武田勝頼についてPart２

**武田勝頼** · 2018/03/16(金) 11:11:04.43

武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:43:09.48

>>860
君、ずっとデタラメ書いてるよね

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:50:49.56

>>860
今川氏家だの織田信虎だの知らない武将がどんどん出てくるな…

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:51:09.17

他スレから転記
https://togetter.com/li/919953

このあたり、解釈がわかれるんですが、なんだかんだ言って「一国」を統一しようという発想はあったように思うんですよ。だから北信濃を中途半端にほっといて美濃に、とはいかない。今川との同盟関係からすると、信長と戦う方が理にかなって入るんですが、敢えてやってない。

信玄寄りの史学者の意見で信玄の優先順位は
信濃統一 > 上野 > 美濃だったとのこと

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:53:56.61

史学者じゃなくても地図見れば北信濃の方が美濃よりずっと近くて自領の安全のためには放置出来ないって思うもんだけどな

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:59:31.09

その理屈なら信濃統一せずに上野や駿河侵攻するのおかしいんじゃね？
そもそも信濃は広すぎるのので普通の一国扱いでいいのか？

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 23:03:00.63

武田は三国同盟しておいて自ら壊して滅ぼされるんだから自業自得

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 23:03:24.25

広すぎる割に経済力が低い土地の侵奪に２０年かかったんだ。終わってんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 23:16:04.51

北条氏康が死んで武田と再同盟した頃に信玄が急死してれば
それこそ3年くらいかけて勝頼は国内掌握できただろうね

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 23:59:28.69

様子見してたが

ID:CcMmi2Dw　10時に2レスしてIDチェンジ
↓
ID:EeAesvYv　いきなり俺に突っ掛かってきて12～13時に2レスしてIDチェンジ
↓
ID:ma5Sij06　14時以前に全くレスしてないのに消えた奴にレスする自演

情けねぇなぁ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 00:25:58.00

>>865
東信濃の安全確保のため、川中島付近は押さえておきたい

西上野は謙信が撤退して北条がまだ来てない美味しい場所
(実際には国人衆に大いに苦戦する)

駿河は家康と同時侵攻すれば易々取れそうな美味しい場所
(実際には北条に横取りされたのを奪い返す)

美濃は？遠いし斉藤追い出しても織田とぶつかるので厄介
とこんなところでしょうな

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 00:58:02.51

織田がこれだけ急速に巨大化するというのは
信玄も想定してなかったのは明白だよな
結果論だけど義信の主張通り今川を助けて三国同盟堅持したまま
織田・徳川と交戦した方が武田としては良かったんじゃね？
これなら信玄と義信の決裂も起きないし1560年に第4次川中島が史実通り起きたとすれば
織田が美濃攻略できない時期に今川に合力して三河に攻め込むので
徳川への援軍で美濃も伊勢も攻略する余裕もなくなる
結果として信長の史実のような勢力拡大は難しい
武田信玄が今川義元みたいに織田軍に撃破されるとも考えにくい

歴史は大きく変わるだろうけどさ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 03:32:16.12

まことと議論すると、話が噛み合わない
そりゃあ、そうだろう
このバイセクシャルのホモ豚が、文面を読まずに反論しているのだから
話など噛み合うはずがない

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 04:58:12.59

>>871
結局調略で今川家臣は氏真に愛想尽かして殆ど武田についたわけだから
義信を殺す必要は無かったんだよ
義信と今川夫人の子供に今川家を継がせるとか
平和的に取り込むことは可能だったはず

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 05:17:19.71

>>873
それ良案だな。氏真さんは躑躅ヶ岬で贅沢な暮らしを保障してあげればいいわけだし。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 05:48:49.72

大局的に見ると氏真さんは福の神
彼を手にした家康が天下泰平の世を築き
彼を失った武田家が滅亡した。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 06:34:40.80

実際、武田、北条、今川の三国同盟は不可侵条約で、織田、徳川は攻守同盟に見えるけど、実際の条文というか、取り決めはどうなっていたのかな？
信玄が徳川とつるんで今川領を掠め取るのは論外としても、徳川に対して劣勢になった今川を武田、北条が助ける義理があったのかと。
姻戚関係ではあったけどね。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 06:43:28.83

