れを取った。
0173人間七七四年2018/03/22(木) 01:06:56.98ID:A3DOOebR
本願寺は蓮如その人自身が、この時代の都市づくりの最大のエキスパートだったし
雑賀衆が浄土真宗だったので鉄砲のエキスパートも多かった。
本願寺と武田家は政略結婚して仲も良かったわけで、もっと人材を多く融通してもらうべきだった。
鉄砲くらいは武田家領内で作れなきゃおかしい。
0174人間七七四年2018/03/22(木) 01:13:55.00ID:bobWJFxv
>>172
やっぱり謙信や信長みたいに単身で1回2回と上洛して色々と自分で勉強しておかないとね～
カラ出張じゃダメだよ～

>>173
雑賀の鉄砲衆は戦国最強かも
0175人間七七四年2018/03/22(木) 01:45:39.67ID:g5df2jdC
>>169
大内義興が長期滞在出来たのは、山城守護になれたのと、将軍義稙、管領高国の支援があったからです。義稙や高国には義興の軍事力がないと政権を維持するためのバックボーンが無いため、義興とその軍を長期滞在出来るように最大の配慮をしていました。

信長の場合は、やはり肥沃な濃尾に加えて和泉守護になり、京都に所司代を置いて足がかりを築いたのがあります。また、濃尾ならそこまで遠くはないため、いつでも来ることが可能でした。

武田信玄の場合は、53年の生涯の間に一度も拠点の移転をやったことが無いため、また義興や謙信みたいに長距離遠征の実績がない（侵攻対象が全部隣国）ため、果たして信長や家康を倒せても、拠点を移転できるのか、疑問符がつきます。
0176人間七七四年2018/03/22(木) 01:58:06.34ID:A3DOOebR
>>175
それなんだよな。　信玄生存中に一度新府城への遷都を実行し
不満分子は全て粛清し引き締めを図るなどすべき事をしなかった。
0177人間七七四年2018/03/22(木) 02:05:22.87ID:A3DOOebR
秦帝国がなぜ世界帝国になれたかと言えば
秦邑→犬丘→西垂→平陽→雍城→涇陽→櫟陽→咸陽と
次々に首都に適した場所に王都を移転し
その間に法整備も官僚制度も防衛線も土木事業も着々と整備したおかげ。
始皇帝が天下統一せずとも必ず次かその次の王が天下統一できる整備はきっちり済んでた。
0178人間七七四年2018/03/22(木) 02:16:34.27ID:bobWJFxv
>>175
全くもって同意見ですよ
信長の場合は堺をおさえたのが大きいね
義興と信長の違いは最初に室町将軍に注文を付けたか付けなかったか、かも？
義興は応仁の乱の続きみたいになってしまった
信長は義昭将軍が戻って来なかったので、その流れで天下人に～ってね
気がついたらいけるぜ、これはー、かも
秀吉もいけるトコまで行こうって感じだったと思う
二人共、途中で考えを引かなかったのが良かった

信玄はブラフがあるからね～
海獲ったんだから転居すれば良かったんだけど謙信健在だからな～
ホント、どんな時も謙信の存在効きまくってるわ！
0179人間七七四年2018/03/22(木) 03:20:06.35ID:wtlGn7Nh
毎回毎回武田は勢力圏で石高出すのに大内だけ直轄領に近い領土で石高だす下衆っぷり
さてはノブヤボ厨かぁ？
0180人間七七四年2018/03/22(木) 03:30:41.19ID:kaxsRzD1
>>175
大内の方は石高の限界まで動員しているわけじゃないってのもあると思う。
畿内の兵力と合わせて数万程度なら大内が西国から動員している兵力は
石高から考えるとかなり少なくなりそう。
それだったら江戸時代の参勤交代と同じで遠征し続けることは可能。

