武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？7

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:05:58.47

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1519771186/

前スレ。

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/

前々スレ。

武田信玄長生きスレ　7になります。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 13:52:16.48

>>99
なぜそこまで必死になる？

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 16:13:27.64

教科書から削除されるようなド田舎のカス大名

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 16:29:12.91

>>102
実際、織田信長や徳川家康みたいに中央に大きな影響与えてないしな。まだ長篠合戦をやっただけ、息子の勝頼のほうが教科書には必要。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 18:13:40.43

>>103
長篠を教えるなら、三方ヶ原とセットじゃないと余り意味ないと思うがね。
少なくとも、武田が立ち上がることで織田が窮地になったのは事実。
中央に大きな影響は与えている。成功はしなかったが。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 18:39:23.40

教科書に出ててもね
武田信玄て何した人？って聞かれて一般人に説明しようがない
強いて言うなら地方大名代表って感じか

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 20:12:08.53

>>104
は？
三方ヶ原をセットにする必要性ないだろ。
長篠は三方ヶ原との関係は薄い。
教科書でも長篠は習ったが、三方ヶ原は聞いたことがない。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 20:52:48.95

武田信玄と坂本龍馬は教科書から削除すべき

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 22:35:23.35

試験の為の歴史に三方ヶ原は不必要だわな。
地方の一戦国大名でも
戦う相手次第で後世過分に名将扱いされるってのが人間の歴史。
って観点なら三方ヶ原は教材になる。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 01:57:10.37

>>105
代表に入れる必要性ある？
まだキリシタン大名の大友宗麟のほうが重要じゃない？

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 02:17:38.62

>>109
無いから教科書から削除されるんでしょ

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 02:54:34.33

>>108
どうしても三方ヶ原入れるなら設楽ヶ原と比較があると面白いかも

行軍を反転、迎撃を行い、鎧袖一触した信玄
拠点の近くで夕方に戦いをしかけ兵の損耗、武将の損失を最小限に留めた家康

陣城を構え防衛に徹し、追撃戦で徹底的に叩く信長、家康
背水の陣で渡河を行い明け方から数時間攻勢を続け、疲弊した状態で隘路を撤退したため大損害を被った勝頼

信玄は戦には強いが、信長や家康の方が近代的な戦いかたをしていて、三栄傑として評価されるのがよくわかる

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 06:40:56.45

が、まことにとって、ハッキング、遠隔操作が日常である
日常に溺れている者が、未来の逮捕など考えないのである

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:16:51.56

>>111
>拠点の近くで夕方に戦いをしかけ兵の損耗、武将の損失を最小限に留めた家康
最小限どころか、何度も指摘されております事ではありますが、
家康はこの戦いで配下武将が５０名近く死亡しており、
到底最小限とは思われにくいと思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

信長、家康が陣城を築いて迎撃に徹したのも、本来は武田側が迎撃に有利な地勢なのに
あえて織田側の前まで出てくるとは考慮しにくかった、という事があり、
わざわざ武田側が出てきた事で、信長は「天の与えるところだ！」と大喜びを
していたりするわけでございますけれどねえ。

全体的に、無理やりに織田徳川を持ち上げようとなさられなくてもよろしいと思うのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:20:06.58

>>108
当時から既に信玄は天下をとりうる名将の一人として
高く評価されていたわけなのでございますけれどねえ。
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:20:30.06

必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:21:13.69

>>88
いやいやいや、結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:24:47.10

>>89
まーたいつものように、相手側がいなくなった後で、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
そのような事は特にのべておりませんけれどねえ。
今川との敵対に関しましては、武田は最後の最後の方まで、同盟の継続を求めたり、
徳川領土への共同侵攻を求めたりしている事を指摘しているわけで
最終的に今川が上杉と組んで武田を包囲しようとする形勢になったから、
先手をうって今川領土に攻め込んだ、という話なわけでございますしねえ。
まずは、この捏造曲解の件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:29:06.00

>>89宛続き
最強かはともかくとして、普通に長島一向宗は織田側の領土に焼き打ち侵攻したり、
城を攻略したり、北伊勢豪族衆を傘下にして領土化的な事をしたり、と
色々やっておりますし、岐阜から三里の所にも拠点を構築したりしてますので、
岐阜城がろくに戦力がないのであれば、普通に攻略可能かと思われますかねえ。

