武田勝頼についてPart２

**武田勝頼** · 2018/03/16(金) 11:11:04.43

武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 18:47:11.87

ΩΩΩ＜ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃ-!?

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 18:49:36.12

織田信長が宇宙人の可能性も充分あるな
天候を操る技術等は現代でも実用レベルには達していない

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 21:10:02.35

>>630
付け加えるならその内通者は正しい信長軍の兵数の情報をごまかすなり握り潰せる立場の人間ということになるね。
後、その場合長篠城は落とせなかったのではなく、信長を誘い出すために落とさなかったという説も信憑性が増す。

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 23:02:38.92

聞クトコロニ拠ルト、コノ武田勝頼ト云フ人ハ、信玄ノ子デハアリマシタガ、甲斐ノ産マレデハナク、母親モ、信濃産マレノ側室ダッタタメ、
甲斐軍団ヲ統率スルニハ、適当ナ人物デハナカッタヨウデス。ソノウエ、少々強引ナトコロモアッタヨウデス。

ソレデハ皆サン、

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 01:39:19.06

ガンダムファイト！Ready～Go！

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 04:14:02.06

片山愛之助の歴史捜査終わっちまった・・・

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 06:28:41.59

武田には優秀な忍がたくさんいたという逸話があるが
長篠の戦いで諜報しなかったのか数を間違ったのか知らないが
まともな情報収集してなかったのを見ると
優秀な忍は実はいなかった説が有力になりますぞ

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 07:52:25.76

優秀な官僚の皆さんと一緒で褒め殺しだろｗ

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 09:08:10.01

豊臣家の情報収集をしなかったので
北条家の風魔小次郎も居なかったということになるのか？

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 10:29:17.47

豊臣のみならともかく全国のオールスターが集結するさすがに無理でしょう
織田と徳川だけの長篠の戦いとは規模が違う

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 12:52:21.98

>>630
家康掌返し説はネタなんだが、穴山の裏切りは始まっていた説は面白いね。
内通の窓口は家康。情報操作のみならず、江尻城主・山県の赤備えを焚きつけたかもしれない。
その場合、穴山の要望は武田の名跡と甲斐一国、織田からの安堵確約になるが（さすがに甲斐、信濃二国は虫が良すぎる）、勝頼、信廉に確実に死んでもらう工夫した形跡が無いからなあ…
穴山の武田名跡継承には、勝頼・信勝親子と信玄の同母弟・信廉の死は不可欠
できれば同母弟・信繁の嫡男・信豊も

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 12:56:29.87

>>630
あんた、武田信玄長生きスレで暴れているねえか？長篠織田軍オールスターズとか発言が似ているな。

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 14:42:04.69

長篠は織田軍が来た時には本丸と一部しか残ってなかったらしいので
織田の後詰は結果として成功しておりこの時点で退却か織田の後詰と決戦するしかなかった
約500名の長篠籠城部隊が城から出撃して武田軍の背後を突かないように
15000の内2000を長篠城の抑えに配置
これだけ見ると武田軍は完全に決戦モード
信長は勝利をより確実にするために酒井に長篠城解放をさせた
これで武田軍はもう潰走覚悟で即撤退して織田軍の追撃を受けるか
目の前の織田軍を撃破するかの二択に追い込まれ結果は織田軍の陣城に突撃

結果論としては酒井に長篠解放された時点で挟撃されるので撤退した方がマシだった
少なくとも山県、馬場、内藤が全滅するような事態は避けられたはず
これでも数千の損害は出ただろうが陣城に突撃して1万以上失うよりはよほどマシ
軍勢を立て直して織田、徳川の反撃に対応することはできたはず

長篠の流れから見るにたまたま決戦の日の早朝に酒井が長篠城を解放したのではなく
信長が武田軍を突撃か撤退の二択に追い込むための一手だったという結論
武田軍が撤退するなら信長は１／４程度撤退して武田の策ではないことを確認した上で
陣前出撃し武田軍を散々に打ち破っただろうね
その際に殿務めるのは老齢の馬場だろう

