武田勝頼についてPart２

**武田勝頼** · 2018/03/16(金) 11:11:04.43

武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:24:07.26

>>757
景勝も氏直も分が悪くなったらちゃんと降伏してる
勝頼はプライド高いのか最後まで降伏しなかった

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:45:05.69

>>758
まあ確かに。
武田存続を最優先に、織田信長と和睦、実質的には力関係や官位の差を考えたら臣従せざるを得ないんだから、さっさと信勝に家督を譲り、勝頼自身は安土に赴いて頭を下げ、松姫を信忠に嫁がせて条件は受け入れる。

これくらいの土下座はしないと、織田信長の恨み怒りは解けないだろうな。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 09:39:39.51

本気で専守防衛したら武田領ほど守りやすい地は無いんだけど

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 09:50:28.89

親類衆の裏切りがなければね

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 09:52:03.93

>>761
それも勝頼が頼りなかっただけやん

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 09:59:26.11

地の利がないのに長篠で総力戦して主力が壊滅しちゃうから…

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:03:27.50

痩せた土地を広大に範土を広げても兵を分散させるだけで旨味が薄いことを知った

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:12:05.54

太平洋戦争の日本みたいだな

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:13:07.79

>>764
関東軍もそれを学んでくれてたらな・・・
南朝鮮→北朝鮮→満州→モンゴルと守る拠点もない痩せた土地を永遠に領土拡張していった・・・

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:14:35.38

武田家には防衛拠点・干渉地帯という概念が無かったのやもと思わざるをえない。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:28:39.02

勝頼の場合外征でしか家中の人望集められなかったからな
有名な膳城素肌攻めなんてそういうイケイケ感をよく表してると思う
信長が武田滅亡前に本能寺で死んでも結局どこかで外交戦略間違えて滅亡すると思う

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:35:16.35

あと早い段階で勝頼が信長に土下座してれば許してくれた説を唱える人が居るけど絶対に無理
もちろん当分は許すんだけど少したったら「甲斐のみ支配する事を許す」となり
さらに天下統一が進んできたら高野山へ追放だよ。鉄板で。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:43:37.58

高野山に追放ならまだいい方だろ
言いがかりつけて切腹だよ、鉄板なら

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:46:22.11

信長は反旗を翻さない限り甘々だけどな
先祖代々の土地を召し上げて他に転封し
従わなければ改易の無茶ぶりをするのは秀吉以降

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:49:16.03

>>759
勝頼は織田との講和をかなり模索してたよ
ただし信長が絶許状態だった

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:52:21.86

>>771
林、佐久間、安藤「せやな」

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:55:25.60

高天神落城まで武田の講和打診をのらりくらりと引き延ばしたそうじゃないですか

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:58:22.84

ていうか木曾の寝返りが内定したあと
信長側から勝頼に講和しないか？ともちかけ時間稼ぎをした
もちろん最初から講和する気など一ミリもない。
純粋に甲州攻めの準備が完了するまでの時間稼ぎ目的。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:59:38.47

>>773
お前らは武田への寝返り疑惑あったから潔白じゃないだろ

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 11:01:25.03

>>776
林、佐久間、安藤「あんだけ長い折檻状にその事は一行すら書かれてないし
おまえの妄想確定してるが、潔白じゃないねん。そだね～」

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 11:06:30.60

直接それを指摘されてないから突然の放逐とか蒸し返し粛清とか言われる原因になったんだけどな

濡れ衣や罠の可能性もあるが佐久間の話は敵方に知られるほど有名だし、安藤は証拠揃ってたで？

林は知らんけど

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 11:07:44.55

>>773
織田家の家臣で与えられた領地を取り上げられても文句は言えないけどな
安藤は謀反の疑いかけられてたけど

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 11:31:25.36

信長「おまえ伊達と内通してたろ」

勝頼「いいえしてません」

信長「うるせえ！おまは疑いがかけられたので死刑じゃ！」

勝頼「うぎゃー」

こうですか

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 11:35:28.31

そもそも勝頼は、1577年春に織田信長のほうが和睦しよう、と申し込んだきたのに、断るバカだからな。

それから3年。今度は勝頼が信長に和睦しよう、と申し込んだところで、拒否されても仕方ないやん。自業自得だよ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 11:43:04.83

