武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？7

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:05:58.47

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1519771186/

前スレ。

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/

前々スレ。

武田信玄長生きスレ　7になります。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:08:23.41

武田信玄長生き　7スレです。

このスレから長文コピペを繰り返したり、自論をふりかざして協調できない人の利用を禁止します。
また、ねえ、と語尾をつける人の利用もお断りします。
レスはどんなに長くても10行までにしてください。
このスレまでに既に長文コピペが繰り返されて容量オーバーするという異常事態となっています。
よく考慮してご利用ください。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:11:18.01

長文コピペするな、と言ってるのに、「ねえ」という基地外のためにこれでまた容量オーバースレ。

いい加減にしろよ。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:15:12.42

あの人の知識量は凄いものがあるから、簡素に語ってくれれば有益なんだけど
なにせ・・・あれじゃ荒らしと変わらん

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:56:07.16

信玄じゃ天下人には器量不足だよ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 20:18:24.62

東美濃侵攻はブラフとしか思えない。
作戦の要が朝倉義景なんて危険すぎる。
朝倉義景が腰まくる可能性あるし、撤退されたら武田信玄がやばくなる。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 20:19:35.03

クソスレ立てんな。
もう十分すぎるほど結論は出てるだろ。
立てた奴も荒らし。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 20:21:30.98

うむ。このスレで打ち止めにしよう。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 20:22:35.99

>>7
というか、立てた奴がいなくても、また「ねえ」の奴がスレ立てたと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 20:57:33.60

>>5
その通り。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:36:34.88

前スレ岐阜から出兵して帰国するまで半月ほどでそれじゃ後詰するにも時間短すぎるとか言ってるけど
半月ほどの時間で、7月の槙島攻めは終ってる、しかも城攻め自体はもっと短い
浅井朝倉の滅亡も半月ほどで終わってる

仮に包囲網側に後詰する戦力あっても間に合わないってことじゃ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 22:13:36.45

>>11
信長やること早過ぎだよな。
武田信玄の風林火山とか笑うわ。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 02:54:28.20

1572年の浅井朝倉なんてもはや絞りカスみたいなもんでしょ
しかも信玄の進撃速度は鈍足すぎるし朝倉すら武田の出兵要請黙殺(笑)するし

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 06:07:36.73

まことは、人からパクったネタを他の掲示板で
得意気に書く

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 06:57:41.43

>>12
信長は短期決戦で一気に大量の兵を集めて勝負を付けるパターンが好きだな
籠城もやらなかった
商業重視だとそうなるのかね

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 09:34:13.92

東濃の城ってちゃんとした城は今川も斎藤も織田も武田も力攻めでは落としていないが
たまにいる中濃東濃簡単に制圧できるって言ってる人の根拠は何だろう？

また簡単に制圧できるなら、維持が難しいってことで制圧しても主力が引き上げたら簡単に取り返されるってことだろうし、
そうなると距離の関係から武田は不利

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 09:39:43.23

>>11
三人衆や義継も半月と万の軍勢あれば片付くし
時間かかるのは長島と本願寺ぐらいか

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 12:01:26.77

東美濃は労の割に益がないから在地民に任せてるだけでしょ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 15:57:52.69

ねえが消えたら平和だね。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 16:11:36.59

>>4
あいつの知識、嘘ばっかだよ。
書状とかの訳文も都合よく改竄していた。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 16:56:36.56

ワッチョイ入れたらすっきりしたのに

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 17:30:18.55

とりあえずテンプレ整備したらどうです？
個人的には各地各勢力の兵力一覧表があればいいと思います。

それと2月に野田城落とした後、3月は信玄は
なにやってたんでしょうか？
野田城付近に駐留？

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 17:57:35.33

>>22
朝倉が動かないと俺が織田主力と戦わなあかんやないかと野田周辺で震えてた
尚、朝倉は武田の要請を黙殺した

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:05:23.67

>>22
2月20日に長篠城まで後退して、軍勢は完全に停止状態。

3月上旬になって朝倉が出てきた。3月中旬に馬場信春が東美濃まで出ている。本隊は完全停止状態のため、信玄の病気がかなり重くなっていた可能性がある。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:30:53.48

病床で長生きされても困るね

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:49:59.95

>>4
秀吉が織田家を乗っ取ったという主張
センゴクでも読んだのかなw
ってレベル

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:52:14.63

寝た切り老人で100歳まで長生きしたら
天下は取れない

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:28:04.99

>>24
ならば長篠での療養により信玄の病状は回復、
3月中旬頃より軍事行動が可能になる、
あたりの設定でいいのかな？

このへんの仮定がまるでされていないので
ryとかの雑な戦略のみで作戦もなにもないから
支離滅裂な展開になっていると思う。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:41:52.76

というか、3月の朝倉出陣って敦賀？
例の朽木谷から湖西方面で攻勢掛けるつもりだったやつ？

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:39:29.32

>>24
織田が近江や畿内に行ってくれないから、動くに動けなかったもあると思う
書状から考えると武田は織田の戦力を相当恐れていたから

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 07:10:08.66

おおっと、なにやら書き込み禁止とか、協調性とか言いますけれど、
それって要は信長絶対勝利、的な論旨に都合の悪い史実とか事柄を提示するな、
と言っておられるだけのように思われますし、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますのですから、そっちで語っていればいいと思いますのに、
なんでわざわざ新しくこちら側のスレを立てようとするのか、が
非常に不可思議なように思われる次第でございますが、一旦はとりあえずは、
尊重してあげようかと思いましたけれど、よく考慮しますれば
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、>>20と>>26で捏造曲解やら煽り罵倒的な書き込みがあるようですので、これはお呼ばれしていると解釈してもよろしいようでございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 07:15:03.54

>>20
具体的な事例を、具体的に資料などを基にしつつ、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
毎度毎度、過去スレなどを考慮しましても、こちら側が資料やら史実やらを提示し、
貴方のような既に複数端末・複数IDによる多数派装い工作をなさっておられる事が
過去スレなどで明らかになっておられる必死な織田厨さんが
膨大なる聞かれている事柄から発狂逃亡なさられたり、
実際には存在しなさそうな書状が存在する、とお喚きになられて、
こちら側から詳細を聞かれると発狂逃亡をなさられたり、という事を繰り返して
おられるご様子でございますのに、そのような事をおっしゃられるのであれば
おはやめに具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 07:16:45.51

>>26
まーた必死になっておられるご様子ではございますが、
無理やりすぎるでしょうて。
明らかに織田当主が継承したり差配したりするべき領域を秀吉が
支配して、旧織田領土の差配を行っておりますのに、
これで乗っ取りじゃないとかありえませんしねえ。
そもそも当主の信雄が他の大名と同盟するのを
家臣の羽柴に掣肘されるいわれはないでしょうしねえ。

そもそも、前スレで貴方こと必死な織田厨さんご自身が結局下克上なのは認めてるじゃないですかあ。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 07:19:48.42