甲相駿三国同盟による共同軍事行動

天文23年（1554年）に、今川は信濃国で戦う武田に家臣の一宮宗是等を援軍として派遣している。
永禄3年（1560年）から4年の上杉輝虎の小田原攻撃時（小田原城の戦い）に、今川武田両家は北条に援軍を出し、勝利に貢献した。
永禄4年（1561年）第四次川中島の戦いの際、北条今川両家は武田に援軍を出している。詳細は定かでない。
永禄6年（1563年）武蔵国松山城攻撃の際、武田北条両家は連合軍を組織し、城を陥落させた。
永禄6年（1563年）上野国厩橋城攻撃の際、武田北条両家は連合軍を組織し、城を陥落させた。

最後は北条今川連合軍で信玄を駿府から追い払ってるｗ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 08:17:03.30

まぁ問題は武田が今川のために三河に攻め込んだとして
徳川から奪った領土が誰のものになるかだよな
今川としては三河は自分たちの領土という意識が強いから
武田が領有するとなると自分たちの無力棚に上げて反発しそうだし
義信も今川に譲渡を主張しそうで結局信玄と仲違いしそう
やっぱ武田としては遠江で今川が泣きついてくるまで無視で
義龍の死んだ美濃に侵攻するのが正解なのか？
だがこれをすると織田と同盟して美濃を攻めるみたいな流れになるよなぁ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 08:39:27.73

>>878
氏真が甲斐に亡命するまで待つというのも一つの手だったかも
史実では掛川城を強襲されて夫婦ともの裸足で氏政のところへ逃げ込んだが
もし信玄が今川攻めをしてなければ氏真夫婦は甲斐へ亡命した事だろう。
それで武田家は今川の旧臣たちを使って家康を駿府から追い出すか殺してしまえば手っ取り早かった。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 08:46:48.60

>>879
いやｗ
もし徳川が駿府まで領有したら今川の全盛期にほぼ匹敵するので
武田が簡単に倒せる相手ではなくなってるのだがｗ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 09:05:58.58

勝頼が上杉に介入して景虎を勝たせていたら良かったんでしょうね
そうしたら上杉は同盟国とは名ばかりの属国になるので武田もその功績で北条の庇護に入れば良かった
上杉も御館の乱でボロボロ、武田も長篠でボロボロ
北条を盟主とした反織田同盟を作れば良かっただけでしょう

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 09:22:55.15

氏政・景虎「俺ら今後は織田さんと付き合うことにしたから」
勝頼「・・・・」

こういう可能性も普通にあるからなｗ
よく景勝に肩入れしたことで北条も敵に回して滅亡したって言われるけど
上記みたいなことになったら今以上に勝頼は叩きまくられてただろうな

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 10:02:08.90

>>812
こういうのが一部しか読まない弊害で降伏を信長に披露するのは難しいと書いてある
以外に学者でもやっちゃう

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 13:57:44.82

美濃に攻め込むだって！？！？
冗談ではない

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 14:40:26.45

信玄が全部悪い　負の遺産がひどい　

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 15:02:55.49

>>885
某スレでは武田信玄は天下を取れた、武田領は豊かだったとか言われてるぞ。逆に信長は指示を明確に定めていないとかで大したことないんだってさ。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 15:11:19.17

>>863 で色々書かれてるけど
簡単に本拠地移動しろと言うけど
そうそう簡単にできるわけじゃない
何度も移動したが信長が変なのでは

しかし他の大名は無理だったのに信長はどうして畿内を押さえることができたんだろうね？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 15:24:58.74

総見院様畿内平定の鍵は、浅井長政や松永久秀をうまく活用できたこと、兵農分離を推し進め、弱くてもともかく、季節を問わず兵を出せるようにしたこと、これである。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 16:20:35.53

今の教科書は学者が織田信長時代の兵農分離を撤回しちゃったから秀吉の天下統一後に兵農分離を確立したになってますよね

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 17:11:36.44

豊臣秀長にも言えるが、信頼できる有能な弟・信繁が生き長らえていたら、義信（秀次）は死なずに済んだかもしれないし、勝頼（秀頼）をもり立てたかもしれない
無論、期待した程ではないかもしれないが、史実より悪くはならないと思う

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 18:13:01.09

>>887
三好は一応畿内統一でいいじゃない？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 18:15:00.88

>>871
謙信どうすんの？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 20:46:12.67

>>890
むしろ武田のために義信殺すのを引き受ける立場じゃ・・・・

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 20:52:38.43

>>892
義昭に北条・上杉の仲立ちをお願いする

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 20:56:31.50

それどころではあるまい。信長は上洛したぞ。足利義昭を新しき将軍に擁立し、みずからその後ろ楯となっているそうではないか。
もし信長に二心あれば一大事

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 22:19:41.20

>>889
学者間だと江戸時代初期にほぼ兵農分離は完成しただから、
そのうち秀吉時代も否定されるかもね。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 22:21:37.45