>>780
今川氏真「ともに家康君のコレクションとして生きよう」

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 13:32:58.15

>>782
氏真は家康から駿河支配や今川家臣調略で利用されているけどね。家康はある意味氏真を立てていた。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:28:58.31

氏真は自分を客観的に評価出来る中々すげぇ奴だぞ

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:29:35.07

>>784
福田元首相みたいな奴だな

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:48:53.14

コネって大事だねー、と思う

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:55:11.56

氏真さんは戦以外はできる子ですから

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:57:47.06

勝頼としては織田から打診された講和協定しようとしていたから、高天神に援軍を出せば話がぶち壊しになるとして、出せなかった。
そうこうするうちに高天神城は痺れを切らし、いき残り全員が門を開けて血路を開こうとし、岡部元信以下討ち死。城内には多数の餓死者があった。
その後講和交渉を打ち切り、織田・徳川は、勝頼が頼みにならない大将だという宣伝材料を得、内から崩れてしまった。
完全に翻弄されましたな

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 15:45:03.62

>>788
赤子の手をひねるようですな

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 16:53:10.84

>>788
織田は打診すらしてないぞ。
武田の使者は安土の城下に留められて、信長と会見すらしてない。
跡部や信豊が援軍出したら和睦の道が閉ざされるから出すな、と言って勝頼が容れた、と甲陽軍鑑にはあるぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 16:58:24.58

織田の和睦詐欺に引っ掛かったのはそれだけ武田に人材がいなかったって話だわな
山県、馬場、内藤、高坂の誰か一人でも残ってりゃ気づくだろ

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 17:01:32.28

長篠残り組の重臣が和睦詐欺に気づいてたとしても、勝頼の側近に押し切られたらアカンかったんじゃ
このころは大分側近政治だったし

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 17:09:04.74

和睦詐欺って信長の十八番なのにな

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 17:18:16.70

岩村城も開城命助ける詐欺で皆殺しだったな

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 17:19:55.93

よくよく考えれば高天神城包囲時の徳川なんて
単独では動員しても1万程度なのに最後の出陣でも2万動員できた武田が
高天神城を見殺しにしたらそりゃ豪族も愛想付かすわな
これが織田の和睦詐欺の結果なら勝頼って・・・・・

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 17:20:05.02

劣勢の時に対等な和睦なんてほとんどできないからな
信長さんは包囲網で劣勢の時は義昭や朝廷通して和睦して貰ってたし
手ぶらで対等な和睦できると思ってたなら
そこらが信長との外交力の違いなんだよな

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 17:32:50.65

>>796
つってもなあ、仲介人がいないぞ。近畿の勢力はもう武田なんか信用してないだろうし。
侵攻作戦中の病死だからしゃーない部分もあるけど、信玄が事実上近畿の反織田勢力見捨てて帰っちゃったからな。
しかもそのせいで浅井・朝倉が滅亡して義昭は京都追放されちゃうし。
正直、近畿の反織田勢力からの武田の印象は最悪だろう。それこそ単独で織田・徳川の主力を撃破する位はしないと信用回復は無理だ。
朝廷の方に斡旋を頼むのも無理だな。そもそも信長の方が官位的な立場が上だし(ある程度は和睦無視をごり押し出来る)
そもそも勝頼、正式な官位がないからな。信玄も息子に箔位つけさせてやればよかったのに。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 17:39:36.53

>>796
志賀の陣って後半は織田有利でしょ？

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 17:40:23.19

有利っていうか朝倉の攻勢が限界迎えたってだけか

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 18:24:48.94

>>798
信長が土下座して近江の横山城を浅井長政に譲り渡すという全面降伏的な条件で
織田軍と浅井・朝倉は和議を結んだよ。
しかし浅井朝倉は撤退したのに信長が横山城を譲り渡すと言う約束を破って
一方的に浅井・朝倉との停戦協定を破棄した。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 18:25:56.80