何度も指摘されておりますが、長島第三次の兵力は、そのすぐ前の、高天神救援戦においての
織田の「２万５千で城を包囲する武田勢に対して勝てるかどうか微妙で、結局城を攻略されてしまうくらいの兵力。」が
ベースになっているわけでして、後からついてきた兵力を考慮しましても、３万程ではないか、と
何度も指摘されているのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、義昭どうたら、に関しましては、貴方が前スレであるとか喚いていた兵力が書かれた義昭の書状とやらのご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:33:06.90

>>90
そのような事は特にのべていなくて、武田領国も普通に経済的にそれなりに発展しており、
石高的にも１２０万石規模の大大名でして、
大内が１０年畿内に遠征したような事を一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年遠征するくらいの事が、なぜに信長さまがが不利になる時だけ、
異常に困難となられるのか、という事を何度もお聞きして、
そのたびに貴方は発狂逃亡しておられる、という次第でございますので、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、武田の最後の領国崩壊は、長篠の敗北の損害と、勝頼の外交失敗により、
三方面を同時に敵に回しての多方面策戦を数年続けた事によるもの、と何度も指摘されていると思うのですが、
これらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:34:42.39

>>91 >>97
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:37:04.36

>>95
いやいやいや、>>80にありますように、普通に乗っ取りでしょうて。
>>94
いやいやいや、必死な織田厨さんが
>>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられながら、レッテル貼りやら捏造曲解やら、にご狂奔なさられているご様子なのは
明らかなように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 08:36:51.55

なんか、このスレの存在自体違和感があるんだよな。
お前ら、ねえとかいう超絶キチガイに汚染されながら
「武田信玄、教科書から削除される」スレでの議論の焼き直しして
何が楽しい？

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 12:27:02.00

そもそも本題は無理、織田倒すのさえほぼ不可能って結論出ちゃってるしなー
10年前の上洛スレの焼き直しにしかならない
むしろここ10年で出た論文もあってますます織田有利になってる

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 12:38:47.98

もうこのスレ使うなよ。
このスレでいちいち相手にするから、湧いてでるんだよあのゴミクズが。

ゴミクズの相手する奴もゴミクズだよ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 13:18:02.72

やなこった！

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 14:49:27.02

信玄は三栄傑より明確に劣ってるから天下を取れないでいいと思うな

大軍の用兵
家康(晩年の無双) > 秀吉(得意の物量戦) > 信長(殲滅戦得意) > 信玄(快勝したのは三方ヶ原くらい)

政治
秀吉(内乱を沈めつつ統一事業を進める) > 家康(No.2からの天下統一) > 信長(謀反多数) > 信玄(周辺敵だらけにして滅亡要因作った元凶、嫡男と揉める武田の伝統)

他にも朝廷工作や領国経営の面でも甲州の地理的不利もあって、三栄傑を評価で上回れないから、人物的には地方大名止まりなんだよなぁ

強いて言うなら仏門での評価だけど、北信濃では寺社勢力ごと上杉に取り込まれてるし延暦寺から金で買収した感しか無い

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 21:37:02.28

悪いが、三栄傑が気持ち悪い

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 00:44:20.81

虎御前山砦が致命的だったんだろうな、
あれで浅井朝倉相手でも秀吉で何とか持ちこたえられるようになって、
浅井単独相手だと秀吉が抜けても問題ないぐらいになって、
織田主力はフリーハンド得ちゃった。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 04:49:03.67

>>128
このスレではそんなの問題ねーじゃないの？
浅井が衰退したのは朝倉が滅んだから、朝倉が衰退したのは武田信玄が死んで連携できなくなったから。浅井や朝倉にはまだ柴田や羽柴を撃退する力がある。

織田に有利なこと言ってたら織田厨がーとアホが喚き出すから注意しよ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:09:58.90