武田だって2万5千とかじゃなく数千とかなら年単位でも出来るだろう。
0181人間七七四年2018/03/22(木) 04:27:50.41ID:A3DOOebR
武田家の財政が一気に苦しくなった一因に長篠の戦いが挙げられてるね。
そこで多くの将士を失ったが、勝頼は国難であるとし死んだ将兵の弟や子供に跡を継がせ
さらに多くの若い農民を志願兵（実質、徴兵）し、戦後たった２か月で２万人の兵を増やしたとされる。
そのため多くなった兵を養うために重税を課すしかなくなり国力も落ち、勝頼の求心力も落ちていったとされる。
0182人間七七四年2018/03/22(木) 06:00:27.40ID:KERgFdU9
豊かになるためとかで侵略して結果損害大きくて国内経済とか
崩壊して貧しく苦しくなるなんて本末転倒もいいとこ
収奪戦争これに極まれりだな
太平洋戦争でも似たこと起きるが参謀本部は歴史を知らんだろか
0183人間七七四年2018/03/22(木) 06:51:15.33ID:UKATq82z
>>172
山の人は緻密で慎重。情熱を傾ける対象を見つければ生涯を費やして没頭し完成させることを美徳とする

平野の人は開放的、柔軟かつ自由な発送で枠に囚われない独創性を持って生きる

なんだかんだで治水事業の発展と水運の発達への拘りは凄いなと
0184人間七七四年2018/03/22(木) 07:37:22.31ID:8DQMypqz
>>180 >>179 >>178 >>176 >>175
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、武田領国も普通に経済的にそれなりに発展しており、
石高的にも１２０万石規模の大大名でして、
大内が１０年畿内に遠征したような事を一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年遠征するくらいの事が、なぜに信長さまがが不利になる時だけ、 異常に困難となられるのか、武田以外の大名も普通に大軍で長期遠征してますのに、という事を何度もお聞きして、
そのたびに貴方は発狂逃亡しておられる、という次第でございますので、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0185人間七七四年2018/03/22(木) 07:38:27.90ID:8DQMypqz
>>170
信玄時代は基本的に他国を攻める感じでしたし、普通に信玄時代もいざという時の
守りの城は存在しておりますしねえ。
>>171
義信が変わっても、そこまで劇的に変わったかは疑問だとおもわれますけれどねえ。
>>172　>>174
何度も指摘されておりますけれど、官僚機構とかは信玄時代の武田の方が織田よりも整っておりますし、織田とかは領国指示とか、具体的な軍役指示とかの書状が、
武田とか北条とかよりも少ない事が何度も指摘されていると思うのですけれどねえ。
>>173 >>174
織田も普通に鉄砲をつくってくれる鉄砲鍛冶などから購入していただけで、自国開発とかをしていたわけではないのですが、貴方は何を言っているのかと思うのですけれどねえ。
資料などを基にしてのご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
0186人間七七四年2018/03/22(木) 07:39:35.27ID:8DQMypqz
>>169
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、何度も指摘しておりますように、
１００％金山頼みどころか、金山は武田にとっては間接収入でしかなかった、というのは何度も指摘されていると思うのですが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄時代の武田は商人職人の保護育成やら統制やら、度量衡の統一やら、諸々の経済政策やら、領国指示やら、を行って、
普通に経済的にはそれ相応に栄える事になっておりますしねえ。特に度量衡の統一は、それによって統一された単位などが、
江戸時代にも幅広く使われた事などが指摘されており、
中世と近世を結ぶ政策として学者さんなどからも評価されている次第でございますしねえ。
信長の方はそういった領国指示とか軍役指示とかの書状が武田とか北条とかよりも少ない事が指摘されており、
放任主義的な統治・統制体制だった、的な事などが色々と指摘されている次第でございますしねえ。
0187人間七七四年2018/03/22(木) 07:42:19.59ID:8DQMypqz
とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。
0188人間七七四年2018/03/22(木) 07:43:47.66ID:6kzmtt8v
>>186
自分が立てたスレを無視して禁止スレで暴れてるゴミが自演とか笑わせること言うなよ。