>>800
騙される奴が悪い

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 18:30:01.77

徳川方の場合は近くを行ったりきたりで済むが、いくら２万の動員力があっても、武田方が長期遠征する資金はもう限界だったんですよ

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 18:30:16.45

そういう事をし続けたせいで誰も信長を信用しなくなり
敵が徹底抗戦するようになってったんだよね。
松永しかり、荒木しかり、長曾我部しかり

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 18:32:09.41

武田信玄「え？」

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 18:39:10.17

>>803
長宗我部は普通に降伏してるぞ

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 18:40:08.41

>>805
丹羽、信孝「え？」

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 18:47:30.45

>>803
松永や荒木は自分から離反したんだからある意味自業自得。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 18:58:36.80

勝頼が意気揚々とした事って裏切られるたびに人質を殺す事だけだったものな
愚将とかイノシシ武者とか田舎大名とか言われても仕方ない部分はある。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 19:11:31.04

今川氏真「先代が死んで劣勢になっても和睦できるんなら今川の時にもやれよ武田」

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 19:39:18.64

織田が完全に和睦守っていたかまでは怪しいが
和睦後半月もせずに軍事行動起こして攻撃した浅井もどうかと思うが

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 20:05:52.13

鳥居強右衛門を磔刑に処した件も勝頼の器量を評する上でよく引き合いに出されるな

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 20:13:03.76

>>806
石谷家文書に織田信長に降伏する旨の内容が載ってる
ただ手紙出した日付から計算して本能寺前に信長のところに届いてなかった可能性がある

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 20:16:50.75

信長はどっちかと言えば義理堅いほうじゃないの
松永は近頃の研究でキャラ激変して忠臣扱いになった

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 20:32:44.42

戦国大名の性格談義は、大学教授すら講談レベルで語るからな。本郷とか、小和田とか。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:23:16.49

>>802
少なくとも高天神城の包囲から解放して
岡部をはじめとする将兵を救出することはできた
城は破壊して駿河に撤退させるべきだった

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:24:18.78

>>811
援軍が来ないと言えば助けてやるという約束で
援軍が来ると言ったんだから殺されて当然だろうｗ

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:54:43.40

鳥居強右衛門は奥平氏の直臣じゃない身分なのに
勝頼からそういう交渉を持ち掛けられたって事で
長篠城を落とせずにかなり焦っていたって話だったね

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:02:49.96

>>808
勝頼が田舎大名なのはその通りだが、当時の人質ってそういうものだろう
信長は、荒木村重謀叛の際に、黒田官兵衛の人質の嫡男・松寿を殺せと命じたし（確かな事績が少ない竹中半兵衛の有名で確実なエピソードの一つ、こんな作り話みたいな実話があるとはね）、秀吉は賤が岳の折、織田信孝の実母=故信長の側室と息子=信長の孫を処刑している

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:06:24.50

お市の方と浅井三姉妹を無傷で解放した長政は
当時としてはかなり優しい部類だよな

その割りに死語の信長の扱いはかなり酷いが

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:14:59.78

>>816
島津家久は鶴賀城の利光宗魚が降伏するからと送って来た偽の人質の少年を、宗魚が夜襲をかけてだまし討ちした後に、自分の身を顧みずに人質になった少年を哀れみ、またその忠義を賞賛して解放しているけどね。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:15:10.90

>>816
それは良く分かるんですが、敵も味方も納得できる措置を取れるかも重要だと思うんですよ

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:17:40.27

>>819
は？
あれは信長と事前に交渉して、信長が受け入れたから長政は解放したんだよ。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 00:55:06.63

>>820
その手のエピソードって結構あるけどさ
解放したから大物だねみたいな評価は違うと思うよｗ
約束を違えれば処刑するのは当然
この時代舐められたら終わりだからね