>>896
学者の意見なんか当てにならない。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 06:22:27.72

信長のは兵農分離しているのではなく信長はお金があったから傭兵を多く雇えた
そして尾張は畑を持たない流通や神社関係で人的流動が多かったから傭兵として多く雇えた
織田家中の明智光秀の軍法では全く兵農分離できてなかったから
金と人がいる要所を抑えてた信長しかできていなかった
って話だったな

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 07:19:45.69

信玄は、田舎のたいして重要でもない領地を増やす代わり、
近隣諸国の恨みを大量に買って勝頼に押し付けた
こんなひどい状況からよく１０年近く生き延びたものだ　勝頼がんばった

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 07:36:52.33

そもそも兵農分離はみんなしてた
織田も武田も変わらない

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 09:46:18.31

生まれた時期が悪かったとしか言いようがないな
はっきり言って浅井・朝倉・長嶋一向宗滅亡後じゃ勝頼ではワンチャンスもなかった
信玄もこいつらに織田軍牽制させることでワンチャンス程度だったわけで

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 09:54:02.75

ウィキによると応仁の乱の頃に誕生した「足軽」というのが傭兵であり専門兵士の端緒とされてるぞ
そして豊臣秀吉の惣無事令で全国へ徹底され徳川政権で完成したとか。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 09:55:13.03

勝頼が天下を獲るのはワンチャン無かったのは同意
でも生き残るのは景勝や政宗ができたのでワンチャンあったと思うぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 10:25:00.16

景勝は本能寺がなければ100％滅亡してた
勝頼の場合は織田と国境接してた上に信玄が同盟破棄して攻め込んでるという最悪の状況
まぁ景勝も謙信が織田との同盟破棄してやらかした挙句死んだのが運の尽きだったな
部下扱いされても離反しなかった徳川家康の正しさが光るな

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 11:51:29.36

>>904
というか姉川の戦いで家康が裏切って
浅井、朝倉、徳川で信長をぶっ殺せば良かったんじゃないの？
その方が家康がスムーズに天下を獲れたと思うぞ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 11:55:38.59

そんなタイミングで裏切ったら誰が武田から守ってくれるのさ...

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 12:07:39.19

菅沼遼太くんはアスペルガーだがの積水寺事件で、よく擁護できるな。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 12:38:14.79

>>906
というかこっそり武田家の傘下に入って
武田家の天下のもとで生き残ればいいじゃん。
三河と尾張くらいもろとけ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 12:39:50.22

>>904
景勝は御館やらなきゃ滅びなかっただろ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 12:41:09.53

お家滅亡・断絶、本人晒し首の武田勝頼と浅井長政
長政は惜しい人物で、勝頼には無能の烙印
実力伯仲とは思うのだが、浅井長政は嫁と娘もドラマチックな人生を歩んだこともあってか、贔屓されている

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 12:45:07.45

>>910
ゲームだと同じくらい高く評価されてるけど

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 13:02:57.16

上杉が織田の侵攻に対してそれなりに粘ってたのは
御館の乱後も謙信時代の武将がそれなりに残ってたおかげだろうな
武田も長篠で重臣が壊滅して無ければ織田軍が攻め込んだとしてもそう簡単に城も落とせず
勝頼に後詰されて撤退するしかなかった
そういう意味でもやはり長篠の大敗はデカいな

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 13:04:36.79

>>909
やらなきゃというか景勝は反乱を起こされた側だから別にやりたくてやったわけではない

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 13:27:46.39

>>910
浅井長政は子孫が凄いから擁護されるんだろ。子孫から
三井とかが長政の血筋なんだろ？

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 13:45:11.18

>>913
ha?
自身の権力強化のため反乱を起こさせた側だぞ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 13:55:24.81

秋山信友があれだけ粘ったんだから山県や馬場なら1年は粘るだろ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 14:06:47.78

北条は、武田に上杉景虎の救援を依頼し、北条方は兵をなかなか出さなかったようだが、もはや北条が武田より格上になっていたのか？

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 14:26:23.27

御館は景勝側からの一方的な占拠が乱の原因だからね
北条は佐竹と雪に阻まれて援軍に行けなかった
頼みは同盟国の武田だったけど
勝頼は金と東上野の割譲に目が眩んで景勝と和睦しちゃったからな
それで景虎が死んじゃったから北条は大激怒