>>30
そんな書状ありましたっけかねえ？
とりあえず、信玄の１５７３年３月初めの書状では何度も指摘されておりますが、
「信長が東美濃に来ているようだ。すぐさま其の地に向かい、追い払え。」
と秋山に命じたりしておりますしねえ。そこまで恐れているようには思われない次第なのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 07:24:40.65

とりあえず、一応はこのスレの立て主さんを尊重はしてあげて、
>>20と>>26の人が、>>32と>>33について、
私の立てたもう一つのスレの方である
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/l50
におこしになられてお答えになられるのであれば、
私はとりあえずはここから撤収いたしますが、もしおこしになられずに
こちら側に対して、捏造曲解やら、煽り罵倒やらにご狂奔なさられる、というのでありますれば、
これはこちら側のスレにお呼ばれしていると解釈し、レスをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
ここら辺を考慮して、レスの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 07:26:11.21

>>23
普通に三月には朝倉は再出陣しておりますけれどねえ。
信玄もその情報は掴んでおり、
書状で「朝倉がそろそろ再出陣してくるようだ。」的にかいておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 07:26:50.32

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 07:28:21.27

ねえ君は滅んだんじゃなかったのか？

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 07:33:03.99

誰も呼んでないし

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 08:23:18.18

>>31>>32>>33>>34>>35>>36>>37
ここはねえ君禁止ですよ。>>2をよく熟読して下さい。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 08:26:26.39

>>37
2度と来ないでね。
自分の立てたスレでオナニーしていて下さいね。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 10:15:24.03

寂しくなってきちゃった？(笑)
二度と来るなよ？

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 10:18:32.98

>>36
来るようだ。
確証掴んでないんだろ。
仮に出て来ても、敦賀止まりなら意味ないんだよ。美濃への牽制にもならない。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 10:21:22.77

>>34
甲陽軍鑑にあるやつか？
確か馬場信春がわずか1000で織田信長の1万を破ったらしいが、手取川と同じで誇張としか思えないな。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 10:50:12.22

3月の朝倉の敦賀への出陣兵力と、それに朝倉景鏡が含まれていたかどうかわかりますか？
それがわかれば朝倉に油坂峠もしくは温見峠を越えての美濃進攻の意図があったかどうか
それなりに計れるような気がしますが。

大軍であるなら陽動ではなく湖西が本命、
景鏡がいるなら大野からの美濃進攻意図は薄いと。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 10:58:37.62

>>45
この時の朝倉軍はおよそ2万。
ただし数千が越前国境に近い若狭に出て付城を築いたりしている。
朝倉景鏡が同陣していたかは不明だが、敦賀で1万5000がずーっと2ヶ月も動かなかったのです。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 11:00:43.63

>>33
乗っ取りだけど、それがどうかしたか？
ただし、秀吉もほとんど同じ手を家康にやられたがな。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 11:08:04.35

>>31
禁止スレと>>2で書かれてるだろ。
お前はいらないの。わかった？

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 12:50:01.60

>>11
信長も岩村後詰や高天神長篠救援の時は、報せ受けてから出陣するまでで十日ぐらいかかってはいるけど、
それって大軍で遠隔地への援軍だしな。
朝倉は既に敦賀に大軍でいたし、長島も目の前にただ出撃するだけだから、それに半月もかかるはずない。

だから包囲網側には後詰する気が無い、若しくは後詰する戦力が無い、織田の抑えの兵力を突破できない、
の方が正しいと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 13:30:29.26

そもそも1573年8月に織田信長によって浅井、朝倉が滅ぼされる時に、伊勢長島は何していたって話なんだよね。これは1574年1月の武田勝頼の東美濃侵攻と同年7月の徳川領侵攻にも当てはまる。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 19:41:22.84

菅沼遼太くんは自分が立てたスレにおこしくださいってｗお客さんが来ないからって
押しかけるなよ、恥ずかしい。話があるときゃ来るからさ。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 20:22:46.25

いや、ここは「ねえ」は全面的に禁止スレですから。

ねえ、と語尾につける人、スレの議論を乱したり、長文コピペを繰り返す方の参加は禁止されています。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 20:23:58.80

>>2を参照して下さい。
「ねえ」の参加はこのスレから禁止されています。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 20:39:20.69

本圀寺の変みたいに後詰が早い例もあったな。
やっぱ73年じゃ包囲網戦力は織田が大軍率いて留守にしていても反撃する能力無いと考える方が自然か？

包囲網側で唯一それなりの軍事力あった朝倉も72年の夏には封じ込められているし、
武田はあと一年早く動かなきゃ勝負にもならないんじゃないかと、
遠征開始が史実の時期じゃいくら寿命伸びたってもう手遅れだと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 20:46:24.65

唯一、武田信玄に可能性があるとしたら、史実より10年早く本能寺の変が発生すること。これしかない。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 22:21:17.65

>>51
今は菅沼遼太改め、菅沼昭信らしいよ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 00:49:36.43

本能寺の変は織田周囲での脅威がなくなることが前提だから
信玄がいるうちは起きるとは思えん
桶狭間後に徳川織田と戦うしかないだろ方法はともかく
それが無理なら最初から詰んでる

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 05:53:59.10

とりあえず、テンプレとして、必死な織田厨さんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでもパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、普通にお認めになられておられますので、
こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 05:55:55.67

テンプレ２
とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田厨さんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート２スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田厨さんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事は確定なわけでございますね。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 05:57:37.26

テンプレ３
ご当人もテンプレ２のような事を指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田厨さんは喚きだしてきたものではございますが、
このスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 05:58:33.13

テンプレ４
このようにテンプレ３のように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、このスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 05:59:46.24

テンプレ５
そもそもの問題として、
パート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、
複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:14:30.33

>>51 >>56
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:19:59.69

>>51　>>56宛続き
で、もともとその昭信なんたらに関しましても、明確に必死な織田厨さんが昭信、と言い出しておりますしねえ。
どうでもいいですから、昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、結局のところ、こちらに対して、そのようなレッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、当然ご想定のように思われますので、
こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:25:51.75

>>38
いやいやいや、特に普通に生活をさせていただいている次第ではございますが、
何ゆえにそのように思われましたのか、について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>39
いやいやいや、結局のところ、こちら側に対して、
>>20と>>26 さらには>>51 >>56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、
こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で普通にレスをさせて
いただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:27:45.10

あれ、自分のスレで活動して下さいよ。
ここはねえ禁止スレです。

>>35で尊重するなんて言っていて1日も持たないんですね。情けないです。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:29:44.50

>>65
自分が立てたスレを片付けた上でして下さい。
貴方のせいで容量オーバーが続き、コミュニティも疲弊しています。
いい加減にして下さい。
貴方は参加禁止です。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:34:53.87

>>40 >>41
いやいやいや、必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられながら、書き込み禁止とか、協調性とか言われておられるようではございますが、
それって要は信長絶対勝利、的な論旨に都合の悪い史実とか事柄を提示するな、
と言っておられるだけのように思われますし、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:37:50.32