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 06:18:44.98

勝頼は約束を違えれば必ず処刑したけど
信長、家康どころか全ての家臣から舐められ裏切られてたね

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 07:58:31.09

>>823
約束を違えれば処刑するのは当然。

利用価値があるなら、あるいはもう殺しても意味がなくかえって恨みを買うだけなら、解放したりしてるよ。

勝頼の場合は、奥平の人質は返してむしろ恩売っておいたら、長篠の際に奥平が再び帰参する可能性もあったのにね。国境近くの豪族が離合集散を繰り返すのは当たり前だから。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 08:13:14.06

勝頼が離反されたのは舐められたとは少し違うような
なによりも勝てない、領国を豊かにできないという点が問題になったのだし

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 08:32:21.23

なぜ長篠にそこまで拘ったかは裏切り者の奥平に対する私憤で攻めて
それで退却したら勝頼のプライドが傷付くから退却しなかったのかもな

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 10:17:33.85

裏切者の奥平をあの徳川が勝頼出陣してきたら手も足も出ない状況で一族皆殺しにすることで
遠江、三河の豪族に恐怖心を植え付け、同時に徳川に対する忠誠心も失わせる作戦
長篠は武田で言えば高天神見捨てたのと同じ状況
徳川が滅亡してもおかしくなかった

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 10:22:15.18

もう一つ言えば武田が1.5万で出陣したのはそういう徳川にとっては
もう味方の豪族の手前織田の援軍がなくても出陣せざるを得ない状況ではあるが
家康は三方ヶ原で武田軍の強さを実感しており出てこない可能性もあった
いくら臆病者の徳川家康でもかき集めれば1万程度は動員できるから
1.5万なら三方ヶ原の3万の半分であり出陣してくるだろうという読みだろう

要するに織田が長篠城みたいな小城のために3万で出陣してきたのは武田の想定外なんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 10:37:08.10

>>828
大名である勝頼は家臣とその領地を守るために後詰めを送らなければならない
それが君主の大義であり義務でもある
高天神はその防衛戦のための後詰めさえ送らずに見捨てたことを見殺しと言われてる
それを織田・徳川が後詰めに来てるのに族滅されただけ見捨てると思ってるアホはお前だけだ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 11:31:07.48

日本語でおk

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 12:25:11.29

項羽は一度裏切った司馬欣や董翳など容赦なく処刑したろ
それで項羽の元から諸国の王が離れて行った
劉邦は何度裏切られても再度、旗下にはせ参じたらほぼ許してるよな
流石に魏豹だけは許せず庶民に格下げしたけど。
でもその穏健策で負けても負けても諸国の王がはせ参じてきたけど。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 12:53:29.97

関係のない話を持ち出されてもね

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:03:14.97

同じ話ループしてるけど>>830みたいな頭のおかしい奴いい加減出て行ってくれねーかな

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:20:20.67

>>832
三河一向一揆で離反した家臣は家康は許してるしな
離反した本多正信は重臣になったし夏目吉信は三方ヶ原で家康の身代りになったし
むしろ隣接する豪族同士で血縁関係あったりで
下手に族滅するとどこかで反感食らって逆に結束されるからな
三河の豪族に恐怖心を植え付けるとか頭の悪いことを言ってる奴がいるけどw

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 15:36:38.66

>>834
地の利、族滅、話題逸らしあたりのワードでNGしとけ
ずっと同じことばっか言ってるから一気にうっとおしいレスが消えてスッキリするぞ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 16:10:16.85

>>828の長篠で史実とは違う勝頼が奥平一族を族滅させたら
徳川が滅んでたと脳内妄想を繰り広げてループさせてる人には触れないのは面白いよね

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 16:57:50.13

長篠どころか、その先まで西上作戦で蹂躙されてても別に滅亡してないような

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 17:22:08.02

信長の野望的には
圧倒的能力の信長、秀吉、家康を相手取って長篠以降10年も持ちこたえたのだから
もう少し勝頼の能力上げてやってもいい気がするけど
確か政治力４０くらいじゃなかたっけ？