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 14:48:53.32

北条の援軍は雪にも阻まれたけど、進路上の坂戸城が景勝の故地なんで
抵抗が大きかったのもあるな

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 15:05:28.41

別に勝頼擁護する訳じゃないけど御館の乱はどっちに味方しても勝頼の後世の評価変わらないと思うんだ…

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 15:11:40.06

そこで最初は両者の調停仲介をしようとしたみたいだな。
てか、実子がおらず養子が複数って極めて高確率で争いの原因になるのに、謙信はどういうつもりだったのやら

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 15:44:07.99

>>915
逆
権力強化を図ったら反乱が起きたという順序

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 16:13:55.23

>>920
そうか？
少なくとも、金に目が眩んで景勝に味方したなんて言われることは無いと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 16:38:19.74

景虎が上杉を継げば足利義昭が奨めた甲相越三和が成ったんだよな
景勝から金と東上野の割譲で和睦した時点で武田の景勝への圧力がなくなり
景勝が何をやっても介入できなくなったんだよな

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 17:59:56.11

実際に景虎が越後制圧したとして織田は越中にすぐに侵攻してくるわけで本当に勝頼と一緒に織田と戦うか？
代替わり理由に氏政も巻き込んで織田に寝返ったら武田の周りは360度敵になるんだぞｗ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 18:12:24.44

対織田を考えたら選択肢の中では景勝支持しか有り得ない(´・ω・｀)
北条も武田を景虎側に残そうとする努力が足りなすぎる

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 18:36:37.36

信玄が自分が死んでも撤退せずに織田と決戦できるような
勝頼への代替わりを進めるべきだったよな

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 18:53:04.82

>>925
むしろそっちのが諦めが付いて織田に降るか
北条に降るかで話が始まるから生き残る可能性が高い
下手に上杉から援軍が来るんじゃないかという淡い期待があると勝頼は抗戦してしまう

織田徳川vs武田上杉北条
もしくは
全方位囲まれたる絶望的状況なら降伏せざるを得なくなるから
どちらにしても武田が生き残る可能性が史実より高い

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:07:19.77

>>924
景虎が上杉を継承したとして、北条・上杉・武田の三国同盟って、上杉は北条の血筋になり、武田が完全に北条の風下に立つ。
四郎勝頼にそれが出来る位なら、そもそも長篠なんかで無理な戦はしなかった。一門や年寄への対抗意識もあった、と言われているからな。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:09:41.93

北条が織田と戦う理由がない
甲相同盟のメインって対越同盟でしょ？
駿河に北条が援軍だした事とかあった？

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:11:19.30

というか、景虎が継承したら史実より上杉家臣は弱体化しかねないぞ。一応、景勝支持が多かったわけだし。越中の河田は景勝派だから、もし景虎が継承したら織田に寝返っていたかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:12:43.52

>>930
武田が三国同盟破棄した時に駿河に出兵したけど。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:18:50.04

>>929
長篠後は足利義昭が奨めた甲相越三和に耳を傾けるようになったし
北条の要請で景虎支援の立場取って圧力かけたでしょ
ただ景勝のが上手で勝頼に金と領土ちらつかせれば食いつく強欲なのを知ってたから利用された

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:19:17.14

>>932
徳川が駿河に圧力かけるから景虎支援に本腰入れれねーつれー(棒)でしょ？
武田が要請しないからだろうけど、北条は介入する気ゼロ？

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:26:21.21

>>933
金はともかく、領土は奥信濃、奥越後と山の中のどうでもいいような土地なんだよ。あんな領土貰っても余計コストかかるだけってわからないのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:35:11.03

あの土地の引渡しは政治ショー的なもんでしょ？
上杉が風下に立って誠意みせたっていう

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:40:20.24

>>933
歴史IFなので多分としか言えないが、北条が主体的に景虎に援軍を出すなら邪魔はしないし、援軍の援軍を出して恩を売ると思うがね。
ただ北条に言われて、氏政の弟の景虎を助けて、しかも肝心の北条が出てこないなんて、甲斐源氏・武田は北条ごときの家臣では無い、という気持ちが無かったとはいえない。
北条に相応の理由があるとしても、景虎はお前らの血縁だろう、と。
そこへ景勝・兼続側から丁重な申し入れがあれば…金や領地だけが理由では無いと思われる。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:48:51.83