どうした？ お前が立てたスレにはほとんどお客様がいなくて寂しいでちゅかー？
0189人間七七四年2018/03/22(木) 08:09:17.44ID:shptUaNq
>>188
構うなよ
お前も同罪だ
0190人間七七四年2018/03/22(木) 08:22:54.61ID:VM5FW0Ab
>>184
美濃に1、2年の話なんて誰もしてないけど？
0191人間七七四年2018/03/22(木) 08:34:01.95ID:UKATq82z
ねぇの相手をしたいなら長命～スレまで行ってやればよろしいかと
0192人間七七四年2018/03/22(木) 10:20:22.43ID:shptUaNq
>>190
レスするなって
0193人間七七四年2018/03/22(木) 12:47:37.89ID:g5df2jdC
あの領地でよく頑張ったよな信玄は。
ただ、義信との確執に今川氏、徳川氏、織田氏との手切れはもっと慎重にやるべきだった。
全盛期と滅亡因子を同時に作ってるんだよな信玄。
0194人間七七四年2018/03/22(木) 13:05:59.94ID:g5df2jdC
信玄はなぜ、甲斐から移転しなかったんだろうか？

まだ諏訪高島か、駿府のほうが拠点としては最適なのに。駿府だと南すぎるきらいはあるが、諏訪ならいけなかったのかなあ。
0195人間七七四年2018/03/22(木) 14:43:36.14ID:7YGnr5jB
>>194
配下の反対を考慮するとできなかったんじゃないかな？
無理して移転しなくてもやっていける、と自分を納得させて
0196人間七七四年2018/03/22(木) 15:12:05.29ID:g5df2jdC
いちいち山国から出るのは不便だし、守るにはいいけどこっちから攻めるのにやりにくいことはないのかな？
0197人間七七四年2018/03/22(木) 15:15:20.13ID:UKATq82z
>>194
生涯甲府より豊かな拠点を取れなかっただけかと

駿河は平野と海があるが石高でも人口でも甲斐を下回ってるし、信濃は甲斐よりも豊かではあるが広範囲に散っていて甲府ほどまとまった都市は無かった
0198人間七七四年2018/03/22(木) 16:09:19.73ID:MWOU5n9x
>>194
信濃上野駿河の中心と考えれば甲斐になる
0199人間七七四年2018/03/22(木) 16:14:04.84ID:MgNduUzz
>>198
そうかなあ？ 甲斐だと上野には行きにくいことはない。

まだそれなら信濃のどこかがいいような。

仮に武田信玄が織田信長を倒せても、拠点移転できないなら天下取りおよび経営は無理ゲーだと思う。
0200人間七七四年2018/03/22(木) 16:37:14.97ID:A3DOOebR
北条が興国寺城から小田原城に拠点を移し
そこから川越とか江戸とかに移転できなかったのは理由が分る。
大坂城築城までは間違いなく日本一堅固で強大な城だったから。
でも躑躅が岬館なんて、どうしても移したくないというほど堅固でも豪壮でもない城だったらしいし。
また北条は武蔵国にも数カ所、北関東にも数カ所拠点となる城と城下町を作ってたし、理解の範疇内。
0201人間七七四年2018/03/22(木) 16:49:50.37ID:Q8vE5QLq
だから候補地がないじゃん
0202人間七七四年2018/03/22(木) 17:13:00.02ID:JGPIiWHJ
山梨の80％は山地である
0203人間七七四年2018/03/22(木) 17:18:58.89ID:UKATq82z
強いて言えば川中島かなぁ
現在の長野あたり

安曇野、諏訪、佐久、高崎、越後にも繋がってる交通の要所
0204人間七七四年2018/03/22(木) 17:26:20.61ID:MgNduUzz
>>203
川中島は確かにそうだけど、長尾上杉に近すぎて危険では？

