武田勝頼についてPart２

**武田勝頼** · 2018/03/16(金) 11:11:04.43

武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:18:50.04

>>929
長篠後は足利義昭が奨めた甲相越三和に耳を傾けるようになったし
北条の要請で景虎支援の立場取って圧力かけたでしょ
ただ景勝のが上手で勝頼に金と領土ちらつかせれば食いつく強欲なのを知ってたから利用された

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:19:17.14

>>932
徳川が駿河に圧力かけるから景虎支援に本腰入れれねーつれー(棒)でしょ？
武田が要請しないからだろうけど、北条は介入する気ゼロ？

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:26:21.21

>>933
金はともかく、領土は奥信濃、奥越後と山の中のどうでもいいような土地なんだよ。あんな領土貰っても余計コストかかるだけってわからないのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:35:11.03

あの土地の引渡しは政治ショー的なもんでしょ？
上杉が風下に立って誠意みせたっていう

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:40:20.24

>>933
歴史IFなので多分としか言えないが、北条が主体的に景虎に援軍を出すなら邪魔はしないし、援軍の援軍を出して恩を売ると思うがね。
ただ北条に言われて、氏政の弟の景虎を助けて、しかも肝心の北条が出てこないなんて、甲斐源氏・武田は北条ごときの家臣では無い、という気持ちが無かったとはいえない。
北条に相応の理由があるとしても、景虎はお前らの血縁だろう、と。
そこへ景勝・兼続側から丁重な申し入れがあれば…金や領地だけが理由では無いと思われる。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:48:51.83

>>937
まだ正式な当主が決まってない景勝相手に領土の譲渡して貰ってる時点でアレだよな
景虎が勝った場合はそんな話聞いてない
景勝が勝手にやったことだと言われ返還しろと言われても仕方ない
金と領土貰った時点で景虎を助ける気はもうなかったんだろうね
北条が激怒しても無理はない

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:55:06.76

>>938
あんな場所、景虎でも返せなんて言うのかな？
経済的価値は0。戦略的価値0。
コストがかかるだけだし。
武田信玄も勝頼も、目の前の餌に手を突っ込むのはいいが、後先考えないよな。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:55:22.97

景勝は奥信濃を割譲することで春日山を無防備にして
勝頼には逆らわないというアピール
菊姫も貰って信濃方面の安全を確保
東上野を割譲することで北条の脅威を遮断し武田を防波堤に利用

勝頼はまんまと利用されたのさｗ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 20:02:38.99

>>939
領土交渉できるのは当主だけ
つまり勝頼は領土譲渡された時点で、武田は景勝を当主と認めたという宣伝に利用された

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 20:06:12.55

いくら佐竹にてこずってるからって大したことない兵数で三国峠を越させる北条もどうかと思うけどね

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 20:26:52.68

長篠の敗北以後7年持ちこたえたのは健闘したといえるのかな?

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 20:37:59.26

織田の支援受けてるとは言え徳川相手に防戦で引っ張り回されてるから駄目でしょ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 20:53:46.98

北条が悪いってのはあるけど、
そもそも北条って戦強かったのかな
御館は北条があんまり強くない癖に上手く立ち回って実利を得ようとして、裏目に出た気がしなくもない

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 21:05:47.65

越後内訌に於いて景虎が勝ったとしても、北条氏が景虎を通じて越後を意のままにできたかどうかは、また別問題となる。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 22:06:38.38

>>930
武田との同盟の場合は信玄の西上作戦のときに申し訳程度に2000人ほど援軍を出してるくらいかね

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 22:29:23.61

>>947
申し訳というけど大藤っていう北条ではそこそこの武将が討死してるからわりと本気

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 22:34:57.68

>>930
織田の防波堤として使えるじゃん

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 22:36:55.61

>>922
三条手切れがガチで分からんのだよな
なぜ景勝は強硬な態度だったんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 23:36:45.00

>>949
防波堤？北条が武田支援して時間稼ぎのつもりであろうが中央と戦ったらその後がただじゃすまないでしょ
氏政に直家並の立ち回りが出来るんか？
直家すら信長は改易しろって激おこやが

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 23:42:35.41

武田と戦端を開くや守勢に回り押し込まれるような北条には
景虎を勝たせるような実力も無かったんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 00:38:02.96