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 14:55:01.05

酒井の別働隊が砦落とす前に、武田本隊は攻撃始めてるから
なんでこんな単純な事実すら間違えて長々と書いてるのやら

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 15:04:15.30

それが事実だと思うのが間違いだろって話だよｗ
攻撃するしないは武田軍に選択権があり酒井の別動隊は夜中に移動を開始してるので
武田が攻撃始めてから酒井の別動隊が長篠包囲の武田軍に襲い掛かったなんてのが事実なら
織田信長は三国志演義の諸葛孔明並みに神ががってるってことになるｗ

信じる奴が馬鹿だろｗ

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 15:09:28.17

武田軍も設楽が原に進出してみたものの陣城を見て睨み合いの様相になり
信長は武田軍を動かすために酒井に長篠城を解放させた
その結果武田軍は撤退するか突撃するかの二択になり突撃した
本来攻撃の主導権を持ってるはずだった武田軍は信長の策で追い込まれたんだよ

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 15:13:03.58

佐久間が裏切るかもってのは結局無かったの？デマとしては存在してて勝頼が釣られた理由のひとつ？？

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 15:26:57.05

立体の長篠城見ると鉄砲隊に守られたら本丸は落ちそうにないね
http://www.youtube.com/watch?v=GyjbtI6beB4
長篠城には鉄砲だけじゃなく大鉄砲があったって話もあったが江戸時代にかかれた屏風絵がソースらしいから信憑性は微妙だが
もし鉄砲だけじゃなく大鉄砲もあったら堅城に加え武田との兵器の質の差が違うからそりゃ落ちないよ

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 15:27:23.26

三方が原の戦いで敵が石を投げてきただけで慌てふためいて岡崎まで逃げ去り、信長から厭味を言われ続けた佐久間か

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 15:47:15.59

佐久間が裏切る前提なら武田軍の主攻撃正面は左翼の徳川軍じゃなく右翼の織田軍だろｗ

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 15:57:43.30

>>645
勝頼は戦前の書状で、「敵は逼迫して手立てを失ってるからこちらから攻めて信長家康の首とる」と書いてその通り攻めてるから砦関係なくもともと攻めるつもりだったのは明らか
攻めるつもりがないなら信長の陣の方までわざわざ前進しないで鳶が巣山砦に沿って守りを固めれば良い
そのあたりは戦前の信長の細川宛書状、信長公記、甲陽軍鑑とも矛盾していない

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 17:14:39.05

>>645
酒井に織田本隊と武田本隊の交戦が始まったら狼煙を上げるからそれまで待機と伝えておけば良いだけじゃね？
逆に酒井から狼煙を上げると別動隊の位置がバレてしまうから織田本隊側からしか狼煙は上げられないし

設楽ヶ原での交戦→狼煙→酒井がそれ見て動く

これ以外は考えられない気がするけど

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 17:18:27.18

じゃあ武田軍が攻めなければ延々と山の中で待機するんだな酒井はｗ

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 17:33:28.24

勝頼側が退路を断たれ攻めるしか無くて攻めた
と言う論は、論拠が薄い

早朝６時から武田軍攻撃開始なので、準備で前日から決まっていたことだろう
いきなり叩き起こされて合戦に行ったわけではあるまい

戦闘時間8時間という長時間も、退路を断たれての合戦というには信憑性が無い

不利と分かっているなら勝頼の頭に退却の頃合いの見計らいの算段があったはず

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 17:43:55.52

武田本隊に長篠城包囲軍が壊滅したって報告しか来ないと思ってるのはちょっとおかしくないか？
まず交戦中になったら長篠城包囲軍から武田本隊に援軍要請なりの報告されるでしょう
http://i.imgur.com/zpJvSvK.jpg
上の地図見ると戦闘前までは2kmの距離があるから退却するには十分距離あるし交戦してしまうと０距離になるために交戦後の退却は被害が甚大になる
だから背後で交戦中の報告を受けたら挟撃されるのを恐れて有海ヶ原の西の狭隘な丘陵地に殿を置く
そして挟撃・退路を脅かす酒井の別動隊を先に壊滅させに行くと考えるのが普通にじゃない？

