武田勝頼についてPart２

**武田勝頼** · 2018/03/16(金) 11:11:04.43

武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:54:43.40

鳥居強右衛門は奥平氏の直臣じゃない身分なのに
勝頼からそういう交渉を持ち掛けられたって事で
長篠城を落とせずにかなり焦っていたって話だったね

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:02:49.96

>>808
勝頼が田舎大名なのはその通りだが、当時の人質ってそういうものだろう
信長は、荒木村重謀叛の際に、黒田官兵衛の人質の嫡男・松寿を殺せと命じたし（確かな事績が少ない竹中半兵衛の有名で確実なエピソードの一つ、こんな作り話みたいな実話があるとはね）、秀吉は賤が岳の折、織田信孝の実母=故信長の側室と息子=信長の孫を処刑している

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:06:24.50

お市の方と浅井三姉妹を無傷で解放した長政は
当時としてはかなり優しい部類だよな

その割りに死語の信長の扱いはかなり酷いが

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:14:59.78

>>816
島津家久は鶴賀城の利光宗魚が降伏するからと送って来た偽の人質の少年を、宗魚が夜襲をかけてだまし討ちした後に、自分の身を顧みずに人質になった少年を哀れみ、またその忠義を賞賛して解放しているけどね。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:15:10.90

>>816
それは良く分かるんですが、敵も味方も納得できる措置を取れるかも重要だと思うんですよ

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:17:40.27

>>819
は？
あれは信長と事前に交渉して、信長が受け入れたから長政は解放したんだよ。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 00:55:06.63

>>820
その手のエピソードって結構あるけどさ
解放したから大物だねみたいな評価は違うと思うよｗ
約束を違えれば処刑するのは当然
この時代舐められたら終わりだからね

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 06:18:44.98

勝頼は約束を違えれば必ず処刑したけど
信長、家康どころか全ての家臣から舐められ裏切られてたね

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 07:58:31.09

>>823
約束を違えれば処刑するのは当然。

利用価値があるなら、あるいはもう殺しても意味がなくかえって恨みを買うだけなら、解放したりしてるよ。

勝頼の場合は、奥平の人質は返してむしろ恩売っておいたら、長篠の際に奥平が再び帰参する可能性もあったのにね。国境近くの豪族が離合集散を繰り返すのは当たり前だから。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 08:13:14.06

勝頼が離反されたのは舐められたとは少し違うような
なによりも勝てない、領国を豊かにできないという点が問題になったのだし

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 08:32:21.23

なぜ長篠にそこまで拘ったかは裏切り者の奥平に対する私憤で攻めて
それで退却したら勝頼のプライドが傷付くから退却しなかったのかもな

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 10:17:33.85

裏切者の奥平をあの徳川が勝頼出陣してきたら手も足も出ない状況で一族皆殺しにすることで
遠江、三河の豪族に恐怖心を植え付け、同時に徳川に対する忠誠心も失わせる作戦
長篠は武田で言えば高天神見捨てたのと同じ状況
徳川が滅亡してもおかしくなかった

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 10:22:15.18

もう一つ言えば武田が1.5万で出陣したのはそういう徳川にとっては
もう味方の豪族の手前織田の援軍がなくても出陣せざるを得ない状況ではあるが
家康は三方ヶ原で武田軍の強さを実感しており出てこない可能性もあった
いくら臆病者の徳川家康でもかき集めれば1万程度は動員できるから
1.5万なら三方ヶ原の3万の半分であり出陣してくるだろうという読みだろう

要するに織田が長篠城みたいな小城のために3万で出陣してきたのは武田の想定外なんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 10:37:08.10

>>828
大名である勝頼は家臣とその領地を守るために後詰めを送らなければならない
それが君主の大義であり義務でもある
高天神はその防衛戦のための後詰めさえ送らずに見捨てたことを見殺しと言われてる
それを織田・徳川が後詰めに来てるのに族滅されただけ見捨てると思ってるアホはお前だけだ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 11:31:07.48