>>128 >>129
虎御前はあくまでも一回朝倉浅井の攻勢を防いだだけの話ですしねえ。
普通に、同時期にも朝倉浅井は織田側に対して複数の戦果をあげておりますし、
そもそもの問題として、５月からは普通に朝倉は武田・長島と連携しての
美濃侵攻を行う予定であったように思われるわけでございますから、
普通に美濃方面の通路である郡上遠藤は既に武田・朝倉に内応している状況だったわけで
ございますからねえ。

織田に有利な事、じゃなくて、普通にこちら側は史実的な異なりなどを指摘させて
いただいているだけの話でございますしねえ。

必死にいつも通りに必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のように思われる次第でございますが、
そもそも、フリーハンドも何も、織田主力は信玄西上の時は大部分を美濃で停滞しておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:16:18.60

>>126
まーた必死になって、必死に三英傑とか言い出して、無理やりに他の大名とかよりも
無理やりに持ち上げようとなさられているご様子ではございますけれど、
個人的にも、他の人もおっしゃっているように、非常に気持ち悪いように思われる次第で
ございますかねえ。

大軍の用兵とかいっておりますけれど、信玄は単に領国の規模などからして、
貴方のいう三英傑（）さんとやら程の大軍を率いる機会がそこまでなかったわけでございますし、
普通に信玄には三方ヶ原の他にも、大勝利とか、快勝とか、殲滅戦とか、の戦いは、
塩尻峠とか、安国寺の戦いとか、三増峠の戦いとか、薩睡峠の戦いとか、箕輪城攻略とか、蒲原城攻略とか、志賀城攻略とか、
色々あるわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:25:27.82

>>126宛続き
で、政治的にどうとかおっしゃっていますけれど、
＞周辺敵だらけにして滅亡要因作った元凶
とか喚いておられるご様子ではございますけれど、
信玄死亡時の武田の状況としましては、まず背後の北条とは同盟しておりますし、
信長包囲網側の諸勢力とも連携しており、友好・同盟勢力は１０を越える、という状況でございますしねえ。
その相手側である、上杉は関東と北陸に敵を抱えての東西奔走を１５７４年末まで続ける状況ですし、
信長は言わずと知れた信長包囲網をしかれている状況ですし、徳川は単独では武田には到底勝利する事が困難、という状況なわけでございますしねえ。
平山氏などの学者さんも、勝頼が長篠で敗北せずに、戦力を温存したまま、包囲網勢力と連携して東から織田・徳川を圧迫していけば
織田も史実のようには勢力を拡大できなかっただろう、的に述べているわけでございますしねえ。
戦略的には十分に戦いえる状況であったと思われますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:32:33.09

>>126宛続き
で、領国経営、とかについてですけれど、
史実的には信長は領国指示とか、軍役指示とかの書状が少なくて、
放任主義だったであろう事とかが指摘されているわけでございますし、
信玄とか北条と上杉とかの方が、領国指示とか軍役指示とかの具体的な書状やら資料やらが
多数残っている、という状況なわけでございますしねえ。

で、仏門関連に関しましても、＞北信濃では寺社勢力ごと上杉に取り込まれて
とか喚かれておられるご様子ではございますけれど、普通に信玄西上のころには、北信濃も奥信濃の三万石程をのぞいて
信濃のほぼ全域が武田の領土になっている状況でございますしねえ。印象しかない、とおっしゃられておりますけれど、
本当に貴方さまの印象だけで語られているようにしかこちら側には思われない次第なのではございますが、この件に関しましては
いかがなものなのでございますでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:38:30.03

↑基地外
↓基地外

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:39:55.22

>>133は>>126宛続きその２、です。失敬。

>>123
いやいやいや、いつそんな話になっているのかと思うのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に信玄による美濃侵攻が行われれば、「当時の情勢は武田側に優位だった。」と
平山氏とかは述べたりしてますし、鴨川氏とかも
「信長の対応次第では、織田領国というハチの巣は信玄によって容易に叩きおとされてしまったかもしれない。」
的に述べたりしていますし、普通に信玄生存で美濃侵攻などが行われていたら、という情勢では
普通に包囲網側も十分に勝利の可能性を有していた、あるいは有利、的な論調もいくつも存在しておりますのに、
＞むしろここ10年で出た論文もあってますます織田有利になってる
などという事が、いつどのようにして起こっておりますのか、という事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:47:04.32

