武田勝頼についてPart２

**武田勝頼** · 2018/03/16(金) 11:11:04.43

武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 03:19:14.30

織田の兵力分散させるならマジで勝頼が囮になるくらいが必要でしょ
そして誰も助けにこない親類衆

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 09:14:02.91

>>672
この辺は断崖絶壁の段になってるから
地形に詳しくないと逆にドツボに填まるぞ
河も断崖絶壁を降りて河を渡り、また断崖絶壁を登らないと行けないから
渡河できる場所や山も大軍が降りられる場所を知ってないといけない

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 10:33:36.07

>>681
地理に詳しくないところなら戦うのやめようよ
撤退しようよ
兵が無駄死にするじゃん

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 13:24:15.18

>>679
実際は左右ニ列で敵の中央に向かって突撃かける陣形で消耗したら真ん中を下に向かって後退して補充したらまたニ列に合流して敵中央に突撃かける陣形だろ
その形が車輪のような形から車懸かりの陣

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 13:54:34.21

無線機もない時代に精巧な陣なんか維持できんよ
戦いだしたら陣形なんか崩れるんだし

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 13:58:27.31

信玄が悪いんだよ。周り中敵に回したなら責任持って勝ちきれ。途中で死ぬなｗ
こんな状態で渡されても所詮無理ゲーｗ

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 13:59:35.78

仮に武田軍が2万5000ならどうだった？
やはり結果は変わらないか？

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 14:03:11.88

その場合は長篠城もっと早く落ちてたんじゃね？
1万5000で設楽が原で防御体制とって1万で長篠城攻め継続して落城させれば
織田・徳川は打つ手が無くなる

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 14:36:55.11

>>661
それで相手の兵数が分からないのであれば戦術もたてれないし
織田到着後、即攻撃を仕掛けた意味が分からない

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 14:40:52.94

>>671
信長公記は小説ですぞ
文献、記録とは大きく異なる

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 14:48:01.78

長篠城ごとき落とすのは武田方にとってわけない事だった

5月8日長篠城包囲を開始し攻城
5月18日織田・徳川連合軍の援軍到着

わずか10日間で長篠城はこのとき落城寸前

後、２，３日で落城していただろう

考えられる有力な説は

あえて城を落とさず織田・徳川連合軍を待っていたということ

やはり佐久間の寝返りを待っていたとしか…

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 14:49:05.16

>>689
それ言ってたら甲陽軍鑑だって変わらないから、水掛論になるだけだよ。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 15:02:42.92

>>691
あまりにおかしい

次第に無人になっていった、とか書いてあるし

無人でよく合戦がなりたっていたな、と

ものすごい贔屓小説で
こんなもの最初から最後まで嘘っぱちに決まってるわ

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 16:14:02.11

信長公記を小説と言いながら
あえて城を落とさず織田・徳川連合軍を待っていたということ
って言ってたのは小説家の伊東潤でしょ
長篠城は構造に工夫が乏しい典型的な土豪の城である。
それほど堅牢な城とは思えず、織田を誘き寄せるために落とさなかった。って言ってた奴

歴史学者にはそんなことをするわけないって一蹴されてたな
長篠城は川と断崖絶壁に囲われた城で前面には水堀と空堀が掘られて
長篠の戦いの前には家康により改修されてた堅城だと

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 16:30:36.59

>>690
まあ、それを本当に考えていたとしていたら、武田勝頼はどうしようもない
愚か者だった、としか言いようがない。

武田信玄ですら織田の兵力集中投入を避けるため信長包囲網を使って
複数同時攻撃をしているぐらいだからな。要は、信玄ですら信長に単独で
戦えるとは思っていなかったということ。

当然だが、長篠城を落とすこと自体が武田にとっては重要だった。
奥三河の確保という目的のためにね。わざと時間稼ぎをして信長が
出てきて決戦なんて、狂気の沙汰としか言いようがない。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 16:32:26.14

ついでに言うと、勝頼が出兵したのは岡崎城の大岡弥四郎の内応を
あてにしたのは事実。バレて失敗したけどね。
大岡弥四郎の内応は、今でも法学部の刑法学で、外患誘致罪の
モデルケースとされている。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 16:41:03.73