>>66
相変わらず、都合悪いところはお読みになられないご様子ではございますが、
>>35では「>>20と>>26の人が、>>32と>>33について、
私の立てたもう一つのスレの方である
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/l50
におこしになられてお答えになられるのであれば、
私はとりあえずはここから撤収いたしますが、もしおこしになられずに
こちら側に対して、捏造曲解やら、煽り罵倒やらにご狂奔なさられる、というのでありますれば、
これはこちら側のスレにお呼ばれしていると解釈し、レスをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
ここら辺を考慮して、レスの方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
と書いてありますわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:39:40.71

>>47
穴山が武田宗主を名乗ったり、晴信が信虎を追い出したりしたのがいわゆる乗っ取りなんだよね

信雄が秀吉に臣従するまでの流れで秀吉が織田家を裏切ったりしてないし、官位で秀吉が信雄を上回った事象が結果として下克上であったに過ぎないのよ

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:40:46.60

>>66宛続き
で、>>69に書きましたように、件の必死な織田厨さんは
（というか、行動パターンからして、まず確実に中の人は
>>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられる貴方のようにおもわれますけれどねえ。）
件のスレにお越しになられていないばかりか、さらなる煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などにご狂奔なさられている、というご様子でございますので、
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:42:54.07

>>70
無理やりすぎるでしょうて。
明らかに織田当主が継承したり差配したりするべき領域を秀吉が
支配して、旧織田領土の差配を行っておりますのに、
これで乗っ取りじゃないとかありえませんしねえ。
そもそも当主の信雄が他の大名と同盟するのを
家臣の羽柴に掣肘されるいわれはないでしょうしねえ。

そもそも、前スレで貴方こと必死な織田厨さんご自身が今も結局は下克上なのは認めてるじゃないですかあ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:46:52.93

>>67
いやいやいや、結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:48:54.48

>>42 >>48
いやいやいや、必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられながら、書き込み禁止とか、協調性とか言われておられるようではございますが、
それって要は信長絶対勝利、的な論旨に都合の悪い史実とか事柄を提示するな、
と言っておられるだけのように思われますし、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:51:18.66

>>72
信雄が織田家当主？
清洲会議で当主は三法師になったんだが？

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:53:58.20

＞＞４３
いやいやいや、実際に打ち合わせを行っている書状で書かれている事でありますし、
そもそも、普通に三月には朝倉は再出陣を行っているわけでございますしねえ。
敦賀で江北と若狭方面の抑えを行って、５月からの美濃侵攻を行う予定であったように思われますしねえ。
>>44
いやいやいや、普通に一次資料の信玄の書状にある事柄ですかねえ。
馬場美濃がどうとか、はともかく、普通に三月には>>34にありますように、
信玄の指示を受けて、東美濃に来ていた織田側に備えて、秋山が東美濃に入っているようでございますかねえ。
>>47
いやいやいや、必死な織田厨さんが、乗っ取りじゃない！と喚いておられますので、
それについて指摘をさせていただいただけの話でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:56:19.69

あのアホは織田当主が采配すべきなどと言っているが
そもそも三法師が正当な後継者であり信雄は羽柴、丹羽等に後から擁立された身で立場的に微妙

その信雄が信長から付随された津田一安を粛清する一方、滝川雄利の家中支配を容認したため、家臣団の賛同も得られず秀吉から知行宛行を取得する事例が続発した

結局のところ織田家臣団にとって権益の保証人として秀吉が一番信用できる
と判断されたという経緯に過ぎない

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:57:16.04

>>75
いやいやいや、その後で普通に秀吉は信雄を推戴して家督としている事が
指摘されておりますかねえ。
秀吉にしてみれば、織田家当主の正統性とかは非常にどうでもよかった事が
よくわかりますかねえ。

>>76の一番最初のレスは>>43宛です。失敬。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:59:36.25

ねえと会話禁止な

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:59:52.92

>>77
まーた必死になって >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられながら、レッテル貼りやら捏造曲解やら、にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
清須会議の後で普通に秀吉は信雄を推戴して家督としている事が
指摘されておりますかねえ。
秀吉にしてみれば、織田家当主の正統性とかは非常にどうでもよかった事が
よくわかりますかねえ。

結局、それは普通に乗っ取りだという事になると思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 07:03:55.25

>>79
人の話を全く受け入れず、珍説のゴリ押ししかできないキチガイと"会話"なんてできないっすよww

まだチンパンジーやイルカやカラスの方が意志疎通が取れるって

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 07:05:26.73

>>81
うまい！まさにその通り！

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 07:07:55.92

>>49
敦賀から京都までの距離と、岐阜から東美濃までの距離が、そこまで極端に
東美濃への道のりの方が遠いとは考慮しにくいと思うのですが、
なぜにそのようにおっしゃられるのかと思うのでございますけれどねえ。

何度も言いますけれど、長島はそのほぼ同時期に尾張美濃に侵攻して焼き打ちをおこなっておりますしねえ。
>>50
何度も言いますけれど、長島はそのほぼ同時期に尾張美濃に侵攻して焼き打ちをおこなっておりますしねえ。

東美濃攻防は一ヵ月で終了しておりますし、そもそも、その時には第２次伊勢長島侵攻の影響で
北伊勢がすでに織田側に抑えられておりますしねえ。
高天神の時は、織田がろくに動かずに、高天神の城を攻略された後で、
その軍勢を普通に長島に向けておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 07:12:32.73

>>54
もう一つの方のスレでも指摘されている事ではございますが、
義昭の７月挙兵の時は、そもそも信長の主力軍勢が既に佐和山にいて、
義昭の挙兵に備えて、大船を建造し、挙兵の報告が入ったとほぼ同時に
その大船を用いて京都に侵攻した、という事例ですのに
何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。
武田・朝倉・長島、による５月からの美濃侵攻が行われれば、織田も上記のような事は
まずできないように思われますしねえ。
>>55 >>57
武田・朝倉・長島、による５月からの美濃侵攻が行われれば、普通に戦略的に優位に戦えるように思われる次第で
ございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 07:13:50.86

貴方はこのスレの利用禁止です。
他人に自演云々言う前に、まず自分を見直して下さい。
禁止スレで活動しないで下さい。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 07:20:59.16

>>81 >>82
まーた必死になって >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられながら、レッテル貼りやら捏造曲解やら、にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
世間的にも、学説的にも、秀吉が織田家を乗っ取ってない！とかいう貴方のご主張の方が珍説、となるように思われる次第でございますし、
そもそもの問題として、資料も史実も論説も、普通にこちら側が提示しまくっていて
貴方はこちら側から聞かれている事などに、ご回答になられていないように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 07:24:37.09

>>85
いやいやいや、結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 07:33:55.70

>>87
呼んでいません。
それならまず、自分が立てたスレで活動して下さい。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 07:37:48.58

ねぇ。のチンコ説

信玄は義を重んじる人、同盟破棄など絶対しない！
(佐久で騙し、諏訪で騙し、今川領へ反対する長男殺した上、信長家康と組んでノリノリで侵攻していったが)