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 17:46:47.81

時系列で
酒井の奇襲→武田の総攻撃
武田の総攻撃→酒井の奇襲

でそもそもの前提が正反対なわけだが
信長公記では先に酒井別動隊の奇襲について記しており明らかに時系列は酒井の奇襲→武田の総攻撃

武田の総攻撃が先だと主張してる人は何をソースに主張してるのかな？

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 17:49:45.95

>>655
相手するのもアホらしいけど目の前に3万以上の敵と1キロもない距離で対峙してるのに
それに背を向けて酒井の別動隊を討つために敵主力に背を向けるとかアホですか？ｗ
信長が出撃もせず眺めてるとでも？
いい加減アホはROMること覚えろよｗ

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 18:00:29.33

>>657
挟撃や退路がなくなったら陣城があり三万の大軍のほうに突撃するしかないと思ったりするほうがおかしいですよ
普通なら殿を後方に置いて少数しかない手薄なほうを撃破して退却するもんです
交戦中の報告はされずなぜか長篠城の包囲軍が壊滅したという報告しかされないと思ってる人に言われたくないですね

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 18:22:26.30

>>656
信長記は砦への攻撃は8時から10時頃、本隊との合戦は日の出から始まったって書いてある

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 19:11:05.07

佐久間の裏切りの話しは武田軍がなぜ突撃したかわからないから、あとから想像されたのではと思う、本当だったとしても勝頼本人とその側近はともかく長年信玄に仕えてきた重臣が人質もない手紙だけの寝返りなんて信用するわけがない。

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 20:30:27.54

>>637
地元の古記録や口伝と、実地踏査を重視する名和弓雄氏の研究によると
織田・徳川方は、武田の物見を片端から始末して、連合軍の実兵数や
陣城の防御力を把握させなかったとしてる。

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 20:38:52.45

数の問題ではなく援兵と城兵に挟まれたら勝ち目殆どないぞ？
川越・厳島も援軍に蹴散らされてるし

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 20:42:40.21

日曜から高遠の桜祭りだから見に行かないとな
勝っちゃんの叔父さんが討ち死にした所やで

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 21:15:58.27

>>662
勝頼脳だと兵力分散してるからむしろ好機と考える

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 21:25:16.22

謙信や信玄だったら酒井の奇襲をあらかじめ予想して魚鱗の陣で伏兵を敷き
酒井を追ってそのまま夜間のうちに乱戦に持ち込むだろうな
鉄砲の命中率など夜間だったら無しに等しいし
大軍の方が同士討ちによる被害は大きい。

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 22:11:24.80

結局酒井隊が設楽原の開戦後に攻撃開始したソースは全く示されずか

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 22:12:21.31

>>666

>>659

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 22:14:57.84

>>659
具体的に書いてる部分示してみなよｗ
朝からなんてどこにも書いてないよｗ

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 22:16:04.10

結局息を吐くように嘘を書くキチガイが幅利かせてんのなこのスレｗ

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 22:26:40.55

明け方から開戦の記述は甲陽軍艦じゃなかったかな
昼過ぎ夕方に差し掛かる頃に穴山、逍遙軒撤退はじめて全軍総崩れ
そこから北の山あいを河に沿って逃亡(当然追撃戦も)は辛すぎるスケジュールだな

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 22:58:48.30

>>668
5月21日日の出の刻から始まり、織田勢が東北東をさして戦ったこの戦は未刻まで続いた。その間武田勢は諸卒を突入させたが、そのたびに織田・徳川勢に討ち果たされて次第々々に無人となっていった。
それでも生き残った将兵は武田勝頼の旗の下に集まり､敗戦を悟って鳳来寺の方角へ退却をはじめた｡信長公はそのときを逃さず､陣をくずして総軍を乱進させ､これを追撃した｡

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 00:34:57.36

地形図を改めて見ると
なんで設楽ヶ原南方の船着山と北方の片山を押さえてないんだろ。
史実でも酒井軍は船着山を通ってるので、そこに武田兵が居たら山上から襲い
まるで違う展開になってたよね。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 00:55:48.67