わざわざ織田本隊引き寄せて決戦なんて阿呆の極み
織田に一撃加えて逃げるつもりが一撃加えるどころか前線司令官が次々に死んで
逃げるタイミングを逃して大打撃を被ったじゃあかんのか？

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 16:51:34.42

鳥居強右衛門は、勝頼に援軍は来ないと長篠城守備兵に言えば
助命してやると交渉している時点で織田誘き寄せ案は成立しないしね
援軍絶望で士気を落として長篠城を降伏落城させるために持ち掛けた話だし

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 17:33:32.50

長篠城開城と織田軍誘いこみは、別に矛盾しないが

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 17:50:27.42

織田の誘い込み論を推しているのは
長篠城を工夫が乏しい土豪の城と見誤ってる小説家の戯言でしょ

鳥居強右衛門が勝頼の交渉通りに援軍はこないって言って
長篠城側は諦めて開城したなら織田は明知城や高天神城みたいに途中で
帰っちゃうわけだし

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 18:13:11.37

>>694
包囲網と連携って…どうやってやるのさ。武田の信用、間違いなくマイナスだよ？
信玄は西上作戦の途中で死んで武田は引き返している。信玄が本気で上洛するつもりだったかは知らんが、
包囲網参加者がそれを期待していたのは確かだろう。しかし結果は御存じのとおり。
近畿の包囲網参加者からすれば期待はずれもいいところだ。信用に値せぬと思われても仕方あるまい。
しかもそのせいで浅井、朝倉が滅び、義昭まで京を追放されるという最悪の結果になってしまった。
こんな状況で勝頼が「織田や徳川の主力をやっつけるから牽制して兵の一部を引きつけてくれ」なんて言ったって駄目だろう。
「ふざけるな！また勝手に帰って俺たちに負担押し付けるつもりだろ！」ってなると思うぞ。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 18:22:34.72

信長公記を小説とか軍記とか言ってるのって例のあいつだろ...

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 18:52:05.65

長篠城は実際行けばわかるけど
事実上攻撃側の正面は北側に制限されてんだよな
その北側を徳川が改修してかなりの堅城になってた上に
鉄砲も増やしたので武田軍も攻めあぐねた
その上梅雨時で攻撃側は鉄砲も使えないしな

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 19:33:54.33

伊藤某は「武田家滅亡」っていう勝頼主人公の小説があるけど、褒めてるのか貶してるのかよくわからん展開だったなw
一部の武田ファンに持ち上げられてるのもよくわからんかったが
基本的に北条氏贔屓なイメージがあるからなあ…

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 20:43:44.76

長篠合戦時の勝頼が信長に勝つのは無理ゲーってよくいうけど

このとき信長が動かせる兵力は3万位

勝頼が上杉を封じ、最大動員したら２５０００～3万

やりようによっては無理ゲーでもないんだよな

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:14:09.08

ぶっちゃけ勝頼と信長の頭脳の差の方が痛い

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:18:20.95

>>704
信長が動かせるのが3万は、何処から出たのかな？

伊勢、尾張、美濃、近江、山城、河内、摂津、和泉、大和と当時は織田領は拡大している。

摂河泉は石山本願寺や畿内を考えたら動かせない。伊勢、近江にも多少の抑えはいる。とはいえ動員したら4万5000は最大でもいけるよ。

3万はあくまで武田軍1万5000を考えて動員したもので、武田軍がそれ以上動員したら、織田軍もまだまだ動員した可能性が高い。

そもそも、信玄末期の1572年から1575年まで、武田軍は連戦してるんだけど、武田家に連戦、数万も動員できる余裕ってあったの？新規領地と言っても東美濃恵那とか、奥三河とか、遠州北部とか経済的に雀の涙なんだけど。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:18:58.68