最強長島軍団は武田、朝倉が牽制すれば岐阜城さえも落とせる！
(史実では目の前の息子小城を奇襲して占拠したのみ)

信長の兵力は三万も無いですわ
(長島包囲戦や義昭追放戦、その他全ての大群動員は全て模造だという)

こんなウンコ説とかアホらしすぎて反論する余地もありませんわ

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 07:45:30.69

ああ、武田家の財政は他の経済大国並みで長期遠征について財政も兵站も全く問題ないというのもあったな

実際は戦国時代通して唯一経済破綻おこして崩壊したような貧乏国だったくせにね

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 07:56:28.81

ねえの相手すると反論しにくるからスルーしなよ

まあ信玄長生きしても天下は取れないで結論出てるからな
そもそものスレの意味もないのだが

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 09:57:29.79

荒らしに構う奴も荒らしぞ？
長文連投は荒らし行為デース

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 12:05:00.36

かまってくれないと寂しがるようですな（笑）

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 12:21:40.34

自分で立てたスレを放置して無責任にも禁止スレにやってくる非常識さ。これでよく自演だの織田厨だのと言えるものだ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 12:52:49.71

>>70
確かに下剋上には当て嵌まるけど御家乗っ取りではないな。

>>77
その段階じゃ信長四男秀勝が秀吉の後継ぎでもあったしな。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 13:16:21.36

秀勝の地位の過小評価は異常

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 13:18:16.84

そもそも信玄が長生きしても無理だと結論は出てるんだし、
それでもこのスレにいる奴らって、例のアイツを叩きたいだけだろ。

珍説をゴリ押ししたいゴミクズと、バカをバカにして悦に入る基地外ども、
キチガイ同士末永く仲良くな。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 13:25:04.06

つ鏡

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 13:40:53.05

>>98
それって、何かうまい返しだとでも思ってんの？
俺にバカにされてるバカだと、自分で認めてて乙。

菅沼遼太なんかを触るバカは、アイツと遜色ないゴミなんだな。
バカが伝染するから退散するよ。菅沼と永遠にな。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 13:42:19.01

あんなチンカス、触る価値すらないよ。
チンカスはチンカス同士で仲良くやれよ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 13:52:16.48

>>99
なぜそこまで必死になる？

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 16:13:27.64

教科書から削除されるようなド田舎のカス大名

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 16:29:12.91

>>102
実際、織田信長や徳川家康みたいに中央に大きな影響与えてないしな。まだ長篠合戦をやっただけ、息子の勝頼のほうが教科書には必要。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 18:13:40.43

>>103
長篠を教えるなら、三方ヶ原とセットじゃないと余り意味ないと思うがね。
少なくとも、武田が立ち上がることで織田が窮地になったのは事実。
中央に大きな影響は与えている。成功はしなかったが。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 18:39:23.40

教科書に出ててもね
武田信玄て何した人？って聞かれて一般人に説明しようがない
強いて言うなら地方大名代表って感じか

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 20:12:08.53

>>104
は？
三方ヶ原をセットにする必要性ないだろ。
長篠は三方ヶ原との関係は薄い。
教科書でも長篠は習ったが、三方ヶ原は聞いたことがない。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 20:52:48.95

武田信玄と坂本龍馬は教科書から削除すべき

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 22:35:23.35

試験の為の歴史に三方ヶ原は不必要だわな。
地方の一戦国大名でも
戦う相手次第で後世過分に名将扱いされるってのが人間の歴史。
って観点なら三方ヶ原は教材になる。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 01:57:10.37

>>105
代表に入れる必要性ある？
まだキリシタン大名の大友宗麟のほうが重要じゃない？

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 02:17:38.62

>>109
無いから教科書から削除されるんでしょ

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 02:54:34.33

>>108
どうしても三方ヶ原入れるなら設楽ヶ原と比較があると面白いかも

行軍を反転、迎撃を行い、鎧袖一触した信玄
拠点の近くで夕方に戦いをしかけ兵の損耗、武将の損失を最小限に留めた家康

陣城を構え防衛に徹し、追撃戦で徹底的に叩く信長、家康
背水の陣で渡河を行い明け方から数時間攻勢を続け、疲弊した状態で隘路を撤退したため大損害を被った勝頼

信玄は戦には強いが、信長や家康の方が近代的な戦いかたをしていて、三栄傑として評価されるのがよくわかる

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 06:40:56.45

が、まことにとって、ハッキング、遠隔操作が日常である
日常に溺れている者が、未来の逮捕など考えないのである

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:16:51.56

>>111
>拠点の近くで夕方に戦いをしかけ兵の損耗、武将の損失を最小限に留めた家康
最小限どころか、何度も指摘されております事ではありますが、
家康はこの戦いで配下武将が５０名近く死亡しており、
到底最小限とは思われにくいと思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

信長、家康が陣城を築いて迎撃に徹したのも、本来は武田側が迎撃に有利な地勢なのに
あえて織田側の前まで出てくるとは考慮しにくかった、という事があり、
わざわざ武田側が出てきた事で、信長は「天の与えるところだ！」と大喜びを
していたりするわけでございますけれどねえ。

全体的に、無理やりに織田徳川を持ち上げようとなさられなくてもよろしいと思うのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:20:06.58

>>108
当時から既に信玄は天下をとりうる名将の一人として
高く評価されていたわけなのでございますけれどねえ。
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:20:30.06

必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:21:13.69

>>88
いやいやいや、結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:24:47.10

>>89
まーたいつものように、相手側がいなくなった後で、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
そのような事は特にのべておりませんけれどねえ。
今川との敵対に関しましては、武田は最後の最後の方まで、同盟の継続を求めたり、
徳川領土への共同侵攻を求めたりしている事を指摘しているわけで
最終的に今川が上杉と組んで武田を包囲しようとする形勢になったから、
先手をうって今川領土に攻め込んだ、という話なわけでございますしねえ。
まずは、この捏造曲解の件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:29:06.00

>>89宛続き
最強かはともかくとして、普通に長島一向宗は織田側の領土に焼き打ち侵攻したり、
城を攻略したり、北伊勢豪族衆を傘下にして領土化的な事をしたり、と
色々やっておりますし、岐阜から三里の所にも拠点を構築したりしてますので、
岐阜城がろくに戦力がないのであれば、普通に攻略可能かと思われますかねえ。

何度も指摘されておりますが、長島第三次の兵力は、そのすぐ前の、高天神救援戦においての
織田の「２万５千で城を包囲する武田勢に対して勝てるかどうか微妙で、結局城を攻略されてしまうくらいの兵力。」が
ベースになっているわけでして、後からついてきた兵力を考慮しましても、３万程ではないか、と
何度も指摘されているのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、義昭どうたら、に関しましては、貴方が前スレであるとか喚いていた兵力が書かれた義昭の書状とやらのご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:33:06.90