>>937
まだ正式な当主が決まってない景勝相手に領土の譲渡して貰ってる時点でアレだよな
景虎が勝った場合はそんな話聞いてない
景勝が勝手にやったことだと言われ返還しろと言われても仕方ない
金と領土貰った時点で景虎を助ける気はもうなかったんだろうね
北条が激怒しても無理はない

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:55:06.76

>>938
あんな場所、景虎でも返せなんて言うのかな？
経済的価値は0。戦略的価値0。
コストがかかるだけだし。
武田信玄も勝頼も、目の前の餌に手を突っ込むのはいいが、後先考えないよな。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 19:55:22.97

景勝は奥信濃を割譲することで春日山を無防備にして
勝頼には逆らわないというアピール
菊姫も貰って信濃方面の安全を確保
東上野を割譲することで北条の脅威を遮断し武田を防波堤に利用

勝頼はまんまと利用されたのさｗ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 20:02:38.99

>>939
領土交渉できるのは当主だけ
つまり勝頼は領土譲渡された時点で、武田は景勝を当主と認めたという宣伝に利用された

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 20:06:12.55

いくら佐竹にてこずってるからって大したことない兵数で三国峠を越させる北条もどうかと思うけどね

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 20:26:52.68

長篠の敗北以後7年持ちこたえたのは健闘したといえるのかな?

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 20:37:59.26

織田の支援受けてるとは言え徳川相手に防戦で引っ張り回されてるから駄目でしょ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 20:53:46.98

北条が悪いってのはあるけど、
そもそも北条って戦強かったのかな
御館は北条があんまり強くない癖に上手く立ち回って実利を得ようとして、裏目に出た気がしなくもない

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 21:05:47.65

越後内訌に於いて景虎が勝ったとしても、北条氏が景虎を通じて越後を意のままにできたかどうかは、また別問題となる。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 22:06:38.38

>>930
武田との同盟の場合は信玄の西上作戦のときに申し訳程度に2000人ほど援軍を出してるくらいかね

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 22:29:23.61

>>947
申し訳というけど大藤っていう北条ではそこそこの武将が討死してるからわりと本気

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 22:34:57.68

>>930
織田の防波堤として使えるじゃん

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 22:36:55.61

>>922
三条手切れがガチで分からんのだよな
なぜ景勝は強硬な態度だったんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 23:36:45.00

>>949
防波堤？北条が武田支援して時間稼ぎのつもりであろうが中央と戦ったらその後がただじゃすまないでしょ
氏政に直家並の立ち回りが出来るんか？
直家すら信長は改易しろって激おこやが

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 23:42:35.41

武田と戦端を開くや守勢に回り押し込まれるような北条には
景虎を勝たせるような実力も無かったんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 00:38:02.96

武田には基本負けっぱなしだし、織田の北条に対する態度は冷ややかだったし、
氏政涙目の神頼みだったけど申し分ない理由で武田と手を切れて結果は超ラッキーだった

これで上杉領もってたり、武田支援なんてしてたら滅ぶか改易か大幅な領地縮小待ったナシやぞ？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 01:05:41.77

氏政は天下統一目前の秀吉に喧嘩売るくらいだから…

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 01:20:43.74

氏政ほど、どう評価して良いか分からない大名も少ない
言われてる悪口も飯に二度も汁をかけたとかどうでも良いことだし
そんな言いがかりでしか悪口を言われないってどんだけ聖人なんだという話になってしまうし。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 07:26:06.21

>>951
武田が間にいてどうやって中央と直接対峙するんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 09:08:28.38

氏政は織田には臣従したくせに甲州征伐前の織田の数倍の動員力がある秀吉には徹底抗戦
意味が分からんな
確かに天正壬午の乱で上野手に入れて関東でも領土広げてたけどさ

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 09:12:30.02

氏政が見くびってた家康に対して秀吉が媚びへつらって妹と母を人質に渡したので
氏政も駆け引きすれば秀吉が人質くれて厚遇してくれるんではなかろうかと誤解しちゃったんでしょ

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 09:17:54.38

確か氏政は家康の娘（督姫）も人質に貰ってたよな
それで家康が丸腰で三島に出向き「お願いだから関白殿下に臣従して。絶対悪いようしないから」と懇願したのに対して
氏政「じゃあ、ここで踊れ」と家康に踊る事を強要したんだよな。

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 09:18:45.43

名胡桃事件が現場の暴走なのか氏政の指示なのか？