信長が着陣と同時に攻めかかるならってところだなぁ
その晩に夜襲とか

地形もよくわからない状況では相当博打だが
実際このタイミング以外勝ち目がない

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:32:15.41

四十八計逃ぐるに如かずって格言を勝頼はパパから教わってなかったのだろうか

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:38:49.61

>>706
明智城や高天神城救援で3万位できてるから
そのくらいなのかなあと

確かにその気になれば、もっと動員できると思うけど

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:39:44.00

雨も降ってたし土豪も準備できていなければ混戦になる可能性は高いね

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:48:50.67

>>707
73年ある程度の期間滞在してたから最低限の地形は把握していると思う、
夜襲は織田がかなり慎重に進んできてるから難しい気がする。

>>709
3万もいたっけ？

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:49:23.96

>>704
信長の野望創造の長篠合戦武田勝利ifイベントがまんまその通りの展開だったな…

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:51:46.15

>>708
孫子の兵法は知っていたと思うけどな

「敵を知り、己を知れば、百戦して殆（あや）うからず」

…

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:00:03.24

>>711
奇襲にならないと混戦になれば結局兵力差で押しつぶされるだろうなぁ
織田も徳川もそれなりの武将を揃えてるから簡単に潰走するとも思えんし
信長なら優勢な兵力を活かして予備隊投入して戦線の崩壊を食い止めるだろうしね

まぁ織田と決戦するなら最低でも2.5万くらい動員しないと勝負にならんな

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:08:40.04

>>711
たしか3万だった記憶がある
違ったらスマン

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:08:53.48

>>711
滞在してたと言っても信玄期に長篠城攻めても
家康派の菅沼正貞が抗戦して結局は力攻めで落ちなかったが
菅沼総領家・田峯菅沼氏からの使者の説得を受けやっと開城した
そのあと菅沼正貞は武田に属したけど、信玄死んで
武田が撤兵したら逆に家康に長篠城を包囲されて降伏開城
菅沼正貞は易々と長篠城を家康に明け渡したから武田から
内通の疑いをかけられて拘束され獄中死してる
家臣も拘束処刑または家康の元に走ってるから
武田側で長篠の地形を知ってるやつはいないよ

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:09:53.82

地形的に新城市は兵を隠せる山も多いし
信長勢の退路に伏兵を出させる事はできなかったんだろうか
山々に突如旗を立ててドラをガーンガーンと鳴らし
信長「孔明の罠じゃ！」と言わせれば勝てたろう

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:20:21.08

長篠合戦後、高坂が上杉謙信に一時的な和議を申し入れ、一万の兵を撤兵して勝頼を迎えに行ったそうだが、
美しき流れを打ち建てるために、織田と決戦します、と言ってその一万も率いて行けば、上杉謙信は、しっかりやれ、と激励してくれたと思います

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:27:54.96

そんな話を信じる奴はいないｗ

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:30:42.47

>>717
孔明の罠とか、それ創作だから。
しかも三国志演義ってこの頃作られたんじゃなかったか？
史実の諸葛亮は軍人としては疑問符がつく人間。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:31:27.43

諸葛亮は外交力があっただけで戦術はそれほどでもないね
ただ外交力があると大局が分かるから信長も秀吉も強かった
勝頼は外交力が無さすぎて大局の見透しさえついていない

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:31:35.89

われらに川中島はない。都に向かって吹きすさぶ嵐あるのみじゃ。剣に神宿ること、都人に今一度示すのを謙信も願っていたと考えたいのです

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:31:57.83

>>718
謙信を義の人とか未だに信じてる人いて草。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:39:01.80

何だとこの野郎！てめー！ふざけんな！
本当に春日山関連で処置を執れと言うのだな？
雑魚やろーが！！

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:50:18.35

山、川、渓谷と起伏に富んだ地形だし
やはり地の利を上手く生かせた方の価値なんだよな。
明らかに織田方の方が地形を上手く生かせてた
酒井だって完全に山影になる場所を分かってて進軍してるし
そういう通路の把握を勝頼が怠ってた時点で勝ち目など最初から皆無だった