日本語でおk

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 12:25:11.29

項羽は一度裏切った司馬欣や董翳など容赦なく処刑したろ
それで項羽の元から諸国の王が離れて行った
劉邦は何度裏切られても再度、旗下にはせ参じたらほぼ許してるよな
流石に魏豹だけは許せず庶民に格下げしたけど。
でもその穏健策で負けても負けても諸国の王がはせ参じてきたけど。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 12:53:29.97

関係のない話を持ち出されてもね

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:03:14.97

同じ話ループしてるけど>>830みたいな頭のおかしい奴いい加減出て行ってくれねーかな

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:20:20.67

>>832
三河一向一揆で離反した家臣は家康は許してるしな
離反した本多正信は重臣になったし夏目吉信は三方ヶ原で家康の身代りになったし
むしろ隣接する豪族同士で血縁関係あったりで
下手に族滅するとどこかで反感食らって逆に結束されるからな
三河の豪族に恐怖心を植え付けるとか頭の悪いことを言ってる奴がいるけどw

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 15:36:38.66

>>834
地の利、族滅、話題逸らしあたりのワードでNGしとけ
ずっと同じことばっか言ってるから一気にうっとおしいレスが消えてスッキリするぞ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 16:10:16.85

>>828の長篠で史実とは違う勝頼が奥平一族を族滅させたら
徳川が滅んでたと脳内妄想を繰り広げてループさせてる人には触れないのは面白いよね

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 16:57:50.13

長篠どころか、その先まで西上作戦で蹂躙されてても別に滅亡してないような

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 17:22:08.02

信長の野望的には
圧倒的能力の信長、秀吉、家康を相手取って長篠以降10年も持ちこたえたのだから
もう少し勝頼の能力上げてやってもいい気がするけど
確か政治力４０くらいじゃなかたっけ？

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 17:24:40.72

>>839
妥当だろ
今川氏家の方が長く持ちこたえてるだろ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 17:47:22.18

>>840
誰だよ今川氏家って

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 18:09:17.64

>>840
今川氏真
桶狭間の敗戦から武田と徳川に攻められ離反が相次ぎ、
徳川に降伏したいという大沢氏からの書状も氏真は許可
忠臣朝比奈泰朝の奮戦もあり掛川城は半年耐え
徳川とは武田を駿河から駆逐したら氏真は今川領復帰する約定をし開城
開城後は正室の早川殿の北条家に居候
桶狭間の戦い～掛川城開城で今川領消滅まで9年

武田勝頼
長篠の敗戦から高天神城を経て織田と徳川に攻められ離反が相次ぐ
新府城から逃走し小山田信茂の岩殿城に逃げようとしたが、
信茂の裏切りにより逃げ道を失い、天目山にて嫡男の信勝や
正室の北条夫人とともに自害

長篠の戦い～天目山での自害まで7年

家臣との信頼関係が残ってた今川氏真と違い
信頼関係もなく嫌われてたんだな勝頼

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 18:24:38.74

甲斐信濃は見渡す限り山だらけの味わい深いお暮らしぶりで、鉱山も枯渇していたから、信長の征服事業では後回しにされたんだろ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 18:47:38.49

勝頼以外、別の誰かが信玄の跡を継げば、武田に生き延びるチャンスはあるのか？
勝頼は諏訪勝頼として、同母弟・信廉、五男・盛信、甥の信豊、甥で女婿の穴山信君あたり。
誰が武田当主になっても、織田として和議、実質的な従属的同盟は無理だと思う。
内藤、山県、高坂らは抑えられない。
こうしてみると、年寄衆も穴山、木曽並みに老害だな。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 18:58:34.59