>>134宛続き
必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますけれど、
聞かれている事柄などにつきましては、具体的に資料やら史実やらを基にしての論証などを行われての
ご回答の方をいただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>123宛続き
で、結局のところ、貴方のいう「結論」というのは、>>135のような論旨やら、
ご都合の悪い史実やら、資料やら、論説やら、事柄やら、をスルーして、必死に織田絶対勝利！的にお喚きに
なられているだけのようにしか思われない次第なのでございますが、
これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:49:35.67

>>123宛続きその２
で、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:55:29.47

また菅沼が現れたの？

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:59:44.07

>>122
いつも通りに必死になって、
レッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますけれど、
聞かれている事柄などにつきましては、具体的に資料やら史実やらを基にしての論証などを行われての
ご回答の方をいただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 12:01:41.08

>>138
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 12:14:57.37

>>139の５行めのレスを訂正
とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
です。失敬。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 12:15:54.14

ふう
やっとキチガイが去ったか
やっと落ち着いた議論ができる

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 12:31:54.55

自分の巣はお客さん来ないから寂しいんだよ確実に（笑）

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 12:47:41.20

人の話を全く聞かない本人が悪いんだから、信玄が長命～スレとやらで持論を思う存分書き込んでいればいいんだよ

ここの結論が天下は取れない
なんだから、自分で立てたスレを天下は取れるで進めればよろしい

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 13:00:16.09

満州の関東軍が世界統一できたかというのと
同じくらいありえない仮定だしね。
むしろ五洲の支配者であり続ける事は可能だったかを論じる方が健全。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 13:13:36.47

史実を元にIFを推定すると、元亀4年の美濃侵攻は一定の成果は上がるだろうが、
決定的な勢力図の変動にまで至ったとは考えにくい。
推定元の事例としては、謙信の関東遠征や信玄の駿河侵攻。
謙信の関東遠征も北条方の不満勢力の寝返りなどによって、
一時的には謙信の関東での勢力圏を拡大したが、大軍による遠征故に、小田原城を攻略出来ず、撤退。
再び関東勢力の北条方への再寝返りなどにつながり、関東の北条方の勢力圏に決定的な影響は与えられなかった。
美濃侵攻でも岐阜城を軸に類似の推移をたどる蓋然性が高い。
駿河侵攻も事前に密約を結んでいた徳川と結局遠州の境界線のいざこざで決裂しており、
朝倉との共同侵攻も後の火種になる可能性が高いのではないか。
また、駿河侵攻における北条領への侵攻も、佐竹や里見と連携して包囲網的な圧力をかけようとしてはいるが、
結局、略奪して帰った以上の成果はあげられていない。三増峠で戦術的には勝った程はつけてはいるが。
それら事例から推定すると、東美濃にある程度の勢力圏の拡大は可能だろうが、
それですんなりと美濃制圧とはいかないと思われる。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 13:52:22.95

>>145
動員数や勢力圏、官位の位など長宗我部元親が近いかなという感じ

信玄存命時点だと織田としては上杉の方が友好なので、武田が生き残るのは厳しいだろうなぁ

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 20:24:03.09

>>146
武田が上洛を目指すのであれば、
通り道である岐阜～大垣を確保する必要があるけど、
朝倉としては豊かな中濃西濃を取らないと、合戦に参加した意味がない。
長島一向一揆もただ働きで納得するはずもなく、
美濃をどう切り分けるかが火種にならないはずがない。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 20:41:11.46

>>148
ゲームじゃあるまいし、地理的に考えたら、あの地域は朝倉か伊勢長島がとるに決まってるよ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 20:42:35.49

侵略は容易だけど支配は難しいから。
だから傀儡国家とか必要なわけだし。
武田は割と支配のノウハウを持ってたと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 20:46:32.71

>>149
ああそうか。
武田は全盛期の大内よりも豊かな設定だから、
美濃なんか朝倉にくれてやっても何の問題もないな。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 20:50:26.86

そもそも武田家は天下を獲ると宣言した事は無いし
天下を獲るつもりはなかったかもな。
瀬田に武田の旗を立てよと遺言を残したけど
それで天下を目指してたというのは流石に曲解だと思うし。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 20:56:03.78