>>90
そのような事は特にのべていなくて、武田領国も普通に経済的にそれなりに発展しており、
石高的にも１２０万石規模の大大名でして、
大内が１０年畿内に遠征したような事を一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年遠征するくらいの事が、なぜに信長さまがが不利になる時だけ、
異常に困難となられるのか、という事を何度もお聞きして、
そのたびに貴方は発狂逃亡しておられる、という次第でございますので、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、武田の最後の領国崩壊は、長篠の敗北の損害と、勝頼の外交失敗により、
三方面を同時に敵に回しての多方面策戦を数年続けた事によるもの、と何度も指摘されていると思うのですが、
これらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:34:42.39

>>91 >>97
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:37:04.36

>>95
いやいやいや、>>80にありますように、普通に乗っ取りでしょうて。
>>94
いやいやいや、必死な織田厨さんが
>>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられながら、レッテル貼りやら捏造曲解やら、にご狂奔なさられているご様子なのは
明らかなように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 08:36:51.55

なんか、このスレの存在自体違和感があるんだよな。
お前ら、ねえとかいう超絶キチガイに汚染されながら
「武田信玄、教科書から削除される」スレでの議論の焼き直しして
何が楽しい？

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 12:27:02.00

そもそも本題は無理、織田倒すのさえほぼ不可能って結論出ちゃってるしなー
10年前の上洛スレの焼き直しにしかならない
むしろここ10年で出た論文もあってますます織田有利になってる

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 12:38:47.98

もうこのスレ使うなよ。
このスレでいちいち相手にするから、湧いてでるんだよあのゴミクズが。

ゴミクズの相手する奴もゴミクズだよ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 13:18:02.72

やなこった！

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 14:49:27.02

信玄は三栄傑より明確に劣ってるから天下を取れないでいいと思うな

大軍の用兵
家康(晩年の無双) > 秀吉(得意の物量戦) > 信長(殲滅戦得意) > 信玄(快勝したのは三方ヶ原くらい)

政治
秀吉(内乱を沈めつつ統一事業を進める) > 家康(No.2からの天下統一) > 信長(謀反多数) > 信玄(周辺敵だらけにして滅亡要因作った元凶、嫡男と揉める武田の伝統)

他にも朝廷工作や領国経営の面でも甲州の地理的不利もあって、三栄傑を評価で上回れないから、人物的には地方大名止まりなんだよなぁ

強いて言うなら仏門での評価だけど、北信濃では寺社勢力ごと上杉に取り込まれてるし延暦寺から金で買収した感しか無い

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 21:37:02.28

悪いが、三栄傑が気持ち悪い

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 00:44:20.81

虎御前山砦が致命的だったんだろうな、
あれで浅井朝倉相手でも秀吉で何とか持ちこたえられるようになって、
浅井単独相手だと秀吉が抜けても問題ないぐらいになって、
織田主力はフリーハンド得ちゃった。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 04:49:03.67

>>128
このスレではそんなの問題ねーじゃないの？
浅井が衰退したのは朝倉が滅んだから、朝倉が衰退したのは武田信玄が死んで連携できなくなったから。浅井や朝倉にはまだ柴田や羽柴を撃退する力がある。

織田に有利なこと言ってたら織田厨がーとアホが喚き出すから注意しよ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:09:58.90

>>128 >>129
虎御前はあくまでも一回朝倉浅井の攻勢を防いだだけの話ですしねえ。
普通に、同時期にも朝倉浅井は織田側に対して複数の戦果をあげておりますし、
そもそもの問題として、５月からは普通に朝倉は武田・長島と連携しての
美濃侵攻を行う予定であったように思われるわけでございますから、
普通に美濃方面の通路である郡上遠藤は既に武田・朝倉に内応している状況だったわけで
ございますからねえ。

織田に有利な事、じゃなくて、普通にこちら側は史実的な異なりなどを指摘させて
いただいているだけの話でございますしねえ。

必死にいつも通りに必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のように思われる次第でございますが、
そもそも、フリーハンドも何も、織田主力は信玄西上の時は大部分を美濃で停滞しておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:16:18.60

>>126
まーた必死になって、必死に三英傑とか言い出して、無理やりに他の大名とかよりも
無理やりに持ち上げようとなさられているご様子ではございますけれど、
個人的にも、他の人もおっしゃっているように、非常に気持ち悪いように思われる次第で
ございますかねえ。

大軍の用兵とかいっておりますけれど、信玄は単に領国の規模などからして、
貴方のいう三英傑（）さんとやら程の大軍を率いる機会がそこまでなかったわけでございますし、
普通に信玄には三方ヶ原の他にも、大勝利とか、快勝とか、殲滅戦とか、の戦いは、
塩尻峠とか、安国寺の戦いとか、三増峠の戦いとか、薩睡峠の戦いとか、箕輪城攻略とか、蒲原城攻略とか、志賀城攻略とか、
色々あるわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:25:27.82

>>126宛続き
で、政治的にどうとかおっしゃっていますけれど、
＞周辺敵だらけにして滅亡要因作った元凶
とか喚いておられるご様子ではございますけれど、
信玄死亡時の武田の状況としましては、まず背後の北条とは同盟しておりますし、
信長包囲網側の諸勢力とも連携しており、友好・同盟勢力は１０を越える、という状況でございますしねえ。
その相手側である、上杉は関東と北陸に敵を抱えての東西奔走を１５７４年末まで続ける状況ですし、
信長は言わずと知れた信長包囲網をしかれている状況ですし、徳川は単独では武田には到底勝利する事が困難、という状況なわけでございますしねえ。
平山氏などの学者さんも、勝頼が長篠で敗北せずに、戦力を温存したまま、包囲網勢力と連携して東から織田・徳川を圧迫していけば
織田も史実のようには勢力を拡大できなかっただろう、的に述べているわけでございますしねえ。
戦略的には十分に戦いえる状況であったと思われますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:32:33.09

>>126宛続き
で、領国経営、とかについてですけれど、
史実的には信長は領国指示とか、軍役指示とかの書状が少なくて、
放任主義だったであろう事とかが指摘されているわけでございますし、
信玄とか北条と上杉とかの方が、領国指示とか軍役指示とかの具体的な書状やら資料やらが
多数残っている、という状況なわけでございますしねえ。

で、仏門関連に関しましても、＞北信濃では寺社勢力ごと上杉に取り込まれて
とか喚かれておられるご様子ではございますけれど、普通に信玄西上のころには、北信濃も奥信濃の三万石程をのぞいて
信濃のほぼ全域が武田の領土になっている状況でございますしねえ。印象しかない、とおっしゃられておりますけれど、
本当に貴方さまの印象だけで語られているようにしかこちら側には思われない次第なのではございますが、この件に関しましては
いかがなものなのでございますでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:38:30.03

↑基地外
↓基地外

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:39:55.22

>>133は>>126宛続きその２、です。失敬。

>>123
いやいやいや、いつそんな話になっているのかと思うのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に信玄による美濃侵攻が行われれば、「当時の情勢は武田側に優位だった。」と
平山氏とかは述べたりしてますし、鴨川氏とかも
「信長の対応次第では、織田領国というハチの巣は信玄によって容易に叩きおとされてしまったかもしれない。」
的に述べたりしていますし、普通に信玄生存で美濃侵攻などが行われていたら、という情勢では
普通に包囲網側も十分に勝利の可能性を有していた、あるいは有利、的な論調もいくつも存在しておりますのに、
＞むしろここ10年で出た論文もあってますます織田有利になってる
などという事が、いつどのようにして起こっておりますのか、という事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:47:04.32