無い
そもそも信玄継投できたとしても厳しい

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 19:06:18.13

義信の弟いたろ
目が悪いだかで出家したのが
あれが継いで臣従すれば織田も許してくれるじゃないか

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 19:11:55.04

何があっても絶許

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 19:14:05.49

信長政権で生存が許された大名って徳川家だけだしな
斎藤、北畠、浅井、朝倉、六角etc　許してないだろ。
あぁ筒井が許されてたか、でももう数年たったら絶対に「おまえ島津と通じてるだろ」とか難癖つけて取り潰した。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 19:19:29.40

信玄の息子たち

義信　謀反を企てて廃嫡
竜芳　盲目のため僧籍に
その後還俗して海野信親を名乗る
甲州成敗で信忠により殺害
信之　11才で夭逝
勝頼　諏訪の跡取り
盛信　仁科を継承、唯一戦って戦死した立派な子
信貞　葛山の養子に。甲州成敗で自刃
玄竜　安田の養子に。上杉景勝のもとで83才まで生きる

ろくなのがいない...

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 19:29:05.80

義信が信玄追放し、信玄派を粛清
三国同盟維持くらいだな
武田が生き残る道は

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 19:30:07.21

>>848
宇喜多
あと強いて言うなら三好が笑岩に阿波を与えるという形で生き残ってる

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 19:33:53.44

>>851
毛利が滅ぶまでの命だと思うよ。宇喜多は。
毛利が生き残ってる間は宇喜多は永遠に許される。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 20:24:23.09

結局信玄が最後の博打に失敗したのが全てだな
成功してもし京まで行っても信玄は早晩死ぬから
武田は撤退するしかないな

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 20:27:08.30

>>832
はい？
司馬欣や董翳は処刑されてないよ。
項羽は降伏を許して再度任用している。
司馬欣らはその後、項羽の配下として戦死している。

横山光輝の漫画の受け売りかな？

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 21:11:15.06

>>851
細川藤孝の血筋は大名で良いか？
蒲生父子と高山右近は信長の代は存続。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 21:23:00.79

本能寺の変が武田信玄存命中に起きていたら、武田信玄の天下だったな。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 21:31:39.23

>>856
毛利や謙信にもワンチャンあるよ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 21:51:46.27

その理屈なら今川義元にもあるなチャンス

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:12:08.49

むしろ信玄がもっと早く死ねば武田家存続にワンチャン

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:21:03.44

南信を侵略した際についでに美濃にも侵攻して遠山、明智、安藤、塚原、稲葉など丸ごと調略して道三ぶっ殺せば良かったのに
それはできたと思うぞ。信玄は織田信虎とも同盟結んでたし。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:43:09.48

>>860
君、ずっとデタラメ書いてるよね

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:50:49.56

>>860
今川氏家だの織田信虎だの知らない武将がどんどん出てくるな…

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:51:09.17

他スレから転記
https://togetter.com/li/919953

このあたり、解釈がわかれるんですが、なんだかんだ言って「一国」を統一しようという発想はあったように思うんですよ。だから北信濃を中途半端にほっといて美濃に、とはいかない。今川との同盟関係からすると、信長と戦う方が理にかなって入るんですが、敢えてやってない。

信玄寄りの史学者の意見で信玄の優先順位は
信濃統一 > 上野 > 美濃だったとのこと

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:53:56.61

史学者じゃなくても地図見れば北信濃の方が美濃よりずっと近くて自領の安全のためには放置出来ないって思うもんだけどな

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:59:31.09

その理屈なら信濃統一せずに上野や駿河侵攻するのおかしいんじゃね？
そもそも信濃は広すぎるのので普通の一国扱いでいいのか？

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 23:03:00.63

武田は三国同盟しておいて自ら壊して滅ぼされるんだから自業自得

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 23:03:24.25

広すぎる割に経済力が低い土地の侵奪に２０年かかったんだ。終わってんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 23:16:04.51