そもそも国は大きくしたけど、それにともなう街道整備や流通網の拡充
都市設計などやるべき事を信玄はちゃんとやってないんだよな。
やはり信長や氏政に劣る。
武田家は小石和→川田館→躑躅ヶ崎館と次々
敵地を攻めたり国内統治に便利な場所に遷都し続けてきたのに（それに反対する反乱も何度も経験してる）
信玄になってからピタリとやめたのは横着としか解釈しようがない。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 21:19:15.07

>>150
持ってないよ。
武田は傀儡立てるのが下手すぎる。
諏訪頼重を殺してしまうし、その遺児も行方不明になってるし、今川氏真も攻めてしまうし。

なんのためにこいつらと親戚になっていたんだか。

今川氏真は徳川家康に逆にうまく使われているし。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 21:33:27.24

>>154
まあ大局的にはそうなんだけどな。
でも武田家として考えると小山田、穴山を親戚にして傀儡化し
信濃の諸豪族も大体そういう形式で傀儡化したわけだし。
北信も戦争で勝ったのは圧倒的に謙信だが実際の支配者になったのは信玄なわけだから。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 21:39:47.53

商売でも中小企業の社長さんが大チェーンにしようとして失敗して銀行に会社を奪われるケースがあまりに多いけど
自分の目が届く範囲にしか支店を置かなければそれらの社長さんも優秀なんだが
全国展開で自分の目が届かなくなるとガバナンスの経験が無いために大抵はダメになってしまう。
初期のセブンイレブンが凄く慎重で大田区にしか店舗展開しなかった理由もそれ（セブンイレブンの社員は全部で７名しか居なかったため）

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 21:52:00.45

信長は鉄砲術、築城術、流通網の整備、都市づくり、文化事業など
なんでも最新の良いものをどんどん取り入れて国力が加速的に増強されていったのに
武田家は最新の技術から完全に取り残されてたものな
滅びるのも仕方なかったかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 22:08:33.23

逆にあんなポテンシャルの低い土地でよくやったと思うわ。
戦国期武田家以前以後と歴史に何の影響も与えていないだろう山梨県は(住んでる方には悪いが)。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 22:10:58.52

>>158
このスレでは低くないでしょ。
あの土地は大内以上なんだから、
大内以上なら、はっきり言って織田と同等だよ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 22:26:12.50

>>152
それフィクションだってww

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 23:01:52.90

>>152
フィクション続きで『甲陽軍鑑』から

信玄は関東を中心とした国家構想を思い描き、相模國ほしのや(座間市周辺)に『新鎌倉』を築こうと考えていたとされている

上方への書状にも畿内と関東・甲信越東海に対して明確に差があって畿内のことは他人事なんだよな

信長を妥当する気はあっても上洛はしないでしょう

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 23:25:35.26

>>159
大内の石高は高くないぞ。後世の石高を参考にした90万石が妥当
勘合貿易にしても明側からの規制が多く、扱ってる品も微妙で
石高で表すのは難しいが10万石もないだろ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 23:33:27.32

>>162
あのね、信長が持っていた津島でさえ10～20万国相当の収入と
言われているよ。大内が持っていた港湾（博多＋下関）が津島に劣る
わけないだろ。どう低く見積もっても津島の数倍、多ければ数十倍あるよ。
勘合貿易を抜きにしても、大内の博多と下関（当時は長府？）の港湾
収入は莫大だぞ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 23:39:27.86

>>162
もしその程度の利権しかないなら、大内義長、毛利元就、大友宗麟がわざわざ貿易再開をやろうとするわけないでしょ。全員明に断られてるけど。少し貿易を過小評価しすぎと違う？大内文化にしても、貿易の産物が日本の文化と融合して生まれたもの。

どういう石高計算したの？
大内義興、義隆の頃なら一国支配で周防、長門、豊前、筑前。境界などが曖昧で割り出せないのに石見、安芸、備後、肥前などがある。石高は100万石は超えているが。

あと、瀬戸内の利権に下関の利権、石見銀山、朝鮮貿易もあるからね。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 23:45:57.42