武田には基本負けっぱなしだし、織田の北条に対する態度は冷ややかだったし、
氏政涙目の神頼みだったけど申し分ない理由で武田と手を切れて結果は超ラッキーだった

これで上杉領もってたり、武田支援なんてしてたら滅ぶか改易か大幅な領地縮小待ったナシやぞ？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 01:05:41.77

氏政は天下統一目前の秀吉に喧嘩売るくらいだから…

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 01:20:43.74

氏政ほど、どう評価して良いか分からない大名も少ない
言われてる悪口も飯に二度も汁をかけたとかどうでも良いことだし
そんな言いがかりでしか悪口を言われないってどんだけ聖人なんだという話になってしまうし。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 07:26:06.21

>>951
武田が間にいてどうやって中央と直接対峙するんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 09:08:28.38

氏政は織田には臣従したくせに甲州征伐前の織田の数倍の動員力がある秀吉には徹底抗戦
意味が分からんな
確かに天正壬午の乱で上野手に入れて関東でも領土広げてたけどさ

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 09:12:30.02

氏政が見くびってた家康に対して秀吉が媚びへつらって妹と母を人質に渡したので
氏政も駆け引きすれば秀吉が人質くれて厚遇してくれるんではなかろうかと誤解しちゃったんでしょ

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 09:17:54.38

確か氏政は家康の娘（督姫）も人質に貰ってたよな
それで家康が丸腰で三島に出向き「お願いだから関白殿下に臣従して。絶対悪いようしないから」と懇願したのに対して
氏政「じゃあ、ここで踊れ」と家康に踊る事を強要したんだよな。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 09:18:45.43

名胡桃事件が現場の暴走なのか氏政の指示なのか？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 09:21:35.52

殴る実事件に氏政が一枚噛んでようと噛んでなかろうと
その前の時点で危険な駆け引きをしてた事が最大のミスだったのではなかろうか。
もう家督はとっくに息子に譲ってて頼りがいのある兄弟たちがガッチリ息子をサポートしてくれてたのだから
とっとと単身で大坂城に登城すべきだった。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 10:31:59.32

>>960
氏政の指示

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 10:47:05.42

氏政の茶漬

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 11:45:22.37

天正壬午の乱ではハッキリ徳川家康が勝者で北条氏政は敗者なんだけど
負けた張本人がそう考えてないんだよね。

駿河、甲斐、信濃　と　徳川家康の娘と上野で　交換したものだと思ってた。
家康は娘一匹の命で３つも国を貰えるなら大儲けと思ってたし実際に大儲けだった。
でも敗者だと思ってない氏政は家康が下風についたと思い、その後もそういう態度をとっていった。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:15:03.42

その娘はリサイクルされて池田家との紐帯にも役立った

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:47:29.84

北条としては、徳川を西の防壁にするつもりだったから、多少分が悪くてもペイすると思ったかもしれないね
氏政・氏直親子としては、時間を稼いで、天下人に対して例えるなら室町幕府と関東公方とか、ドイツ帝国とバイエルン王国とか、地球連邦とジオン共和国とか、ラオウとサウザーとかの関係を築きたかった…かもしれないw

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:53:22.23

豊臣としては旧武田・今川・北条の3国同盟と同じ規模の徳川・北条がそのままだと
とても枕を高くして眠れない
唐入りでこの二つは消耗させないとｗ

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 13:06:05.46

武田勝頼が介入して景虎を助けたら景虎の恩義をあるし
氏政も同盟国として徳川みたいに防壁と考えるかもしれないな
徳川家康よりは武田勝頼のが圧倒的に扱いやすかろう
なんせ死ぬまで織田と戦い続けたんだから

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 13:23:53.54

勝頼は織田と同盟しようとしてたんだがｗ
瀕死の妹婿見捨ててｗ

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 13:31:04.63

そりゃ北条と同盟が破綻したからでしょ

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 13:47:48.03

ほんと勝頼って諸悪の根源だよな

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 13:58:04.14

1578～1582年の北条の国力じゃ武田を防波堤に使っても意味なしお

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 14:10:55.84

北条との同盟が破綻して徳川と北条の何回もの侵攻で財政的にも困窮してるんだからな
北条が同盟国なら徳川もそうそう攻められない

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 14:37:16.52

北条との破談後、勝頼は三島に兵を出したが、北条勢が鉄砲隊を前線配備しているのを見るや、長篠合戦の悪夢が甦ったか、何もせず撤退している。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 15:04:14.92