北条氏康が死んで武田と再同盟した頃に信玄が急死してれば
それこそ3年くらいかけて勝頼は国内掌握できただろうね

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 23:59:28.69

様子見してたが

ID:CcMmi2Dw　10時に2レスしてIDチェンジ
↓
ID:EeAesvYv　いきなり俺に突っ掛かってきて12～13時に2レスしてIDチェンジ
↓
ID:ma5Sij06　14時以前に全くレスしてないのに消えた奴にレスする自演

情けねぇなぁ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 00:25:58.00

>>865
東信濃の安全確保のため、川中島付近は押さえておきたい

西上野は謙信が撤退して北条がまだ来てない美味しい場所
(実際には国人衆に大いに苦戦する)

駿河は家康と同時侵攻すれば易々取れそうな美味しい場所
(実際には北条に横取りされたのを奪い返す)

美濃は？遠いし斉藤追い出しても織田とぶつかるので厄介
とこんなところでしょうな

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 00:58:02.51

織田がこれだけ急速に巨大化するというのは
信玄も想定してなかったのは明白だよな
結果論だけど義信の主張通り今川を助けて三国同盟堅持したまま
織田・徳川と交戦した方が武田としては良かったんじゃね？
これなら信玄と義信の決裂も起きないし1560年に第4次川中島が史実通り起きたとすれば
織田が美濃攻略できない時期に今川に合力して三河に攻め込むので
徳川への援軍で美濃も伊勢も攻略する余裕もなくなる
結果として信長の史実のような勢力拡大は難しい
武田信玄が今川義元みたいに織田軍に撃破されるとも考えにくい

歴史は大きく変わるだろうけどさ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 03:32:16.12

まことと議論すると、話が噛み合わない
そりゃあ、そうだろう
このバイセクシャルのホモ豚が、文面を読まずに反論しているのだから
話など噛み合うはずがない

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 04:58:12.59

>>871
結局調略で今川家臣は氏真に愛想尽かして殆ど武田についたわけだから
義信を殺す必要は無かったんだよ
義信と今川夫人の子供に今川家を継がせるとか
平和的に取り込むことは可能だったはず

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 05:17:19.71

>>873
それ良案だな。氏真さんは躑躅ヶ岬で贅沢な暮らしを保障してあげればいいわけだし。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 05:48:49.72

大局的に見ると氏真さんは福の神
彼を手にした家康が天下泰平の世を築き
彼を失った武田家が滅亡した。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 06:34:40.80

実際、武田、北条、今川の三国同盟は不可侵条約で、織田、徳川は攻守同盟に見えるけど、実際の条文というか、取り決めはどうなっていたのかな？
信玄が徳川とつるんで今川領を掠め取るのは論外としても、徳川に対して劣勢になった今川を武田、北条が助ける義理があったのかと。
姻戚関係ではあったけどね。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 06:43:28.83

甲相駿三国同盟による共同軍事行動

天文23年（1554年）に、今川は信濃国で戦う武田に家臣の一宮宗是等を援軍として派遣している。
永禄3年（1560年）から4年の上杉輝虎の小田原攻撃時（小田原城の戦い）に、今川武田両家は北条に援軍を出し、勝利に貢献した。
永禄4年（1561年）第四次川中島の戦いの際、北条今川両家は武田に援軍を出している。詳細は定かでない。
永禄6年（1563年）武蔵国松山城攻撃の際、武田北条両家は連合軍を組織し、城を陥落させた。
永禄6年（1563年）上野国厩橋城攻撃の際、武田北条両家は連合軍を組織し、城を陥落させた。

最後は北条今川連合軍で信玄を駿府から追い払ってるｗ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 08:17:03.30