武田の場合、港湾収入はほぼゼロ。しいて言えば駿府があるけど、
津島以下のうえ、得てから5年で織田の経済制裁でボロボロになったしね。

武田の他にない収入は金山収入ぐらい。これも信玄末期ぐらいから
先細りし始めている。まあ、大内と比較できるものではないわな。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 23:57:23.87

>>165
武田は確か駿河支配して清水湊を手に入れたな。清水湊の権益ってどれくらいだったんだ？

武田は金山に頼りすぎだよな。その金も晩年は技術力に当時は問題があったのか、先細りだし。

武田信玄や勝頼の頃はまだ、大久保長安が江戸時代に採用した採掘法は無かったのかな？

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 00:09:11.60

なんで搭載能力の高い南蛮船のない日本が規制の多い勘合貿易で何十万石も稼げると思えるのか理解できないわ。
実際、この時代は南蛮貿易をはじめとした密貿易や私貿易が主流で勘合貿易は衰退してたのに

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 00:41:00.74

>>167
南蛮貿易が主流に転じたのは勘合貿易が断絶した1551年以降ですよ。

それまでは勘合貿易が主流ですけど。
大内が大寧寺で実質滅亡したのと、明がその後は海禁強めたことにより。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 00:48:53.14

へぇ～、数名が色々とやりあってたみたいだね
"ねえ"が絡んで来なきゃ良いのにな
6スレは全く参加しなかったし7スレは今回が初めて

大内は結構大金持ってたよ、でないとあんな長い間畿内にとどまれない
武田は駿河に出るまでは上杉のようにトップセールス出来るような産業もなかったし、ほぼ100%金山頼みで海上利益がなかったから飢饉に弱かった
海ないトコの飢饉はOUTになりかねない

本音は信玄が信長に勝つとは考えられないけど、例の仲間である朝倉、浅井、長島一向宗らと共に仮に織田と徳川を滅ぼして上洛したとしよう
で、義興や信長みたいに長い間畿内に居られるの？
そもそも朝倉、浅井、六角とかが近畿の領地分を回復するだけで武田は美濃から東の領地になるのでは
美濃、尾張も全くもって全部は取れないし、龍興も長島一向宗も忘れちゃいけないし、義昭将軍からみて武田が一番大名評価とも限らないし
更に上杉は越中平定してしまうよ
朝倉・浅井は結束力固いから、その後の展開で敵にすると上杉と結びつきかねない
その場合は結局、義昭将軍は武田よりもその前から繋がりのある上杉や朝倉の方を信用するだろうし
義昭将軍の信用信頼の本命は上杉で補欠繰り上げが武田だったと思う

武田信玄に明るい未来はあったのか？

西上作戦ってこれこそが夢物語だったんじゃないのか！

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 00:50:38.10

人は城、人は石垣じゃねーよ
テメエがきちんと築城してねえから息子が新府城作ろうとして滅亡したんだろ
死ねばいいのに

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 00:59:42.56

>>170
ハハハッ
義信が信玄に勝ってれば三国同盟はもっと続いてたね

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 01:02:22.10

信玄も人材発掘はもちろん心がけてたけど
軍学、金堀職人、洪水・開墾専門家、忍者、高僧と一見多岐に渡るようで偏ってたな。
官僚機構に詳しい人や商いに詳しい人や武器職人や都市づくりの専門家や西洋の典籍や科学技術に詳しい人など
より雑多な人材発掘を心がけるべきだった。その点が信長・秀吉に大きく後れを取った。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 01:06:56.98

本願寺は蓮如その人自身が、この時代の都市づくりの最大のエキスパートだったし
雑賀衆が浄土真宗だったので鉄砲のエキスパートも多かった。
本願寺と武田家は政略結婚して仲も良かったわけで、もっと人材を多く融通してもらうべきだった。
鉄砲くらいは武田家領内で作れなきゃおかしい。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 01:13:55.00

>>172
やっぱり謙信や信長みたいに単身で1回2回と上洛して色々と自分で勉強しておかないとね～
カラ出張じゃダメだよ～

>>173
雑賀の鉄砲衆は戦国最強かも

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 01:45:39.67

>>169
大内義興が長期滞在出来たのは、山城守護になれたのと、将軍義稙、管領高国の支援があったからです。義稙や高国には義興の軍事力がないと政権を維持するためのバックボーンが無いため、義興とその軍を長期滞在出来るように最大の配慮をしていました。