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:52:28.22

>>723
謙信は結局、生涯殆ど義の戦いしかしてないじゃん

川中島だって高梨とか北信濃の豪族が謙信を頼って要請しただけだし

義の武将でないなら謙信の目的って何なの？

物欲？領土拡張欲？

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 23:10:17.94

高梨は親族だから義どころではない
それに北信濃とられたら本拠地が不安ってレベルじゃないからそりゃ戦するわ

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 23:21:22.79

この時代は既に大筒やら大砲ってあったわけだから
武田方がこの地に無数にある山・高台の上から設楽ヶ原の背後に発砲すれば俄然面白い戦いになったんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 23:26:30.52

信玄が戦しすぎて財政困窮してるという…

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 23:31:47.06

伏兵を隠しやすい場所が多数あるし
お互いが相手の背後を取れる面白い地形なのにな

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 01:49:01.63

しかし、勝頼は惜しい。惜しすぎるんだ！

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 01:56:02.77

惜しい！惜しすぎる！山梨銘菓信玄まんじゅう

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 07:45:56.71

武田義信が死んだ時、勝頼は20歳(21歳？)前後
西上作戦時25歳(26歳？)前後

この5年間で信玄が勝頼にしてやった事ってなんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 07:57:49.58

信長との同盟破棄

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 08:24:55.37

>>733
本当は上洛して朝廷に要請して勝頼に官位を授け
将軍から勝頼に相応の役職をもらう予定だったんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 08:35:44.46

北条との再同盟。
甲府に呼び寄せ、後継者の体裁をとらせた。
信長を激おこさせたので、官位は無し。
うーむ、実父として、せめて武田の「信」の通字は与えてやれよ。
実務的には意味は無くとも、四郎くんの精神衛生上の効果はあっただろう。
諏訪の「頼」の前につけて、信頼、かな。
良い名前じゃないか。四郎くんが実父の立ち振舞いを恥じるくらいの良い意味だ。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 09:06:14.00

武田信玄の遺言（甲陽軍鑑による）

・葬儀は無用であり、遺体は3年後の4月12日に甲冑を着せて諏訪湖に沈めてほしい。
・武田勝頼は上杉謙信(上杉輝虎)と和議を結ぶように。
・織田信長が攻めてきた場合は難所に陣を張って持久戦に持ち込め
・徳川家康は信玄が死んだと聞けば駿河に攻めてくるであろうから、駿河に引き込んでから討ち取るように
・四郎はくれぐれも好戦的に振舞ってはならない
・信長、家康の運の尽きることを待つことが重要である。
・もし敵が無理な戦いをしかけてきたら、わが領土に引き入れ必勝の決戦を挑むこと。
さすれば信長、家康、氏政の3人が連合してこようともこちらの勝利は間違いない。
・輝虎(上杉謙信)については他の者と謀って四郎を苦しめることはありえない。
武勇においては信玄が死んだのちは謙信である。
天下を手にした信長と武勇日本一の謙信、この両人の運が尽きるのを待つこと。
・四郎は万事についての思慮、判断、将来への見通しについて信玄の10倍も心するように。
但し敵が侮って挑んできたら甲斐の領内まで引き入れて耐えぬいて合戦をするなら大勝利を得られるであろう。

この遺言が事実だとして、もし勝頼たちが遺言を守ってたら武田家は滅びなかったかもな

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 09:38:47.00

>>737
ソース元の信頼性が微妙なのは承知だが
信玄は織徳同盟が強いものじゃないと見てたんだろうな
遺言の内容がそんな感じ

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 09:49:38.20

>>737
明らかに捏造だわな
この当時の徳川をここまで警戒する理由がない

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 10:27:39.68

>>737
上杉謙信とすぐに和睦なんかできるわけない。やるなら武田からかなり譲歩しないと。

織田信長相手に持久戦。経済力の差が明らかなのに、持久戦なんかしたら武田が先に限界迎えそう。

信長や家康は無理な戦をしかけるのはそうそう無い。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 11:02:30.58