まだ深志のほうが。
0205人間七七四年2018/03/22(木) 17:35:46.63ID:UKATq82z
上杉謙信さえいなければね
甲府、佐久、諏訪(松本)、川中島(長野)を中心として伊奈、高崎、富士としっかり拡大してる

三河へ深入りしたり美濃に侵攻するのはいかにもアンバランスだな
相模方面に進んだ方がいい
0206人間七七四年2018/03/22(木) 19:37:00.82ID:lAznlRQ6
仮に織田信長、徳川家康を倒したとして、信玄が彼らみたいな政権と勢力を築けるかねえ。中央との関係が信長、家康より気薄だから、信玄のビジョンがわからない。
0207人間七七四年2018/03/22(木) 20:14:38.12ID:SppJTHzj
戦略が関東(近隣諸国)で完結していて､利益は金山と他国侵攻｡
隣国とは同盟と裏切りの繰り返しで､対外的にも対内的にも頼みは軍事力に尽きる｡
冬は軍事行動も凍結､本拠はまともな城も無い山と風土病だらけの魔境｡
0208人間七七四年2018/03/22(木) 20:31:46.33ID:MgNduUzz
>>207
城を築かなかったのは何故だろうか？
城は大名の権力や権威をそのまま意味する。
躑躅ヶ崎には要害山城があるとはいえ、あの城ではなあ、と思う。

やはり金がかかるから、築城はしなかったのかな？
0209人間七七四年2018/03/22(木) 20:39:51.88ID:wqN+unWd
>>194
そりゃ、信玄の意識は明らかに関東を向いていて、信州は後背地だったからだろう
駿河を征服したあとでも、すぐに侵略目標を明確に東海地方に定めたのではないだろう
0210人間七七四年2018/03/22(木) 21:03:48.68ID:4HCN5qhv
>>208
守護大名の館ってどこでも造りが花の御所そっくりらしい
結局、武田のアイデンティティは守護大名だったから、館を動こうと思わなかったんじゃなかろうか
勝頼はそこが違ってたと
0211人間七七四年2018/03/22(木) 21:14:45.58ID:MgNduUzz
>>210
勝頼は築城するなら、武田に力がある1573年の段階から時間をかけてやるべきだったね。1580年頃からやり出したところで全てが手遅れ。
0212人間七七四年2018/03/22(木) 22:03:09.51ID:A3DOOebR
信玄は一度は天守閣や港湾都市などを目にして
城郭建築や町づくりに対して考え方を改めるべきだったのでは。
0213人間七七四年2018/03/22(木) 23:10:40.70ID:bobWJFxv
"ねえ"の思い込みにもほどがある
毎回訳の分からん"織田厨"になるし
一体誰と勘違いしてる？
3スレ、5スレ、昨晩からの7スレ、
それだけしか参加してないが.......
0214人間七七四年2018/03/22(木) 23:12:08.84ID:bobWJFxv
因みにID切り替えなどしたこともない
0215人間七七四年2018/03/22(木) 23:27:44.48ID:VvVqiHOa
>>209
他ならぬ信玄自身が本願寺の要請でわざわざ三河まで出てきたと書状に書いてるくらいだからね