信長の場合は、やはり肥沃な濃尾に加えて和泉守護になり、京都に所司代を置いて足がかりを築いたのがあります。また、濃尾ならそこまで遠くはないため、いつでも来ることが可能でした。

武田信玄の場合は、53年の生涯の間に一度も拠点の移転をやったことが無いため、また義興や謙信みたいに長距離遠征の実績がない（侵攻対象が全部隣国）ため、果たして信長や家康を倒せても、拠点を移転できるのか、疑問符がつきます。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 01:58:06.34

>>175
それなんだよな。　信玄生存中に一度新府城への遷都を実行し
不満分子は全て粛清し引き締めを図るなどすべき事をしなかった。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 02:05:22.87

秦帝国がなぜ世界帝国になれたかと言えば
秦邑→犬丘→西垂→平陽→雍城→涇陽→櫟陽→咸陽と
次々に首都に適した場所に王都を移転し
その間に法整備も官僚制度も防衛線も土木事業も着々と整備したおかげ。
始皇帝が天下統一せずとも必ず次かその次の王が天下統一できる整備はきっちり済んでた。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 02:16:34.27

>>175
全くもって同意見ですよ
信長の場合は堺をおさえたのが大きいね
義興と信長の違いは最初に室町将軍に注文を付けたか付けなかったか、かも？
義興は応仁の乱の続きみたいになってしまった
信長は義昭将軍が戻って来なかったので、その流れで天下人に～ってね
気がついたらいけるぜ、これはー、かも
秀吉もいけるトコまで行こうって感じだったと思う
二人共、途中で考えを引かなかったのが良かった

信玄はブラフがあるからね～
海獲ったんだから転居すれば良かったんだけど謙信健在だからな～
ホント、どんな時も謙信の存在効きまくってるわ！

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 03:20:06.35

毎回毎回武田は勢力圏で石高出すのに大内だけ直轄領に近い領土で石高だす下衆っぷり
さてはノブヤボ厨かぁ？

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 03:30:41.19

>>175
大内の方は石高の限界まで動員しているわけじゃないってのもあると思う。
畿内の兵力と合わせて数万程度なら大内が西国から動員している兵力は
石高から考えるとかなり少なくなりそう。
それだったら江戸時代の参勤交代と同じで遠征し続けることは可能。

武田だって2万5千とかじゃなく数千とかなら年単位でも出来るだろう。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 04:27:50.41

武田家の財政が一気に苦しくなった一因に長篠の戦いが挙げられてるね。
そこで多くの将士を失ったが、勝頼は国難であるとし死んだ将兵の弟や子供に跡を継がせ
さらに多くの若い農民を志願兵（実質、徴兵）し、戦後たった２か月で２万人の兵を増やしたとされる。
そのため多くなった兵を養うために重税を課すしかなくなり国力も落ち、勝頼の求心力も落ちていったとされる。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 06:00:27.40

豊かになるためとかで侵略して結果損害大きくて国内経済とか
崩壊して貧しく苦しくなるなんて本末転倒もいいとこ
収奪戦争これに極まれりだな
太平洋戦争でも似たこと起きるが参謀本部は歴史を知らんだろか

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 06:51:15.33

>>172
山の人は緻密で慎重。情熱を傾ける対象を見つければ生涯を費やして没頭し完成させることを美徳とする

平野の人は開放的、柔軟かつ自由な発送で枠に囚われない独創性を持って生きる

なんだかんだで治水事業の発展と水運の発達への拘りは凄いなと

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 07:37:22.31

>>180 >>179 >>178 >>176 >>175
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、武田領国も普通に経済的にそれなりに発展しており、
石高的にも１２０万石規模の大大名でして、
大内が１０年畿内に遠征したような事を一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年遠征するくらいの事が、なぜに信長さまがが不利になる時だけ、異常に困難となられるのか、武田以外の大名も普通に大軍で長期遠征してますのに、という事を何度もお聞きして、
そのたびに貴方は発狂逃亡しておられる、という次第でございますので、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 07:38:27.90

