武田勝頼についてPart２

**武田勝頼** · 2018/03/16(金) 11:11:04.43

武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 15:02:55.49

>>885
某スレでは武田信玄は天下を取れた、武田領は豊かだったとか言われてるぞ。逆に信長は指示を明確に定めていないとかで大したことないんだってさ。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 15:11:19.17

>>863 で色々書かれてるけど
簡単に本拠地移動しろと言うけど
そうそう簡単にできるわけじゃない
何度も移動したが信長が変なのでは

しかし他の大名は無理だったのに信長はどうして畿内を押さえることができたんだろうね？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 15:24:58.74

総見院様畿内平定の鍵は、浅井長政や松永久秀をうまく活用できたこと、兵農分離を推し進め、弱くてもともかく、季節を問わず兵を出せるようにしたこと、これである。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 16:20:35.53

今の教科書は学者が織田信長時代の兵農分離を撤回しちゃったから秀吉の天下統一後に兵農分離を確立したになってますよね

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 17:11:36.44

豊臣秀長にも言えるが、信頼できる有能な弟・信繁が生き長らえていたら、義信（秀次）は死なずに済んだかもしれないし、勝頼（秀頼）をもり立てたかもしれない
無論、期待した程ではないかもしれないが、史実より悪くはならないと思う

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 18:13:01.09

>>887
三好は一応畿内統一でいいじゃない？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 18:15:00.88

>>871
謙信どうすんの？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 20:46:12.67

>>890
むしろ武田のために義信殺すのを引き受ける立場じゃ・・・・

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 20:52:38.43

>>892
義昭に北条・上杉の仲立ちをお願いする

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 20:56:31.50

それどころではあるまい。信長は上洛したぞ。足利義昭を新しき将軍に擁立し、みずからその後ろ楯となっているそうではないか。
もし信長に二心あれば一大事

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 22:19:41.20

>>889
学者間だと江戸時代初期にほぼ兵農分離は完成しただから、
そのうち秀吉時代も否定されるかもね。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 22:21:37.45

>>896
学者の意見なんか当てにならない。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 06:22:27.72

信長のは兵農分離しているのではなく信長はお金があったから傭兵を多く雇えた
そして尾張は畑を持たない流通や神社関係で人的流動が多かったから傭兵として多く雇えた
織田家中の明智光秀の軍法では全く兵農分離できてなかったから
金と人がいる要所を抑えてた信長しかできていなかった
って話だったな

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 07:19:45.69

信玄は、田舎のたいして重要でもない領地を増やす代わり、
近隣諸国の恨みを大量に買って勝頼に押し付けた
こんなひどい状況からよく１０年近く生き延びたものだ　勝頼がんばった

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 07:36:52.33

そもそも兵農分離はみんなしてた
織田も武田も変わらない

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 09:46:18.31

生まれた時期が悪かったとしか言いようがないな
はっきり言って浅井・朝倉・長嶋一向宗滅亡後じゃ勝頼ではワンチャンスもなかった
信玄もこいつらに織田軍牽制させることでワンチャンス程度だったわけで

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 09:54:02.75

ウィキによると応仁の乱の頃に誕生した「足軽」というのが傭兵であり専門兵士の端緒とされてるぞ
そして豊臣秀吉の惣無事令で全国へ徹底され徳川政権で完成したとか。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 09:55:13.03

勝頼が天下を獲るのはワンチャン無かったのは同意
でも生き残るのは景勝や政宗ができたのでワンチャンあったと思うぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 10:25:00.16

景勝は本能寺がなければ100％滅亡してた
勝頼の場合は織田と国境接してた上に信玄が同盟破棄して攻め込んでるという最悪の状況
まぁ景勝も謙信が織田との同盟破棄してやらかした挙句死んだのが運の尽きだったな
部下扱いされても離反しなかった徳川家康の正しさが光るな

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 11:51:29.36

>>904
というか姉川の戦いで家康が裏切って
浅井、朝倉、徳川で信長をぶっ殺せば良かったんじゃないの？
その方が家康がスムーズに天下を獲れたと思うぞ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 11:55:38.59

そんなタイミングで裏切ったら誰が武田から守ってくれるのさ...