>>134宛続き
必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますけれど、
聞かれている事柄などにつきましては、具体的に資料やら史実やらを基にしての論証などを行われての
ご回答の方をいただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>123宛続き
で、結局のところ、貴方のいう「結論」というのは、>>135のような論旨やら、
ご都合の悪い史実やら、資料やら、論説やら、事柄やら、をスルーして、必死に織田絶対勝利！的にお喚きに
なられているだけのようにしか思われない次第なのでございますが、
これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:49:35.67

>>123宛続きその２
で、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:55:29.47

また菅沼が現れたの？

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:59:44.07

>>122
いつも通りに必死になって、
レッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますけれど、
聞かれている事柄などにつきましては、具体的に資料やら史実やらを基にしての論証などを行われての
ご回答の方をいただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 12:01:41.08

>>138
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 12:14:57.37

>>139の５行めのレスを訂正
とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
です。失敬。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 12:15:54.14

ふう
やっとキチガイが去ったか
やっと落ち着いた議論ができる

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 12:31:54.55

自分の巣はお客さん来ないから寂しいんだよ確実に（笑）

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 12:47:41.20

人の話を全く聞かない本人が悪いんだから、信玄が長命～スレとやらで持論を思う存分書き込んでいればいいんだよ

ここの結論が天下は取れない
なんだから、自分で立てたスレを天下は取れるで進めればよろしい

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 13:00:16.09

満州の関東軍が世界統一できたかというのと
同じくらいありえない仮定だしね。
むしろ五洲の支配者であり続ける事は可能だったかを論じる方が健全。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 13:13:36.47

史実を元にIFを推定すると、元亀4年の美濃侵攻は一定の成果は上がるだろうが、
決定的な勢力図の変動にまで至ったとは考えにくい。
推定元の事例としては、謙信の関東遠征や信玄の駿河侵攻。
謙信の関東遠征も北条方の不満勢力の寝返りなどによって、
一時的には謙信の関東での勢力圏を拡大したが、大軍による遠征故に、小田原城を攻略出来ず、撤退。
再び関東勢力の北条方への再寝返りなどにつながり、関東の北条方の勢力圏に決定的な影響は与えられなかった。
美濃侵攻でも岐阜城を軸に類似の推移をたどる蓋然性が高い。
駿河侵攻も事前に密約を結んでいた徳川と結局遠州の境界線のいざこざで決裂しており、
朝倉との共同侵攻も後の火種になる可能性が高いのではないか。
また、駿河侵攻における北条領への侵攻も、佐竹や里見と連携して包囲網的な圧力をかけようとしてはいるが、
結局、略奪して帰った以上の成果はあげられていない。三増峠で戦術的には勝った程はつけてはいるが。
それら事例から推定すると、東美濃にある程度の勢力圏の拡大は可能だろうが、
それですんなりと美濃制圧とはいかないと思われる。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 13:52:22.95

>>145
動員数や勢力圏、官位の位など長宗我部元親が近いかなという感じ

信玄存命時点だと織田としては上杉の方が友好なので、武田が生き残るのは厳しいだろうなぁ

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 20:24:03.09

>>146
武田が上洛を目指すのであれば、
通り道である岐阜～大垣を確保する必要があるけど、
朝倉としては豊かな中濃西濃を取らないと、合戦に参加した意味がない。
長島一向一揆もただ働きで納得するはずもなく、
美濃をどう切り分けるかが火種にならないはずがない。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 20:41:11.46

>>148
ゲームじゃあるまいし、地理的に考えたら、あの地域は朝倉か伊勢長島がとるに決まってるよ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 20:42:35.49

侵略は容易だけど支配は難しいから。
だから傀儡国家とか必要なわけだし。
武田は割と支配のノウハウを持ってたと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 20:46:32.71

>>149
ああそうか。
武田は全盛期の大内よりも豊かな設定だから、
美濃なんか朝倉にくれてやっても何の問題もないな。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 20:50:26.86

そもそも武田家は天下を獲ると宣言した事は無いし
天下を獲るつもりはなかったかもな。
瀬田に武田の旗を立てよと遺言を残したけど
それで天下を目指してたというのは流石に曲解だと思うし。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 20:56:03.78

そもそも国は大きくしたけど、それにともなう街道整備や流通網の拡充
都市設計などやるべき事を信玄はちゃんとやってないんだよな。
やはり信長や氏政に劣る。
武田家は小石和→川田館→躑躅ヶ崎館と次々
敵地を攻めたり国内統治に便利な場所に遷都し続けてきたのに（それに反対する反乱も何度も経験してる）
信玄になってからピタリとやめたのは横着としか解釈しようがない。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 21:19:15.07

>>150
持ってないよ。
武田は傀儡立てるのが下手すぎる。
諏訪頼重を殺してしまうし、その遺児も行方不明になってるし、今川氏真も攻めてしまうし。

なんのためにこいつらと親戚になっていたんだか。

今川氏真は徳川家康に逆にうまく使われているし。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 21:33:27.24

>>154
まあ大局的にはそうなんだけどな。
でも武田家として考えると小山田、穴山を親戚にして傀儡化し
信濃の諸豪族も大体そういう形式で傀儡化したわけだし。
北信も戦争で勝ったのは圧倒的に謙信だが実際の支配者になったのは信玄なわけだから。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 21:39:47.53

商売でも中小企業の社長さんが大チェーンにしようとして失敗して銀行に会社を奪われるケースがあまりに多いけど
自分の目が届く範囲にしか支店を置かなければそれらの社長さんも優秀なんだが
全国展開で自分の目が届かなくなるとガバナンスの経験が無いために大抵はダメになってしまう。
初期のセブンイレブンが凄く慎重で大田区にしか店舗展開しなかった理由もそれ（セブンイレブンの社員は全部で７名しか居なかったため）

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 21:52:00.45

信長は鉄砲術、築城術、流通網の整備、都市づくり、文化事業など
なんでも最新の良いものをどんどん取り入れて国力が加速的に増強されていったのに
武田家は最新の技術から完全に取り残されてたものな
滅びるのも仕方なかったかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 22:08:33.23

逆にあんなポテンシャルの低い土地でよくやったと思うわ。
戦国期武田家以前以後と歴史に何の影響も与えていないだろう山梨県は(住んでる方には悪いが)。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 22:10:58.52

>>158
このスレでは低くないでしょ。
あの土地は大内以上なんだから、
大内以上なら、はっきり言って織田と同等だよ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 22:26:12.50