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 17:24:40.72

>>839
妥当だろ
今川氏家の方が長く持ちこたえてるだろ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 17:47:22.18

>>840
誰だよ今川氏家って

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 18:09:17.64

>>840
今川氏真
桶狭間の敗戦から武田と徳川に攻められ離反が相次ぎ、
徳川に降伏したいという大沢氏からの書状も氏真は許可
忠臣朝比奈泰朝の奮戦もあり掛川城は半年耐え
徳川とは武田を駿河から駆逐したら氏真は今川領復帰する約定をし開城
開城後は正室の早川殿の北条家に居候
桶狭間の戦い～掛川城開城で今川領消滅まで9年

武田勝頼
長篠の敗戦から高天神城を経て織田と徳川に攻められ離反が相次ぐ
新府城から逃走し小山田信茂の岩殿城に逃げようとしたが、
信茂の裏切りにより逃げ道を失い、天目山にて嫡男の信勝や
正室の北条夫人とともに自害

長篠の戦い～天目山での自害まで7年

家臣との信頼関係が残ってた今川氏真と違い
信頼関係もなく嫌われてたんだな勝頼

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 18:24:38.74

甲斐信濃は見渡す限り山だらけの味わい深いお暮らしぶりで、鉱山も枯渇していたから、信長の征服事業では後回しにされたんだろ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 18:47:38.49

勝頼以外、別の誰かが信玄の跡を継げば、武田に生き延びるチャンスはあるのか？
勝頼は諏訪勝頼として、同母弟・信廉、五男・盛信、甥の信豊、甥で女婿の穴山信君あたり。
誰が武田当主になっても、織田として和議、実質的な従属的同盟は無理だと思う。
内藤、山県、高坂らは抑えられない。
こうしてみると、年寄衆も穴山、木曽並みに老害だな。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 18:58:34.59

無い
そもそも信玄継投できたとしても厳しい

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 19:06:18.13

義信の弟いたろ
目が悪いだかで出家したのが
あれが継いで臣従すれば織田も許してくれるじゃないか

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 19:11:55.04

何があっても絶許

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 19:14:05.49

信長政権で生存が許された大名って徳川家だけだしな
斎藤、北畠、浅井、朝倉、六角etc　許してないだろ。
あぁ筒井が許されてたか、でももう数年たったら絶対に「おまえ島津と通じてるだろ」とか難癖つけて取り潰した。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 19:19:29.40

信玄の息子たち

義信　謀反を企てて廃嫡
竜芳　盲目のため僧籍に
その後還俗して海野信親を名乗る
甲州成敗で信忠により殺害
信之　11才で夭逝
勝頼　諏訪の跡取り
盛信　仁科を継承、唯一戦って戦死した立派な子
信貞　葛山の養子に。甲州成敗で自刃
玄竜　安田の養子に。上杉景勝のもとで83才まで生きる

ろくなのがいない...

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 19:29:05.80

義信が信玄追放し、信玄派を粛清
三国同盟維持くらいだな
武田が生き残る道は

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 19:30:07.21

>>848
宇喜多
あと強いて言うなら三好が笑岩に阿波を与えるという形で生き残ってる

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 19:33:53.44

>>851
毛利が滅ぶまでの命だと思うよ。宇喜多は。
毛利が生き残ってる間は宇喜多は永遠に許される。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 20:24:23.09

結局信玄が最後の博打に失敗したのが全てだな
成功してもし京まで行っても信玄は早晩死ぬから
武田は撤退するしかないな

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 20:27:08.30

>>832
はい？
司馬欣や董翳は処刑されてないよ。
項羽は降伏を許して再度任用している。
司馬欣らはその後、項羽の配下として戦死している。

横山光輝の漫画の受け売りかな？

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 21:11:15.06

>>851
細川藤孝の血筋は大名で良いか？
蒲生父子と高山右近は信長の代は存続。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 21:23:00.79

本能寺の変が武田信玄存命中に起きていたら、武田信玄の天下だったな。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 21:31:39.23

>>856
毛利や謙信にもワンチャンあるよ