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 12:07:39.19

菅沼遼太くんはアスペルガーだがの積水寺事件で、よく擁護できるな。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 12:38:14.79

>>906
というかこっそり武田家の傘下に入って
武田家の天下のもとで生き残ればいいじゃん。
三河と尾張くらいもろとけ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 12:39:50.22

>>904
景勝は御館やらなきゃ滅びなかっただろ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 12:41:09.53

お家滅亡・断絶、本人晒し首の武田勝頼と浅井長政
長政は惜しい人物で、勝頼には無能の烙印
実力伯仲とは思うのだが、浅井長政は嫁と娘もドラマチックな人生を歩んだこともあってか、贔屓されている

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 12:45:07.45

>>910
ゲームだと同じくらい高く評価されてるけど

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 13:02:57.16

上杉が織田の侵攻に対してそれなりに粘ってたのは
御館の乱後も謙信時代の武将がそれなりに残ってたおかげだろうな
武田も長篠で重臣が壊滅して無ければ織田軍が攻め込んだとしてもそう簡単に城も落とせず
勝頼に後詰されて撤退するしかなかった
そういう意味でもやはり長篠の大敗はデカいな

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 13:04:36.79

>>909
やらなきゃというか景勝は反乱を起こされた側だから別にやりたくてやったわけではない

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 13:27:46.39

>>910
浅井長政は子孫が凄いから擁護されるんだろ。子孫から
三井とかが長政の血筋なんだろ？

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 13:45:11.18

>>913
ha?
自身の権力強化のため反乱を起こさせた側だぞ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 13:55:24.81

秋山信友があれだけ粘ったんだから山県や馬場なら1年は粘るだろ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 14:06:47.78

北条は、武田に上杉景虎の救援を依頼し、北条方は兵をなかなか出さなかったようだが、もはや北条が武田より格上になっていたのか？

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 14:26:23.27

御館は景勝側からの一方的な占拠が乱の原因だからね
北条は佐竹と雪に阻まれて援軍に行けなかった
頼みは同盟国の武田だったけど
勝頼は金と東上野の割譲に目が眩んで景勝と和睦しちゃったからな
それで景虎が死んじゃったから北条は大激怒

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 14:48:53.32

北条の援軍は雪にも阻まれたけど、進路上の坂戸城が景勝の故地なんで
抵抗が大きかったのもあるな

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 15:05:28.41

別に勝頼擁護する訳じゃないけど御館の乱はどっちに味方しても勝頼の後世の評価変わらないと思うんだ…

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 15:11:40.06

そこで最初は両者の調停仲介をしようとしたみたいだな。
てか、実子がおらず養子が複数って極めて高確率で争いの原因になるのに、謙信はどういうつもりだったのやら

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 15:44:07.99

>>915
逆
権力強化を図ったら反乱が起きたという順序

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 16:13:55.23

>>920
そうか？
少なくとも、金に目が眩んで景勝に味方したなんて言われることは無いと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 16:38:19.74

景虎が上杉を継げば足利義昭が奨めた甲相越三和が成ったんだよな
景勝から金と東上野の割譲で和睦した時点で武田の景勝への圧力がなくなり
景勝が何をやっても介入できなくなったんだよな

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 17:59:56.11

実際に景虎が越後制圧したとして織田は越中にすぐに侵攻してくるわけで本当に勝頼と一緒に織田と戦うか？
代替わり理由に氏政も巻き込んで織田に寝返ったら武田の周りは360度敵になるんだぞｗ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 18:12:24.44

対織田を考えたら選択肢の中では景勝支持しか有り得ない(´・ω・｀)
北条も武田を景虎側に残そうとする努力が足りなすぎる

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 18:36:37.36

信玄が自分が死んでも撤退せずに織田と決戦できるような
勝頼への代替わりを進めるべきだったよな

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 18:53:04.82

>>925
むしろそっちのが諦めが付いて織田に降るか
北条に降るかで話が始まるから生き残る可能性が高い
下手に上杉から援軍が来るんじゃないかという淡い期待があると勝頼は抗戦してしまう