お前に地形を見る能力などない

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 01:20:02.01

逆に信長軍は基本に乗っ取って
超セオリー通りに極楽山寺を抑えてから天王山に居を構え
万が一にも壊滅しないよう安全策を取って戦いに臨んでる。
最初から武田軍に勝ち目はない。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 02:00:51.28

>>665
勝頼と関係あんまり無いが
魚鱗の陣形は実在が物凄く怪しい
国衆をまとめた当時の軍隊で大量の日数のかかる訓練が必要な陣形は無理だという説がが

NHKの番組で軍記物で出てくる魚鱗の陣を試しにやってみたら、実用性ゼロだったらしい

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 02:07:04.42

>>672
兵力少ない方がこれ以上分散するのは危険だろ

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 02:12:29.30

>>676
山頂だから何千人も派兵できない。各々最大限でも数百人だよ。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 02:13:36.01

>>675
無能なＮＨＫの職員には無理だろ
実験するまでもない。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 02:15:16.50

つーか魚鱗や鶴翼は余裕でできる。
そんな事より車掛かりの陣って絶対不可能だろ
どんだけ謙信が神でも可能には思えない。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 03:19:14.30

織田の兵力分散させるならマジで勝頼が囮になるくらいが必要でしょ
そして誰も助けにこない親類衆

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 09:14:02.91

>>672
この辺は断崖絶壁の段になってるから
地形に詳しくないと逆にドツボに填まるぞ
河も断崖絶壁を降りて河を渡り、また断崖絶壁を登らないと行けないから
渡河できる場所や山も大軍が降りられる場所を知ってないといけない

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 10:33:36.07

>>681
地理に詳しくないところなら戦うのやめようよ
撤退しようよ
兵が無駄死にするじゃん

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 13:24:15.18

>>679
実際は左右ニ列で敵の中央に向かって突撃かける陣形で消耗したら真ん中を下に向かって後退して補充したらまたニ列に合流して敵中央に突撃かける陣形だろ
その形が車輪のような形から車懸かりの陣

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 13:54:34.21

無線機もない時代に精巧な陣なんか維持できんよ
戦いだしたら陣形なんか崩れるんだし

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 13:58:27.31

信玄が悪いんだよ。周り中敵に回したなら責任持って勝ちきれ。途中で死ぬなｗ
こんな状態で渡されても所詮無理ゲーｗ

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 13:59:35.78

仮に武田軍が2万5000ならどうだった？
やはり結果は変わらないか？

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 14:03:11.88

その場合は長篠城もっと早く落ちてたんじゃね？
1万5000で設楽が原で防御体制とって1万で長篠城攻め継続して落城させれば
織田・徳川は打つ手が無くなる

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 14:36:55.11

>>661
それで相手の兵数が分からないのであれば戦術もたてれないし
織田到着後、即攻撃を仕掛けた意味が分からない

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 14:40:52.94

>>671
信長公記は小説ですぞ
文献、記録とは大きく異なる

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 14:48:01.78

長篠城ごとき落とすのは武田方にとってわけない事だった

5月8日長篠城包囲を開始し攻城
5月18日織田・徳川連合軍の援軍到着

わずか10日間で長篠城はこのとき落城寸前

後、２，３日で落城していただろう

考えられる有力な説は

あえて城を落とさず織田・徳川連合軍を待っていたということ

やはり佐久間の寝返りを待っていたとしか…

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 14:49:05.16

>>689
それ言ってたら甲陽軍鑑だって変わらないから、水掛論になるだけだよ。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 15:02:42.92

>>691
あまりにおかしい

次第に無人になっていった、とか書いてあるし

無人でよく合戦がなりたっていたな、と

ものすごい贔屓小説で
こんなもの最初から最後まで嘘っぱちに決まってるわ

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 16:14:02.11

信長公記を小説と言いながら
あえて城を落とさず織田・徳川連合軍を待っていたということ
って言ってたのは小説家の伊東潤でしょ
長篠城は構造に工夫が乏しい典型的な土豪の城である。
それほど堅牢な城とは思えず、織田を誘き寄せるために落とさなかった。って言ってた奴