>>152
それフィクションだってww

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 23:01:52.90

>>152
フィクション続きで『甲陽軍鑑』から

信玄は関東を中心とした国家構想を思い描き、相模國ほしのや(座間市周辺)に『新鎌倉』を築こうと考えていたとされている

上方への書状にも畿内と関東・甲信越東海に対して明確に差があって畿内のことは他人事なんだよな

信長を妥当する気はあっても上洛はしないでしょう

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 23:25:35.26

>>159
大内の石高は高くないぞ。後世の石高を参考にした90万石が妥当
勘合貿易にしても明側からの規制が多く、扱ってる品も微妙で
石高で表すのは難しいが10万石もないだろ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 23:33:27.32

>>162
あのね、信長が持っていた津島でさえ10～20万国相当の収入と
言われているよ。大内が持っていた港湾（博多＋下関）が津島に劣る
わけないだろ。どう低く見積もっても津島の数倍、多ければ数十倍あるよ。
勘合貿易を抜きにしても、大内の博多と下関（当時は長府？）の港湾
収入は莫大だぞ。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 23:39:27.86

>>162
もしその程度の利権しかないなら、大内義長、毛利元就、大友宗麟がわざわざ貿易再開をやろうとするわけないでしょ。全員明に断られてるけど。少し貿易を過小評価しすぎと違う？大内文化にしても、貿易の産物が日本の文化と融合して生まれたもの。

どういう石高計算したの？
大内義興、義隆の頃なら一国支配で周防、長門、豊前、筑前。境界などが曖昧で割り出せないのに石見、安芸、備後、肥前などがある。石高は100万石は超えているが。

あと、瀬戸内の利権に下関の利権、石見銀山、朝鮮貿易もあるからね。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 23:45:57.42

武田の場合、港湾収入はほぼゼロ。しいて言えば駿府があるけど、
津島以下のうえ、得てから5年で織田の経済制裁でボロボロになったしね。

武田の他にない収入は金山収入ぐらい。これも信玄末期ぐらいから
先細りし始めている。まあ、大内と比較できるものではないわな。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 23:57:23.87

>>165
武田は確か駿河支配して清水湊を手に入れたな。清水湊の権益ってどれくらいだったんだ？

武田は金山に頼りすぎだよな。その金も晩年は技術力に当時は問題があったのか、先細りだし。

武田信玄や勝頼の頃はまだ、大久保長安が江戸時代に採用した採掘法は無かったのかな？

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 00:09:11.60

なんで搭載能力の高い南蛮船のない日本が規制の多い勘合貿易で何十万石も稼げると思えるのか理解できないわ。
実際、この時代は南蛮貿易をはじめとした密貿易や私貿易が主流で勘合貿易は衰退してたのに

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 00:41:00.74

>>167
南蛮貿易が主流に転じたのは勘合貿易が断絶した1551年以降ですよ。

それまでは勘合貿易が主流ですけど。
大内が大寧寺で実質滅亡したのと、明がその後は海禁強めたことにより。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 00:48:53.14

へぇ～、数名が色々とやりあってたみたいだね
"ねえ"が絡んで来なきゃ良いのにな
6スレは全く参加しなかったし7スレは今回が初めて

大内は結構大金持ってたよ、でないとあんな長い間畿内にとどまれない
武田は駿河に出るまでは上杉のようにトップセールス出来るような産業もなかったし、ほぼ100%金山頼みで海上利益がなかったから飢饉に弱かった
海ないトコの飢饉はOUTになりかねない

本音は信玄が信長に勝つとは考えられないけど、例の仲間である朝倉、浅井、長島一向宗らと共に仮に織田と徳川を滅ぼして上洛したとしよう
で、義興や信長みたいに長い間畿内に居られるの？
そもそも朝倉、浅井、六角とかが近畿の領地分を回復するだけで武田は美濃から東の領地になるのでは
美濃、尾張も全くもって全部は取れないし、龍興も長島一向宗も忘れちゃいけないし、義昭将軍からみて武田が一番大名評価とも限らないし
更に上杉は越中平定してしまうよ
朝倉・浅井は結束力固いから、その後の展開で敵にすると上杉と結びつきかねない
その場合は結局、義昭将軍は武田よりもその前から繋がりのある上杉や朝倉の方を信用するだろうし
義昭将軍の信用信頼の本命は上杉で補欠繰り上げが武田だったと思う

武田信玄に明るい未来はあったのか？

西上作戦ってこれこそが夢物語だったんじゃないのか！

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 00:50:38.10

人は城、人は石垣じゃねーよ
テメエがきちんと築城してねえから息子が新府城作ろうとして滅亡したんだろ
死ねばいいのに

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 00:59:42.56

>>170
ハハハッ
義信が信玄に勝ってれば三国同盟はもっと続いてたね

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 01:02:22.10

信玄も人材発掘はもちろん心がけてたけど
軍学、金堀職人、洪水・開墾専門家、忍者、高僧と一見多岐に渡るようで偏ってたな。
官僚機構に詳しい人や商いに詳しい人や武器職人や都市づくりの専門家や西洋の典籍や科学技術に詳しい人など
より雑多な人材発掘を心がけるべきだった。その点が信長・秀吉に大きく後れを取った。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 01:06:56.98

本願寺は蓮如その人自身が、この時代の都市づくりの最大のエキスパートだったし
雑賀衆が浄土真宗だったので鉄砲のエキスパートも多かった。
本願寺と武田家は政略結婚して仲も良かったわけで、もっと人材を多く融通してもらうべきだった。
鉄砲くらいは武田家領内で作れなきゃおかしい。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 01:13:55.00

>>172
やっぱり謙信や信長みたいに単身で1回2回と上洛して色々と自分で勉強しておかないとね～
カラ出張じゃダメだよ～

>>173
雑賀の鉄砲衆は戦国最強かも

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 01:45:39.67

>>169
大内義興が長期滞在出来たのは、山城守護になれたのと、将軍義稙、管領高国の支援があったからです。義稙や高国には義興の軍事力がないと政権を維持するためのバックボーンが無いため、義興とその軍を長期滞在出来るように最大の配慮をしていました。

信長の場合は、やはり肥沃な濃尾に加えて和泉守護になり、京都に所司代を置いて足がかりを築いたのがあります。また、濃尾ならそこまで遠くはないため、いつでも来ることが可能でした。

武田信玄の場合は、53年の生涯の間に一度も拠点の移転をやったことが無いため、また義興や謙信みたいに長距離遠征の実績がない（侵攻対象が全部隣国）ため、果たして信長や家康を倒せても、拠点を移転できるのか、疑問符がつきます。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 01:58:06.34

>>175
それなんだよな。　信玄生存中に一度新府城への遷都を実行し
不満分子は全て粛清し引き締めを図るなどすべき事をしなかった。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 02:05:22.87

秦帝国がなぜ世界帝国になれたかと言えば
秦邑→犬丘→西垂→平陽→雍城→涇陽→櫟陽→咸陽と
次々に首都に適した場所に王都を移転し
その間に法整備も官僚制度も防衛線も土木事業も着々と整備したおかげ。
始皇帝が天下統一せずとも必ず次かその次の王が天下統一できる整備はきっちり済んでた。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 02:16:34.27