まぁ問題は武田が今川のために三河に攻め込んだとして
徳川から奪った領土が誰のものになるかだよな
今川としては三河は自分たちの領土という意識が強いから
武田が領有するとなると自分たちの無力棚に上げて反発しそうだし
義信も今川に譲渡を主張しそうで結局信玄と仲違いしそう
やっぱ武田としては遠江で今川が泣きついてくるまで無視で
義龍の死んだ美濃に侵攻するのが正解なのか？
だがこれをすると織田と同盟して美濃を攻めるみたいな流れになるよなぁ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 08:39:27.73

>>878
氏真が甲斐に亡命するまで待つというのも一つの手だったかも
史実では掛川城を強襲されて夫婦ともの裸足で氏政のところへ逃げ込んだが
もし信玄が今川攻めをしてなければ氏真夫婦は甲斐へ亡命した事だろう。
それで武田家は今川の旧臣たちを使って家康を駿府から追い出すか殺してしまえば手っ取り早かった。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 08:46:48.60

>>879
いやｗ
もし徳川が駿府まで領有したら今川の全盛期にほぼ匹敵するので
武田が簡単に倒せる相手ではなくなってるのだがｗ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 09:05:58.58

勝頼が上杉に介入して景虎を勝たせていたら良かったんでしょうね
そうしたら上杉は同盟国とは名ばかりの属国になるので武田もその功績で北条の庇護に入れば良かった
上杉も御館の乱でボロボロ、武田も長篠でボロボロ
北条を盟主とした反織田同盟を作れば良かっただけでしょう

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 09:22:55.15

氏政・景虎「俺ら今後は織田さんと付き合うことにしたから」
勝頼「・・・・」

こういう可能性も普通にあるからなｗ
よく景勝に肩入れしたことで北条も敵に回して滅亡したって言われるけど
上記みたいなことになったら今以上に勝頼は叩きまくられてただろうな

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 10:02:08.90

>>812
こういうのが一部しか読まない弊害で降伏を信長に披露するのは難しいと書いてある
以外に学者でもやっちゃう

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 13:57:44.82

美濃に攻め込むだって！？！？
冗談ではない

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 14:40:26.45

信玄が全部悪い　負の遺産がひどい　

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 15:02:55.49

>>885
某スレでは武田信玄は天下を取れた、武田領は豊かだったとか言われてるぞ。逆に信長は指示を明確に定めていないとかで大したことないんだってさ。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 15:11:19.17

>>863 で色々書かれてるけど
簡単に本拠地移動しろと言うけど
そうそう簡単にできるわけじゃない
何度も移動したが信長が変なのでは

しかし他の大名は無理だったのに信長はどうして畿内を押さえることができたんだろうね？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 15:24:58.74

総見院様畿内平定の鍵は、浅井長政や松永久秀をうまく活用できたこと、兵農分離を推し進め、弱くてもともかく、季節を問わず兵を出せるようにしたこと、これである。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 16:20:35.53

今の教科書は学者が織田信長時代の兵農分離を撤回しちゃったから秀吉の天下統一後に兵農分離を確立したになってますよね

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 17:11:36.44

豊臣秀長にも言えるが、信頼できる有能な弟・信繁が生き長らえていたら、義信（秀次）は死なずに済んだかもしれないし、勝頼（秀頼）をもり立てたかもしれない
無論、期待した程ではないかもしれないが、史実より悪くはならないと思う

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 18:13:01.09

>>887
三好は一応畿内統一でいいじゃない？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 18:15:00.88

>>871
謙信どうすんの？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 20:46:12.67

>>890
むしろ武田のために義信殺すのを引き受ける立場じゃ・・・・

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 20:52:38.43

>>892
義昭に北条・上杉の仲立ちをお願いする

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 20:56:31.50

それどころではあるまい。信長は上洛したぞ。足利義昭を新しき将軍に擁立し、みずからその後ろ楯となっているそうではないか。
もし信長に二心あれば一大事

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 22:19:41.20

>>889
学者間だと江戸時代初期にほぼ兵農分離は完成しただから、
そのうち秀吉時代も否定されるかもね。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 22:21:37.45