織田徳川vs武田上杉北条
もしくは
全方位囲まれたる絶望的状況なら降伏せざるを得なくなるから
どちらにしても武田が生き残る可能性が史実より高い

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:07:19.77

>>924
景虎が上杉を継承したとして、北条・上杉・武田の三国同盟って、上杉は北条の血筋になり、武田が完全に北条の風下に立つ。
四郎勝頼にそれが出来る位なら、そもそも長篠なんかで無理な戦はしなかった。一門や年寄への対抗意識もあった、と言われているからな。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:09:41.93

北条が織田と戦う理由がない
甲相同盟のメインって対越同盟でしょ？
駿河に北条が援軍だした事とかあった？

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:11:19.30

というか、景虎が継承したら史実より上杉家臣は弱体化しかねないぞ。一応、景勝支持が多かったわけだし。越中の河田は景勝派だから、もし景虎が継承したら織田に寝返っていたかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:12:43.52

>>930
武田が三国同盟破棄した時に駿河に出兵したけど。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:18:50.04

>>929
長篠後は足利義昭が奨めた甲相越三和に耳を傾けるようになったし
北条の要請で景虎支援の立場取って圧力かけたでしょ
ただ景勝のが上手で勝頼に金と領土ちらつかせれば食いつく強欲なのを知ってたから利用された

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:19:17.14

>>932
徳川が駿河に圧力かけるから景虎支援に本腰入れれねーつれー(棒)でしょ？
武田が要請しないからだろうけど、北条は介入する気ゼロ？

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:26:21.21

>>933
金はともかく、領土は奥信濃、奥越後と山の中のどうでもいいような土地なんだよ。あんな領土貰っても余計コストかかるだけってわからないのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:35:11.03

あの土地の引渡しは政治ショー的なもんでしょ？
上杉が風下に立って誠意みせたっていう

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:40:20.24

>>933
歴史IFなので多分としか言えないが、北条が主体的に景虎に援軍を出すなら邪魔はしないし、援軍の援軍を出して恩を売ると思うがね。
ただ北条に言われて、氏政の弟の景虎を助けて、しかも肝心の北条が出てこないなんて、甲斐源氏・武田は北条ごときの家臣では無い、という気持ちが無かったとはいえない。
北条に相応の理由があるとしても、景虎はお前らの血縁だろう、と。
そこへ景勝・兼続側から丁重な申し入れがあれば…金や領地だけが理由では無いと思われる。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:48:51.83

>>937
まだ正式な当主が決まってない景勝相手に領土の譲渡して貰ってる時点でアレだよな
景虎が勝った場合はそんな話聞いてない
景勝が勝手にやったことだと言われ返還しろと言われても仕方ない
金と領土貰った時点で景虎を助ける気はもうなかったんだろうね
北条が激怒しても無理はない

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:55:06.76

>>938
あんな場所、景虎でも返せなんて言うのかな？
経済的価値は0。戦略的価値0。
コストがかかるだけだし。
武田信玄も勝頼も、目の前の餌に手を突っ込むのはいいが、後先考えないよな。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:55:22.97

景勝は奥信濃を割譲することで春日山を無防備にして
勝頼には逆らわないというアピール
菊姫も貰って信濃方面の安全を確保
東上野を割譲することで北条の脅威を遮断し武田を防波堤に利用

勝頼はまんまと利用されたのさｗ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 20:02:38.99

>>939
領土交渉できるのは当主だけ
つまり勝頼は領土譲渡された時点で、武田は景勝を当主と認めたという宣伝に利用された

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 20:06:12.55

いくら佐竹にてこずってるからって大したことない兵数で三国峠を越させる北条もどうかと思うけどね

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 20:26:52.68

長篠の敗北以後7年持ちこたえたのは健闘したといえるのかな?