>>740
家康が小牧長久手の戦いで頑張ったわけだがな

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 13:26:15.56

>>737
＞信長、家康の運の尽きることを待つことが重要である

運が尽きるどころか信玄死後快進撃でしたな

本能寺までまてと？

先の長い話ですなあ

＞信長、家康、氏政の3人が連合してこようともこちらの勝利は間違いない

かなり厳しいね

＞上杉謙信(上杉輝虎)と和議を結ぶように

北信濃、上野譲土と北条と手切れすれば、可能かもね
その場合勝頼の名声は落ちるだろうし、離反も出てくるだろうね

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 13:56:47.86

結局、武田、北条、上杉が提携できて、はじめて４対６くらいの形勢になるところ、武田、北条、上杉が三者三すくみで三者提携できない時点でダメなんだよ

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 14:06:55.46

それぞれが同じ方向見てないからな
対織田という危機感で言えば北条は関係ない
北条としては安心して関東で勢力拡大できるための後背の安全が欲しい
武田はここで利害が一致
上杉は関東管領なので北条と折り合える余地が少ない
一度同盟して何の成果もなく破綻してるし
信玄死亡後に武田上杉で正式に同盟できて
上杉も一向宗と和睦して越前に攻め込めてればね
全盛期と大して変わらない武田が東海から、全盛期の上杉が北陸から進撃すれば
浅井・朝倉を滅亡させた頃の織田では対応は容易ではないだろうな

現実は織田は上杉と同盟中

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 14:26:47.78

>>736
勝頼は最後まで改名せず勝頼だったところに勝頼の意地を感じる
天目山で自害したことも最後の最後まで意地を貫き通した感じ
よっぽどプライド高いんだろうな

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 15:02:35.90

信玄｢お前には信の字はやらんぞw｣
信玄｢武田の跡取りはお前の息子やぞw｣
信玄｢お前は年始の重臣会議には参加させんぞw｣
信玄｢金山？すまんがもう採掘しても採算合わないぞw｣
信玄｢将軍の呼びかけに応じて織田に宣戦したったw｣
信玄｢すまんwお前の官位の件駄目だったw無位無官ニキw｣
信玄｢俺の死は三年は隠せよw｣
信玄｢謙信は信用できるぞw困ったら頼るんだぞw｣

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 16:36:20.87

確かに改名なんてやりたきゃやればいいしな

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 18:49:24.41

別に誰かが勝頼と呼ぶかどうかしらんが
諏訪殿とか陰口言われりゃどうでもよくなるんじゃね

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 19:07:53.60

>>737
甲州流軍学のお家元としては、晩年の信玄が耄碌してて挽回不能の致命傷をお家に遺して死にましたとは書けんからね
勝頼をスケープゴートにしとかないと、せっかく神格化した信玄の商品価値がダダ下がりする

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 19:18:52.05

勝頼は侵攻側でやらなくても良い設楽原決戦をし、
逆に家臣領土を守らなくてはいけない大義のための防衛戦は放棄
普通と逆なことをしてしまうという大失態をしてるから
スケープゴートでも何でもない

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 20:06:29.06

>>737
織田の軍勢が来た時、
本当は三つ目の作で戦うのがベターなのだが穴山の領内ですることになるから、
穴山が反対するは必定。
まずは、長篠城を落とし、織田勢が引かなかったら、三つ目の作戦で戦うのが上策なんだけどな。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 20:14:07.84

>>750
親父のせいにするにはちょっとやらかし具合が酷すぎるよね
高天神城や御館の乱の外交ミスも勝頼本人のやらかした致命的ポカだし

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 20:18:17.10

>>751
それ馬場信春が勝頼に提言して却下されたじゃん。

馬場信春は長篠城を多少の損害を覚悟の上で攻め落とす。

勝頼本隊は長篠城に本陣を置く。
馬場信春はじめ老臣らは豊川を渡らず、手前に陣取り徹底的に防御を固めて持久戦に持ち込む。

信長は長期戦になれば西が気になるからいつまでもはいられない。それまで徹底持久戦に持ち込む。

織田軍が撤収したら、三河各地に精鋭を送り火かけ乱暴を繰り返して、三河を亡国に追い込む。

勝頼は気に入らなかったらしく、却下したらしいが。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 22:27:27.16

>>753
そうなんですか～。
やはり勝頼は若かったのかなぁ～。
決して具将ではなかったと思うんだけどね。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 22:29:51.74