>>170
信玄時代は基本的に他国を攻める感じでしたし、普通に信玄時代もいざという時の
守りの城は存在しておりますしねえ。
>>171
義信が変わっても、そこまで劇的に変わったかは疑問だとおもわれますけれどねえ。
>>172　>>174
何度も指摘されておりますけれど、官僚機構とかは信玄時代の武田の方が織田よりも整っておりますし、織田とかは領国指示とか、具体的な軍役指示とかの書状が、
武田とか北条とかよりも少ない事が何度も指摘されていると思うのですけれどねえ。
>>173 >>174
織田も普通に鉄砲をつくってくれる鉄砲鍛冶などから購入していただけで、自国開発とかをしていたわけではないのですが、貴方は何を言っているのかと思うのですけれどねえ。
資料などを基にしてのご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 07:39:35.27

>>169
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、何度も指摘しておりますように、
１００％金山頼みどころか、金山は武田にとっては間接収入でしかなかった、というのは何度も指摘されていると思うのですが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄時代の武田は商人職人の保護育成やら統制やら、度量衡の統一やら、諸々の経済政策やら、領国指示やら、を行って、
普通に経済的にはそれ相応に栄える事になっておりますしねえ。特に度量衡の統一は、それによって統一された単位などが、
江戸時代にも幅広く使われた事などが指摘されており、
中世と近世を結ぶ政策として学者さんなどからも評価されている次第でございますしねえ。
信長の方はそういった領国指示とか軍役指示とかの書状が武田とか北条とかよりも少ない事が指摘されており、
放任主義的な統治・統制体制だった、的な事などが色々と指摘されている次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 07:42:19.59

とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 07:43:47.66

>>186
自分が立てたスレを無視して禁止スレで暴れてるゴミが自演とか笑わせること言うなよ。

どうした？お前が立てたスレにはほとんどお客様がいなくて寂しいでちゅかー？

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 08:09:17.44

>>188
構うなよ
お前も同罪だ

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 08:22:54.61

>>184
美濃に1、2年の話なんて誰もしてないけど？

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 08:34:01.95

ねぇの相手をしたいなら長命～スレまで行ってやればよろしいかと

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 10:20:22.43

>>190
レスするなって

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 12:47:37.89

あの領地でよく頑張ったよな信玄は。
ただ、義信との確執に今川氏、徳川氏、織田氏との手切れはもっと慎重にやるべきだった。
全盛期と滅亡因子を同時に作ってるんだよな信玄。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 13:05:59.94

信玄はなぜ、甲斐から移転しなかったんだろうか？

まだ諏訪高島か、駿府のほうが拠点としては最適なのに。駿府だと南すぎるきらいはあるが、諏訪ならいけなかったのかなあ。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 14:43:36.14

>>194
配下の反対を考慮するとできなかったんじゃないかな？
無理して移転しなくてもやっていける、と自分を納得させて

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 15:12:05.29

いちいち山国から出るのは不便だし、守るにはいいけどこっちから攻めるのにやりにくいことはないのかな？

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 15:15:20.13

>>194
生涯甲府より豊かな拠点を取れなかっただけかと

駿河は平野と海があるが石高でも人口でも甲斐を下回ってるし、信濃は甲斐よりも豊かではあるが広範囲に散っていて甲府ほどまとまった都市は無かった

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 16:09:19.73

>>194
信濃上野駿河の中心と考えれば甲斐になる

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 16:14:04.84

>>198
そうかなあ？甲斐だと上野には行きにくいことはない。

まだそれなら信濃のどこかがいいような。

仮に武田信玄が織田信長を倒せても、拠点移転できないなら天下取りおよび経営は無理ゲーだと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 16:37:14.97

北条が興国寺城から小田原城に拠点を移し
そこから川越とか江戸とかに移転できなかったのは理由が分る。
大坂城築城までは間違いなく日本一堅固で強大な城だったから。
でも躑躅が岬館なんて、どうしても移したくないというほど堅固でも豪壮でもない城だったらしいし。
また北条は武蔵国にも数カ所、北関東にも数カ所拠点となる城と城下町を作ってたし、理解の範疇内。