家康にイラついてたのは確かだろうけど東海道を西に侵攻していくつもりは当初無かったと思う

最近じゃ西上作戦前の元亀2年から3年にかけての遠江、三河侵攻は実際には無かったと言われてるくらいだし
0216人間七七四年2018/03/23(金) 05:57:18.86ID:6TZ9sZC9
>>213
ねえは無視でいいよ。
またキチガイじみたレスしてくるだろうけど、相手にしない、レスしないで対応しましょう。
0217人間七七四年2018/03/23(金) 06:40:20.50ID:zK07VvNJ
>>213 >>214
そのような事をおっしゃられましてもねえ、と思う次第でございますしねえ。
前スレにおいて、何度も指摘されておりましたように、
ネット廃人的な生活をなさられておられるように思われます、必死な織田厨さんが、
必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いをなさられておられる
ご様子でございますので、こちらとしても、
色々とそれらの件について、考慮せざるを得ない、
という次第なわけでございますしねえ。
0218人間七七四年2018/03/23(金) 06:42:58.19ID:zK07VvNJ
>>216
相変わらず、必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
聞かれている事などについては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0219人間七七四年2018/03/23(金) 06:48:20.22ID:zK07VvNJ
>>211　>>210
そもそも、御館以降に関東方面にも領土が広がった結果として、新府築城、ですから
信玄時代にやる意味が特になったように思われますしねえ。
>>212
実際には信玄時代の武田は商人職人の保護育成やら統制やら、度量衡の統一やら、諸々の経済政策やら、領国指示やら、を行って、
普通に経済的にはそれ相応に栄える事になっておりますしねえ。特に度量衡の統一は、それによって統一された単位などが、
江戸時代にも幅広く使われた事などが指摘されており、
中世と近世を結ぶ政策として学者さんなどからも評価されている次第でございますしねえ。
信長の方はそういった領国指示とか軍役指示とかの書状が武田とか北条とかよりも少ない事が指摘されており、
放任主義的な統治・統制体制だった、的な事などが色々と指摘されている次第でございますしねえ。
0220人間七七四年2018/03/23(金) 06:54:05.57ID:zK07VvNJ
>>215
実際には、家康が上杉と同盟を結び、それに織田を引き込んでの武田包囲網を構築しようとし、
それについて武田が織田に抗議しても、織田がそれに対してスルーしていた事とか、
織田が武田・織田の両属だった岩村遠山に軍勢を派遣して領土化して制圧したり、とか
色々な事柄がありました事から、包囲網側の要請にこたえて西上、という感じでございますしねえ。
>>208
普通に、当時の戦国大名の本拠は館的な感じのも多いですしねえ。
0221人間七七四年2018/03/23(金) 06:56:53.05ID:zK07VvNJ
>>207
実際には信玄時代の武田は商人職人の保護育成やら統制やら、度量衡の統一やら、諸々の経済政策やら、領国指示やら、を行って、
普通に経済的にはそれ相応に栄える事になっておりますしねえ。特に度量衡の統一は、それによって統一された単位などが、
江戸時代にも幅広く使われた事などが指摘されており、
中世と近世を結ぶ政策として学者さんなどからも評価されている次第でございますしねえ。
信長の方はそういった領国指示とか軍役指示とかの書状が武田とか北条とかよりも少ない事が指摘されており、
放任主義的な統治・統制体制だった、的な事などが色々と指摘されている次第でございますしねえ。

>隣国とは同盟と裏切りの繰り返しで､対外的にも対内的にも頼みは軍事力に尽きる｡
これはどこも同じですし、信長も普通に信長包囲網を受けているのが信玄西上の時の状況でございますしねえ。
＞冬は軍事行動も凍結､本拠はまともな城も無い山と風土病だらけの魔境｡
普通に冬も軍事行動をしておりますし、本拠が館の大名は当時も多いですし、風土病も一部の地域なわけでございますしねえ。
0222人間七七四年2018/03/23(金) 06:59:15.67ID:ISTweqWI
ねえに告ぐ