問題はもし御館の乱で上手く間を取り持って甲相越の不可侵同盟が成立したとして
織田が信濃に攻め込まないのかどうかだよなぁ
史実よりはだいぶマシだろうけど結局は上杉や毛利のようにジワジワ侵食されて終わると思う

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 15:12:27.76

>>975
間違いなく攻め込むけど
滅ぼす順位が優先順位が長曾我部、毛利、上杉→島津→武田となる。
その間に信長が謀反で死ねば助かる。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 15:28:18.45

>>976
武田が強くなると毛利と和睦するだろ
実際和睦の動きがあるし
やっぱり長篠をやるべきじゃなかった

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 16:04:06.99

>>976
本能寺は武田があるかぎり無理だと思うよ。
岐阜近くに敵を残して無防備は考えにくい。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 19:43:23.55

景虎支援を継続しても景虎は地力に劣るため
勝ち切る前に時間切れで織田勢が越後へ到達し、
最悪上杉は武田より先に滅びる

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 20:08:20.38

景虎支援を継続すると家康に対応できなくなる可能性も、
勝頼が越後に言ってる間に家康駿河に攻撃しかけているし。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 20:12:16.14

やはり越後で産まれ、謙信の甥にあたる景勝かの。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:15:41.77

一応1578～1580は織田も中央がgdgdしてるからこれまでに上杉景勝だろうが景虎だろうが完全に越後越中を掌握出来ればな

誰がやっても不可能やろうけど

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 02:15:17.19

結局北条と決裂した時に景虎を殺すか北条に送り返してれば
後継は景勝に一本化されて家臣団の分裂も起きなかったんだよなぁ
新発田の反乱も元はこれが原因だし
まぁ徐々に織田に越中、能登は削られただろうけど
案外上杉がスムーズに景勝に代替わりしてくれたら
上杉に手こずった織田と同盟するチャンスができたかもな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 06:15:02.42

次スレは？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 06:49:50.82

景勝が当主になるなら御館の乱は起こるし
そもそも乱が起きて景虎からの要請がないと武田も介入できないんだから
景勝がスムーズに当主になる方法はない

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 09:32:13.85

こんなクソスレ必要か？
どっかに関連してるスレあるだろうからそれリサイクルしたらどう？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 10:39:12.07

すみません。このクソスレは俺が建てました。深く反省してます

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 10:54:47.39

反省の印に新しいスレをよろしく頼むよ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:02:04.08

次スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50

２０レスつかずに流れたら永久にバイバ～イ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:27:22.54

武田勝頼が長篠で素直に信濃にまで引き上げていたら、武田滅亡はなかった？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:33:56.86

>>990
いや難しいと思う
数年寿命が伸びるかもしれないけど織田が武田を滅ぼすつもりなら本能寺みたいなことが起きない限りどうしようもない

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:52:55.18

徳川は引き続き脅威にさらされ続けるから
織田は武田が出陣するたびに後詰しなきゃならない
長篠みたいな地形も兵力も圧倒的に有利な状況が何度も起きるとも思えないし
武田も織田が後詰に来るとわかったので次からは兵力を増強する
決戦が起きても長篠ほど一方的にはならないんじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 13:57:19.27

一々連れていく兵力が多くなりすぎて結局破綻するやつやこれ…

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 14:35:20.55

織田は先進地抑えてるから資金はあるが、武田の場合は税金が高いから遠江に兵を出すだけでもおおごとだ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 15:43:56.37

大坂から近くて兵も数百しか居ない紀州の雑賀・根来衆を叩くのですら１０万の兵力を連れて
そこそこの時間をかけてやっとこさ制圧できたくらいだし
大坂から遠い山国の大国武田領を本気で攻略しようとしたら１００万の兵で１０年かかるよ。
実際、武田の大将が顕如だったら何十年間でも粘り続けてただろうと思う。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 15:52:16.25

ちなみにカエサルもハドリアヌスもその他、あらゆる名将も平原のガリアは植民地にできたが
鬱蒼とした森林が続くゲルマン居住区はほとんど手を付けず植民地化はあっさり諦めた。
兵力から言えばローマの方が１００倍は多かったろうに。それほど地形は重要ということ。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 16:42:06.31

>>994
心配ないよ。
某スレでは武田領は大内氏より豊かな財政だったとあるから。
大内氏並みなら織田ともやれるよ。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 19:15:09.46

うめ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 19:15:31.66

梅

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 19:16:20.19

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