愚将の字を間違えた

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 23:36:14.67

愚将だと思うけどなぁ

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:17:10.54

武田勝頼の場合、相手が悪かった点も考慮しないと気の毒。
上杉景勝や北条氏直と比較して、愚将と言われるほど劣っているとも思えない。
言っても詮無いが、織田・徳川が朝倉・浅井レベルならボロも出なかったような気がする。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:24:07.26

>>757
景勝も氏直も分が悪くなったらちゃんと降伏してる
勝頼はプライド高いのか最後まで降伏しなかった

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:45:05.69

>>758
まあ確かに。
武田存続を最優先に、織田信長と和睦、実質的には力関係や官位の差を考えたら臣従せざるを得ないんだから、さっさと信勝に家督を譲り、勝頼自身は安土に赴いて頭を下げ、松姫を信忠に嫁がせて条件は受け入れる。

これくらいの土下座はしないと、織田信長の恨み怒りは解けないだろうな。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 09:39:39.51

本気で専守防衛したら武田領ほど守りやすい地は無いんだけど

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 09:50:28.89

親類衆の裏切りがなければね

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 09:52:03.93

>>761
それも勝頼が頼りなかっただけやん

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 09:59:26.11

地の利がないのに長篠で総力戦して主力が壊滅しちゃうから…

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:03:27.50

痩せた土地を広大に範土を広げても兵を分散させるだけで旨味が薄いことを知った

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:12:05.54

太平洋戦争の日本みたいだな

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:13:07.79

>>764
関東軍もそれを学んでくれてたらな・・・
南朝鮮→北朝鮮→満州→モンゴルと守る拠点もない痩せた土地を永遠に領土拡張していった・・・

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:14:35.38

武田家には防衛拠点・干渉地帯という概念が無かったのやもと思わざるをえない。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:28:39.02

勝頼の場合外征でしか家中の人望集められなかったからな
有名な膳城素肌攻めなんてそういうイケイケ感をよく表してると思う
信長が武田滅亡前に本能寺で死んでも結局どこかで外交戦略間違えて滅亡すると思う

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:35:16.35

あと早い段階で勝頼が信長に土下座してれば許してくれた説を唱える人が居るけど絶対に無理
もちろん当分は許すんだけど少したったら「甲斐のみ支配する事を許す」となり
さらに天下統一が進んできたら高野山へ追放だよ。鉄板で。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:43:37.58

高野山に追放ならまだいい方だろ
言いがかりつけて切腹だよ、鉄板なら

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:46:22.11

信長は反旗を翻さない限り甘々だけどな
先祖代々の土地を召し上げて他に転封し
従わなければ改易の無茶ぶりをするのは秀吉以降

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:49:16.03

>>759
勝頼は織田との講和をかなり模索してたよ
ただし信長が絶許状態だった

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:52:21.86

>>771
林、佐久間、安藤「せやな」

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:55:25.60

高天神落城まで武田の講和打診をのらりくらりと引き延ばしたそうじゃないですか

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:58:22.84

ていうか木曾の寝返りが内定したあと
信長側から勝頼に講和しないか？ともちかけ時間稼ぎをした
もちろん最初から講和する気など一ミリもない。
純粋に甲州攻めの準備が完了するまでの時間稼ぎ目的。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:59:38.47

>>773
お前らは武田への寝返り疑惑あったから潔白じゃないだろ

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 11:01:25.03

>>776
林、佐久間、安藤「あんだけ長い折檻状にその事は一行すら書かれてないし
おまえの妄想確定してるが、潔白じゃないねん。そだね～」

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 11:06:30.60

直接それを指摘されてないから突然の放逐とか蒸し返し粛清とか言われる原因になったんだけどな

濡れ衣や罠の可能性もあるが佐久間の話は敵方に知られるほど有名だし、安藤は証拠揃ってたで？

林は知らんけど

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 11:07:44.55

>>773
織田家の家臣で与えられた領地を取り上げられても文句は言えないけどな
安藤は謀反の疑いかけられてたけど