相手にしてほしいなら苛立つ文章とか長文とか改めろや
まずそれからだ
0223人間七七四年2018/03/23(金) 07:02:25.78ID:zK07VvNJ
>>205
いや、別にアンバランスな事もないと思われますけれどねえ。
信長も普通に岐阜から遠い畿内まで遠征したまた岐阜に戻る、
というのを律義にしばらく繰り返しているわけでございますしねえ。
>>200
武田も普通に各地に経済拠点とか城とかを構築してますから、
理解の範疇内だと思われますけれどねえ。
>>199
信濃だと駿河に行きにくい事になると思われますしねえ。
>>195 >>194
単に当時の武田領国の中心が甲斐だったから、というだけのように
思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
0224人間七七四年2018/03/23(金) 07:04:51.57ID:6TZ9sZC9
>>222
相手にしないほうがいいよ。
ねえは日本語理解できないみたいだし。
0225人間七七四年2018/03/23(金) 07:07:48.15ID:zK07VvNJ
>>222
普通に１０行前後に収めておりますしねえ。
そもそも、歴史系のスレでこのくらいが長文、というのもどうかと思われます次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>193
今川との敵対は普通に２年余で武田が駿河を完全制圧する事で終了しておりますし、
織田徳川との敵対も、勝頼が長篠までは東方戦線において圧倒的な優位を誇っていた事からも、
特にそう悪いものではなかったように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>194
いやいやいや、織田を打ち倒す為に、美濃に１、２年ほどの長期遠征ができるか、
というのが信玄が生存して美濃に侵攻した上での話となっているわけでございまして、
普通に武田の経済的にも、国力的にも、その他の大名の事例などなど的にも、
それらが行えない理由はない、というのでFAなように思われますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
0226人間七七四年2018/03/23(金) 07:09:30.01ID:zK07VvNJ
>>224 >>188
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いやら、いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
0227人間七七四年2018/03/23(金) 07:11:21.74ID:zK07VvNJ
>>169宛続き
で、上にありますように、普通に５月からの美濃侵攻で、朝倉・長島などと連携して、
美濃平定を行って織田を打ち倒す事ができましたら、美濃の結構な部分と、
尾張の領土（長島が尾張全域を制圧できるとはさすがに考慮しにくいと思われますし、
普通に尾張の大部分は地理的にも武田がとると思われますかねえ。）、
さらに後ろ盾の織田を失った徳川の領土全域は武田が制圧する事になると思われますし、
そうなれば、元々の武田の領土と合わせて、普通に２００数十万石くらいの、
当時の天下最大の大名となる事が確実なように思われますので、普通に天下に大きな影響力を持つ事になると思われますかねえ。
0228人間七七四年2018/03/23(金) 07:12:35.05ID:zK07VvNJ
>>169宛続きその２
それから、何やら謙信に凄く期待しているようではございますけれど、
謙信は１５７３年末に北陸をひと段落させたただけで、北陸一向宗との戦いはその後も続いていきますし、
そもそもその後はすぐに関東に遠征して、北条を相手に関宿やら羽生やらの救援戦争を１５７４年の末まで続ける事になるわけでございますしねえ。
で、結局関宿も羽生も攻略されてしまい、謙信は１５７５年代の初頭は戦略的な選択権を有する事になるわけですが、
１５７５年の６月には再び越中での戦いが起こり、という感じでございますしねえ。
しかも、北条との敵対は基本的に謙信が死亡するまで、ずっと継続なわけでございますしねえ。
これらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0229人間七七四年2018/03/23(金) 07:16:17.54ID:zK07VvNJ
>>165　>>166
織田の経済制裁って…。ろくな資料的な論拠とかがなかったように思われますし、
それで駿河が特にボロボロになった形跡もなかったように思われますのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
具体的に資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ついでに、甲斐金山に関しては、江戸時代まで普通に採掘を続けられておりますしねえ。
0230人間七七四年2018/03/23(金) 07:23:29.52ID:zK07VvNJ
>>164 >>163 >>159
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、そのような事は特にのべていなくて、武田領国も普通に経済的にそれなりに発展しており、 石高的にも１２０万石規模の大大名でして、
大内が１０年畿内に遠征したような事を一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年遠征するくらいの事が、なぜに信長さまがが不利になる時だけ、
異常に困難となられるのか、という事を何度もお聞きして、
そのたびに貴方は発狂逃亡しておられる、という次第でございますので、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0231人間七七四年2018/03/23(金) 07:24:41.23ID:zK07VvNJ
>>157　>>156　>>152 >>153
それは完全に信長に対する俗説的なイメージだと思われるのですけれどねえ。
実際には、武田の方が、鉄砲に関する指示書状とかも信長よりも格段に多く残っている事が
指摘されておりますし、
信玄時代の武田は商人職人の保護育成やら統制やら、度量衡の統一やら、諸々の経済政策やら、領国指示やら、を行って、
普通に経済的にはそれ相応に栄える事になっておりますしねえ。特に度量衡の統一は、それによって統一された単位などが、