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 20:37:59.26

織田の支援受けてるとは言え徳川相手に防戦で引っ張り回されてるから駄目でしょ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 20:53:46.98

北条が悪いってのはあるけど、
そもそも北条って戦強かったのかな
御館は北条があんまり強くない癖に上手く立ち回って実利を得ようとして、裏目に出た気がしなくもない

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 21:05:47.65

越後内訌に於いて景虎が勝ったとしても、北条氏が景虎を通じて越後を意のままにできたかどうかは、また別問題となる。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 22:06:38.38

>>930
武田との同盟の場合は信玄の西上作戦のときに申し訳程度に2000人ほど援軍を出してるくらいかね

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 22:29:23.61

>>947
申し訳というけど大藤っていう北条ではそこそこの武将が討死してるからわりと本気

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 22:34:57.68

>>930
織田の防波堤として使えるじゃん

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 22:36:55.61

>>922
三条手切れがガチで分からんのだよな
なぜ景勝は強硬な態度だったんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 23:36:45.00

>>949
防波堤？北条が武田支援して時間稼ぎのつもりであろうが中央と戦ったらその後がただじゃすまないでしょ
氏政に直家並の立ち回りが出来るんか？
直家すら信長は改易しろって激おこやが

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 23:42:35.41

武田と戦端を開くや守勢に回り押し込まれるような北条には
景虎を勝たせるような実力も無かったんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 00:38:02.96

武田には基本負けっぱなしだし、織田の北条に対する態度は冷ややかだったし、
氏政涙目の神頼みだったけど申し分ない理由で武田と手を切れて結果は超ラッキーだった

これで上杉領もってたり、武田支援なんてしてたら滅ぶか改易か大幅な領地縮小待ったナシやぞ？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 01:05:41.77

氏政は天下統一目前の秀吉に喧嘩売るくらいだから…

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 01:20:43.74

氏政ほど、どう評価して良いか分からない大名も少ない
言われてる悪口も飯に二度も汁をかけたとかどうでも良いことだし
そんな言いがかりでしか悪口を言われないってどんだけ聖人なんだという話になってしまうし。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 07:26:06.21

>>951
武田が間にいてどうやって中央と直接対峙するんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 09:08:28.38

氏政は織田には臣従したくせに甲州征伐前の織田の数倍の動員力がある秀吉には徹底抗戦
意味が分からんな
確かに天正壬午の乱で上野手に入れて関東でも領土広げてたけどさ

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 09:12:30.02

氏政が見くびってた家康に対して秀吉が媚びへつらって妹と母を人質に渡したので
氏政も駆け引きすれば秀吉が人質くれて厚遇してくれるんではなかろうかと誤解しちゃったんでしょ

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 09:17:54.38

確か氏政は家康の娘（督姫）も人質に貰ってたよな
それで家康が丸腰で三島に出向き「お願いだから関白殿下に臣従して。絶対悪いようしないから」と懇願したのに対して
氏政「じゃあ、ここで踊れ」と家康に踊る事を強要したんだよな。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 09:18:45.43

名胡桃事件が現場の暴走なのか氏政の指示なのか？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 09:21:35.52

殴る実事件に氏政が一枚噛んでようと噛んでなかろうと
その前の時点で危険な駆け引きをしてた事が最大のミスだったのではなかろうか。
もう家督はとっくに息子に譲ってて頼りがいのある兄弟たちがガッチリ息子をサポートしてくれてたのだから
とっとと単身で大坂城に登城すべきだった。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 10:31:59.32

>>960
氏政の指示

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 10:47:05.42

氏政の茶漬

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 11:45:22.37

天正壬午の乱ではハッキリ徳川家康が勝者で北条氏政は敗者なんだけど
負けた張本人がそう考えてないんだよね。

駿河、甲斐、信濃　と　徳川家康の娘と上野で　交換したものだと思ってた。
家康は娘一匹の命で３つも国を貰えるなら大儲けと思ってたし実際に大儲けだった。
でも敗者だと思ってない氏政は家康が下風についたと思い、その後もそういう態度をとっていった。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:15:03.42