>>175
全くもって同意見ですよ
信長の場合は堺をおさえたのが大きいね
義興と信長の違いは最初に室町将軍に注文を付けたか付けなかったか、かも？
義興は応仁の乱の続きみたいになってしまった
信長は義昭将軍が戻って来なかったので、その流れで天下人に～ってね
気がついたらいけるぜ、これはー、かも
秀吉もいけるトコまで行こうって感じだったと思う
二人共、途中で考えを引かなかったのが良かった

信玄はブラフがあるからね～
海獲ったんだから転居すれば良かったんだけど謙信健在だからな～
ホント、どんな時も謙信の存在効きまくってるわ！

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 03:20:06.35

毎回毎回武田は勢力圏で石高出すのに大内だけ直轄領に近い領土で石高だす下衆っぷり
さてはノブヤボ厨かぁ？

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 03:30:41.19

>>175
大内の方は石高の限界まで動員しているわけじゃないってのもあると思う。
畿内の兵力と合わせて数万程度なら大内が西国から動員している兵力は
石高から考えるとかなり少なくなりそう。
それだったら江戸時代の参勤交代と同じで遠征し続けることは可能。

武田だって2万5千とかじゃなく数千とかなら年単位でも出来るだろう。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 04:27:50.41

武田家の財政が一気に苦しくなった一因に長篠の戦いが挙げられてるね。
そこで多くの将士を失ったが、勝頼は国難であるとし死んだ将兵の弟や子供に跡を継がせ
さらに多くの若い農民を志願兵（実質、徴兵）し、戦後たった２か月で２万人の兵を増やしたとされる。
そのため多くなった兵を養うために重税を課すしかなくなり国力も落ち、勝頼の求心力も落ちていったとされる。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 06:00:27.40

豊かになるためとかで侵略して結果損害大きくて国内経済とか
崩壊して貧しく苦しくなるなんて本末転倒もいいとこ
収奪戦争これに極まれりだな
太平洋戦争でも似たこと起きるが参謀本部は歴史を知らんだろか

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 06:51:15.33

>>172
山の人は緻密で慎重。情熱を傾ける対象を見つければ生涯を費やして没頭し完成させることを美徳とする

平野の人は開放的、柔軟かつ自由な発送で枠に囚われない独創性を持って生きる

なんだかんだで治水事業の発展と水運の発達への拘りは凄いなと

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 07:37:22.31

>>180 >>179 >>178 >>176 >>175
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、武田領国も普通に経済的にそれなりに発展しており、
石高的にも１２０万石規模の大大名でして、
大内が１０年畿内に遠征したような事を一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年遠征するくらいの事が、なぜに信長さまがが不利になる時だけ、異常に困難となられるのか、武田以外の大名も普通に大軍で長期遠征してますのに、という事を何度もお聞きして、
そのたびに貴方は発狂逃亡しておられる、という次第でございますので、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 07:38:27.90

>>170
信玄時代は基本的に他国を攻める感じでしたし、普通に信玄時代もいざという時の
守りの城は存在しておりますしねえ。
>>171
義信が変わっても、そこまで劇的に変わったかは疑問だとおもわれますけれどねえ。
>>172　>>174
何度も指摘されておりますけれど、官僚機構とかは信玄時代の武田の方が織田よりも整っておりますし、織田とかは領国指示とか、具体的な軍役指示とかの書状が、
武田とか北条とかよりも少ない事が何度も指摘されていると思うのですけれどねえ。
>>173 >>174
織田も普通に鉄砲をつくってくれる鉄砲鍛冶などから購入していただけで、自国開発とかをしていたわけではないのですが、貴方は何を言っているのかと思うのですけれどねえ。
資料などを基にしてのご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 07:39:35.27

>>169
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、何度も指摘しておりますように、
１００％金山頼みどころか、金山は武田にとっては間接収入でしかなかった、というのは何度も指摘されていると思うのですが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄時代の武田は商人職人の保護育成やら統制やら、度量衡の統一やら、諸々の経済政策やら、領国指示やら、を行って、
普通に経済的にはそれ相応に栄える事になっておりますしねえ。特に度量衡の統一は、それによって統一された単位などが、
江戸時代にも幅広く使われた事などが指摘されており、
中世と近世を結ぶ政策として学者さんなどからも評価されている次第でございますしねえ。
信長の方はそういった領国指示とか軍役指示とかの書状が武田とか北条とかよりも少ない事が指摘されており、
放任主義的な統治・統制体制だった、的な事などが色々と指摘されている次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 07:42:19.59

とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 07:43:47.66

>>186
自分が立てたスレを無視して禁止スレで暴れてるゴミが自演とか笑わせること言うなよ。

どうした？お前が立てたスレにはほとんどお客様がいなくて寂しいでちゅかー？

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 08:09:17.44

>>188
構うなよ
お前も同罪だ

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 08:22:54.61

>>184
美濃に1、2年の話なんて誰もしてないけど？

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 08:34:01.95

ねぇの相手をしたいなら長命～スレまで行ってやればよろしいかと

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 10:20:22.43

>>190
レスするなって

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 12:47:37.89

あの領地でよく頑張ったよな信玄は。
ただ、義信との確執に今川氏、徳川氏、織田氏との手切れはもっと慎重にやるべきだった。
全盛期と滅亡因子を同時に作ってるんだよな信玄。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 13:05:59.94

信玄はなぜ、甲斐から移転しなかったんだろうか？

まだ諏訪高島か、駿府のほうが拠点としては最適なのに。駿府だと南すぎるきらいはあるが、諏訪ならいけなかったのかなあ。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 14:43:36.14

>>194
配下の反対を考慮するとできなかったんじゃないかな？
無理して移転しなくてもやっていける、と自分を納得させて

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 15:12:05.29

いちいち山国から出るのは不便だし、守るにはいいけどこっちから攻めるのにやりにくいことはないのかな？

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 15:15:20.13

>>194
生涯甲府より豊かな拠点を取れなかっただけかと

駿河は平野と海があるが石高でも人口でも甲斐を下回ってるし、信濃は甲斐よりも豊かではあるが広範囲に散っていて甲府ほどまとまった都市は無かった

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 16:09:19.73

>>194
信濃上野駿河の中心と考えれば甲斐になる

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 16:14:04.84

>>198
そうかなあ？甲斐だと上野には行きにくいことはない。

まだそれなら信濃のどこかがいいような。

仮に武田信玄が織田信長を倒せても、拠点移転できないなら天下取りおよび経営は無理ゲーだと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 16:37:14.97

北条が興国寺城から小田原城に拠点を移し
そこから川越とか江戸とかに移転できなかったのは理由が分る。
大坂城築城までは間違いなく日本一堅固で強大な城だったから。
でも躑躅が岬館なんて、どうしても移したくないというほど堅固でも豪壮でもない城だったらしいし。
また北条は武蔵国にも数カ所、北関東にも数カ所拠点となる城と城下町を作ってたし、理解の範疇内。