江戸時代にも幅広く使われた事などが指摘されており、中世と近世を結ぶ政策として学者さんなどからも評価されている次第でございますしねえ。
信長の方はそういった領国指示とか軍役指示とかの書状が武田とか北条とかよりも少ない事が指摘されており、
放任主義的な統治・統制体制だった、的な事などが色々と指摘されている次第でございますしねえ。
0232人間七七四年2018/03/23(金) 07:26:01.18ID:zK07VvNJ
>>161
どんなものですかねえ。普通に軍鑑的には上洛を目標としている、という感じで描かれておりますし、
当時の書状でも普通に上洛とか天下静謐とかの文言が出てきておりまして、
そこまで明確に差があるとは思われないと思いますが、貴方は何を基にしてそうおっしゃられているのか、についても、
資料などを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>154
それをいいましたら、信長も北畠一門とか、神戸一族とかを、子息を送り込んで乗っ取りなどをしたり、粛清などをしたり、
という事をしているわけでございますしねえ。
何も傀儡化だけが支配のノウハウ、というわけでもなく、普通に信玄時代の武田は多くの領国を統治しつつも、
信長程頻繁に領国で離反・反乱・敵対、が起きたりはしていないわけで
ございますしねえ。今川氏真に関しましては、普通に今川の方が上杉と組んで武田を包囲する形勢を示しましたから、
武田としては先手を打って攻め込んだ形でございますしねえ。
0233人間七七四年2018/03/23(金) 07:28:00.45ID:zK07VvNJ
>>151
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、そのような事は特にのべていなくて、武田領国も普通に経済的にそれなりに発展しており、 石高的にも１２０万石規模の大大名でして、
大内が１０年畿内に遠征したような事を一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年遠征するくらいの事が、なぜに信長さまがが不利になる時だけ、
異常に困難となられるのか、という事を何度もお聞きして、
そのたびに貴方は発狂逃亡しておられる、という次第でございますので、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0234人間七七四年2018/03/23(金) 07:30:51.92ID:zK07VvNJ
>>148 >>149
必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
普通に朝倉は美濃北部とかでも満足しそうに思われますけれどねえ。
実際に斉藤道三時代とかは、ろくに美濃に領土を獲得しなくても、
土岐氏の援護の為に頻繁に軍勢を派遣して数多くの戦いをこなしているわけでございますしねえ。
貴方が意味とかを無理やりに断定なされるのはどうかと思われますし、
美濃の獲得領域は普通に武田・朝倉・長島がそれぞれ獲得した地域で、
普通に境界が定まっていくような気がする次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
0235人間七七四年2018/03/23(金) 07:33:53.65ID:zK07VvNJ
>>147
何度も何度も指摘されている事ではございますが、信玄西上当時の上杉は、
関東と北陸の両方に敵を抱えての東西奔走を繰り返しており、
織田の武田領土侵攻要請とかも普通にスルーしている、という状況で
（実際には織田の方も上杉を当て馬にして武田の圧力を減退させ、その間に畿内に上洛して存分にしたい、というのが本音なのが、
細川宛の書状などからも明らかですので、
上杉がスルーしている事を非難される筋合いはないわけでございますけれどねえ。）
上杉がこの戦略的な状況にひと段落をつけるのは、１５７４年末まで史実ではかかっておりますから、
到底上杉が織田の為に武田領土に侵攻するとかはまずありえないと思われる次第でございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。ついでに、長宗我部よりも、武田の方が石高も動員も官位とかも上のように思われますが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0236人間七七四年2018/03/23(金) 07:35:35.05ID:zK07VvNJ
とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。
0237人間七七四年2018/03/23(金) 07:37:31.93ID:zK07VvNJ
残りのレスはまた明日にでもさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0238人間七七四年2018/03/23(金) 07:56:51.08ID:3ZftmfG5
>>222
告がなくていいよ
わざわざ自分で立てた長命～スレがあるんだから、そっちで思う存分妄想を垂れ流せばいいだけ
0239人間七七四年2018/03/23(金) 08:00:51.64ID:6TZ9sZC9
やれやれ、やっとキチガイが去ったか。
スレに書き込むなと言われながら書き込むとか、友達いないんだろうなあ。
0240人間七七四年2018/03/23(金) 09:24:03.17ID:HQTV/KUJ
かまってくれちゃん荒らしは無視だよ
0241人間七七四年2018/03/23(金) 12:33:29.93ID:qxT2c2Vc
ちゃんとNGldにぶち込めよ
0242人間七七四年2018/03/23(金) 12:58:54.24ID:Qr2KGflj
>>241
ぶち込んでも無駄やろ。
0243人間七七四年2018/03/23(金) 13:23:15.33ID:nbXpiqYs
菅沼死んじゃえばいいのに
信玄が生きてても長篠の合戦でボロクソに負けて滅んだろ
0244人間七七四年2018/03/23(金) 13:24:45.10ID:4q4Ym/Ya
71年で南近江ほぼ制圧
72年で浅井をほぼ無力化して朝倉を封じ込めて
73年の成果はそれまでの近江制圧の結果だから
信玄が長生きしようと大まかな流れは変わらんだろ
0245人間七七四年2018/03/23(金) 13:34:51.63ID:Qr2KGflj
志賀の陣で武田が動いてたら、織田信長は絶対に負けていた。1572年は手遅れ。