その娘はリサイクルされて池田家との紐帯にも役立った

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:47:29.84

北条としては、徳川を西の防壁にするつもりだったから、多少分が悪くてもペイすると思ったかもしれないね
氏政・氏直親子としては、時間を稼いで、天下人に対して例えるなら室町幕府と関東公方とか、ドイツ帝国とバイエルン王国とか、地球連邦とジオン共和国とか、ラオウとサウザーとかの関係を築きたかった…かもしれないw

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 12:53:22.23

豊臣としては旧武田・今川・北条の3国同盟と同じ規模の徳川・北条がそのままだと
とても枕を高くして眠れない
唐入りでこの二つは消耗させないとｗ

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 13:06:05.46

武田勝頼が介入して景虎を助けたら景虎の恩義をあるし
氏政も同盟国として徳川みたいに防壁と考えるかもしれないな
徳川家康よりは武田勝頼のが圧倒的に扱いやすかろう
なんせ死ぬまで織田と戦い続けたんだから

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 13:23:53.54

勝頼は織田と同盟しようとしてたんだがｗ
瀕死の妹婿見捨ててｗ

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 13:31:04.63

そりゃ北条と同盟が破綻したからでしょ

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 13:47:48.03

ほんと勝頼って諸悪の根源だよな

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 13:58:04.14

1578～1582年の北条の国力じゃ武田を防波堤に使っても意味なしお

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 14:10:55.84

北条との同盟が破綻して徳川と北条の何回もの侵攻で財政的にも困窮してるんだからな
北条が同盟国なら徳川もそうそう攻められない

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 14:37:16.52

北条との破談後、勝頼は三島に兵を出したが、北条勢が鉄砲隊を前線配備しているのを見るや、長篠合戦の悪夢が甦ったか、何もせず撤退している。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 15:04:14.92

問題はもし御館の乱で上手く間を取り持って甲相越の不可侵同盟が成立したとして
織田が信濃に攻め込まないのかどうかだよなぁ
史実よりはだいぶマシだろうけど結局は上杉や毛利のようにジワジワ侵食されて終わると思う

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 15:12:27.76

>>975
間違いなく攻め込むけど
滅ぼす順位が優先順位が長曾我部、毛利、上杉→島津→武田となる。
その間に信長が謀反で死ねば助かる。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 15:28:18.45

>>976
武田が強くなると毛利と和睦するだろ
実際和睦の動きがあるし
やっぱり長篠をやるべきじゃなかった

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 16:04:06.99

>>976
本能寺は武田があるかぎり無理だと思うよ。
岐阜近くに敵を残して無防備は考えにくい。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 19:43:23.55

景虎支援を継続しても景虎は地力に劣るため
勝ち切る前に時間切れで織田勢が越後へ到達し、
最悪上杉は武田より先に滅びる

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 20:08:20.38

景虎支援を継続すると家康に対応できなくなる可能性も、
勝頼が越後に言ってる間に家康駿河に攻撃しかけているし。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 20:12:16.14

やはり越後で産まれ、謙信の甥にあたる景勝かの。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 01:15:41.77

一応1578～1580は織田も中央がgdgdしてるからこれまでに上杉景勝だろうが景虎だろうが完全に越後越中を掌握出来ればな

誰がやっても不可能やろうけど

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 02:15:17.19

結局北条と決裂した時に景虎を殺すか北条に送り返してれば
後継は景勝に一本化されて家臣団の分裂も起きなかったんだよなぁ
新発田の反乱も元はこれが原因だし
まぁ徐々に織田に越中、能登は削られただろうけど
案外上杉がスムーズに景勝に代替わりしてくれたら
上杉に手こずった織田と同盟するチャンスができたかもな

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 06:15:02.42

次スレは？

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 06:49:50.82

景勝が当主になるなら御館の乱は起こるし
そもそも乱が起きて景虎からの要請がないと武田も介入できないんだから
景勝がスムーズに当主になる方法はない