>>896
学者の意見なんか当てにならない。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 06:22:27.72

信長のは兵農分離しているのではなく信長はお金があったから傭兵を多く雇えた
そして尾張は畑を持たない流通や神社関係で人的流動が多かったから傭兵として多く雇えた
織田家中の明智光秀の軍法では全く兵農分離できてなかったから
金と人がいる要所を抑えてた信長しかできていなかった
って話だったな

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 07:19:45.69

信玄は、田舎のたいして重要でもない領地を増やす代わり、
近隣諸国の恨みを大量に買って勝頼に押し付けた
こんなひどい状況からよく１０年近く生き延びたものだ　勝頼がんばった

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 07:36:52.33

そもそも兵農分離はみんなしてた
織田も武田も変わらない

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 09:46:18.31

生まれた時期が悪かったとしか言いようがないな
はっきり言って浅井・朝倉・長嶋一向宗滅亡後じゃ勝頼ではワンチャンスもなかった
信玄もこいつらに織田軍牽制させることでワンチャンス程度だったわけで

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 09:54:02.75

ウィキによると応仁の乱の頃に誕生した「足軽」というのが傭兵であり専門兵士の端緒とされてるぞ
そして豊臣秀吉の惣無事令で全国へ徹底され徳川政権で完成したとか。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 09:55:13.03

勝頼が天下を獲るのはワンチャン無かったのは同意
でも生き残るのは景勝や政宗ができたのでワンチャンあったと思うぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 10:25:00.16

景勝は本能寺がなければ100％滅亡してた
勝頼の場合は織田と国境接してた上に信玄が同盟破棄して攻め込んでるという最悪の状況
まぁ景勝も謙信が織田との同盟破棄してやらかした挙句死んだのが運の尽きだったな
部下扱いされても離反しなかった徳川家康の正しさが光るな

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 11:51:29.36

>>904
というか姉川の戦いで家康が裏切って
浅井、朝倉、徳川で信長をぶっ殺せば良かったんじゃないの？
その方が家康がスムーズに天下を獲れたと思うぞ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 11:55:38.59

そんなタイミングで裏切ったら誰が武田から守ってくれるのさ...

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 12:07:39.19

菅沼遼太くんはアスペルガーだがの積水寺事件で、よく擁護できるな。

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 12:38:14.79

>>906
というかこっそり武田家の傘下に入って
武田家の天下のもとで生き残ればいいじゃん。
三河と尾張くらいもろとけ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 12:39:50.22

>>904
景勝は御館やらなきゃ滅びなかっただろ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 12:41:09.53

お家滅亡・断絶、本人晒し首の武田勝頼と浅井長政
長政は惜しい人物で、勝頼には無能の烙印
実力伯仲とは思うのだが、浅井長政は嫁と娘もドラマチックな人生を歩んだこともあってか、贔屓されている

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 12:45:07.45

>>910
ゲームだと同じくらい高く評価されてるけど

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 13:02:57.16

上杉が織田の侵攻に対してそれなりに粘ってたのは
御館の乱後も謙信時代の武将がそれなりに残ってたおかげだろうな
武田も長篠で重臣が壊滅して無ければ織田軍が攻め込んだとしてもそう簡単に城も落とせず
勝頼に後詰されて撤退するしかなかった
そういう意味でもやはり長篠の大敗はデカいな

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 13:04:36.79

>>909
やらなきゃというか景勝は反乱を起こされた側だから別にやりたくてやったわけではない

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 13:27:46.39

>>910
浅井長政は子孫が凄いから擁護されるんだろ。子孫から
三井とかが長政の血筋なんだろ？

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 13:45:11.18

>>913
ha?
自身の権力強化のため反乱を起こさせた側だぞ

**人間七七四年** · 2018/04/05(木) 13:55:24.81

秋山信友があれだけ粘ったんだから山県や馬場なら1年は粘るだろ