何が風の如くだよ。
0246人間七七四年2018/03/23(金) 13:40:10.64ID:4q4Ym/Ya
志賀の陣で武田が動いていたら
近江以西はほぼ捨てる羽目になってただろうな
義昭は再度都落ちか？

浅井朝倉と戦う余裕はないけど浅井朝倉も美濃に攻め入る必要性も薄いから
浅井朝倉と和睦して武田を無力化させるか
織田が武田と和睦して再度上洛戦行うかの二択だろうな
0247人間七七四年2018/03/23(金) 14:13:20.20ID:3ZftmfG5
その頃は駿河攻略のために徳川や上杉と間をとりもってもらって武田-織田は懇ろでしたがな

信長がいなければ私は滅んでしまうと書状に本人が書いてるほど

駿河に侵攻したことで今川、北条を敵にまわして徳川、織田まで敵に回したらヤバいのは武田の方
上杉までぐるっと回り全部敵になる
0248人間七七四年2018/03/23(金) 16:07:58.28ID:xtmPjMF7
信玄｢叡山焼き討ちとかお前やりすぎやけどこれからも仲良くしようや｣
信長｢ええで｣
信玄｢嘘やで！将軍の呼びかけに応じて包囲網参加したろ！！｣
信玄｢ンゴ……｣チーン(笑)

信長｢信玄は許さんけど代替わりしたし仲良くやろうや？｣
勝頼｢大草原不可避www｣
勝頼｢嘘んご…許してクレメンス｣
信長｢誠意は言葉やなくて行動やで？｣
勝頼｢わかったンゴ……｣

信長｢嘘やで！お前が死ぬんやで｣
勝頼｢ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭ！！！！！！ﾌﾞﾂﾁﾁﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾁﾁﾁﾁﾌﾞﾘﾘｲﾘﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞｩｩｩｩｯｯｯ！！！！！！！ ）｣
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