歴史学者にはそんなことをするわけないって一蹴されてたな
長篠城は川と断崖絶壁に囲われた城で前面には水堀と空堀が掘られて
長篠の戦いの前には家康により改修されてた堅城だと

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 16:30:36.59

>>690
まあ、それを本当に考えていたとしていたら、武田勝頼はどうしようもない
愚か者だった、としか言いようがない。

武田信玄ですら織田の兵力集中投入を避けるため信長包囲網を使って
複数同時攻撃をしているぐらいだからな。要は、信玄ですら信長に単独で
戦えるとは思っていなかったということ。

当然だが、長篠城を落とすこと自体が武田にとっては重要だった。
奥三河の確保という目的のためにね。わざと時間稼ぎをして信長が
出てきて決戦なんて、狂気の沙汰としか言いようがない。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 16:32:26.14

ついでに言うと、勝頼が出兵したのは岡崎城の大岡弥四郎の内応を
あてにしたのは事実。バレて失敗したけどね。
大岡弥四郎の内応は、今でも法学部の刑法学で、外患誘致罪の
モデルケースとされている。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 16:41:03.73

わざわざ織田本隊引き寄せて決戦なんて阿呆の極み
織田に一撃加えて逃げるつもりが一撃加えるどころか前線司令官が次々に死んで
逃げるタイミングを逃して大打撃を被ったじゃあかんのか？

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 16:51:34.42

鳥居強右衛門は、勝頼に援軍は来ないと長篠城守備兵に言えば
助命してやると交渉している時点で織田誘き寄せ案は成立しないしね
援軍絶望で士気を落として長篠城を降伏落城させるために持ち掛けた話だし

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 17:33:32.50

長篠城開城と織田軍誘いこみは、別に矛盾しないが

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 17:50:27.42

織田の誘い込み論を推しているのは
長篠城を工夫が乏しい土豪の城と見誤ってる小説家の戯言でしょ

鳥居強右衛門が勝頼の交渉通りに援軍はこないって言って
長篠城側は諦めて開城したなら織田は明知城や高天神城みたいに途中で
帰っちゃうわけだし

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 18:13:11.37

>>694
包囲網と連携って…どうやってやるのさ。武田の信用、間違いなくマイナスだよ？
信玄は西上作戦の途中で死んで武田は引き返している。信玄が本気で上洛するつもりだったかは知らんが、
包囲網参加者がそれを期待していたのは確かだろう。しかし結果は御存じのとおり。
近畿の包囲網参加者からすれば期待はずれもいいところだ。信用に値せぬと思われても仕方あるまい。
しかもそのせいで浅井、朝倉が滅び、義昭まで京を追放されるという最悪の結果になってしまった。
こんな状況で勝頼が「織田や徳川の主力をやっつけるから牽制して兵の一部を引きつけてくれ」なんて言ったって駄目だろう。
「ふざけるな！また勝手に帰って俺たちに負担押し付けるつもりだろ！」ってなると思うぞ。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 18:22:34.72

信長公記を小説とか軍記とか言ってるのって例のあいつだろ...

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 18:52:05.65

長篠城は実際行けばわかるけど
事実上攻撃側の正面は北側に制限されてんだよな
その北側を徳川が改修してかなりの堅城になってた上に
鉄砲も増やしたので武田軍も攻めあぐねた
その上梅雨時で攻撃側は鉄砲も使えないしな

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 19:33:54.33

伊藤某は「武田家滅亡」っていう勝頼主人公の小説があるけど、褒めてるのか貶してるのかよくわからん展開だったなw
一部の武田ファンに持ち上げられてるのもよくわからんかったが
基本的に北条氏贔屓なイメージがあるからなあ…

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 20:43:44.76

長篠合戦時の勝頼が信長に勝つのは無理ゲーってよくいうけど

このとき信長が動かせる兵力は3万位

勝頼が上杉を封じ、最大動員したら２５０００～3万

やりようによっては無理ゲーでもないんだよな

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:14:09.08

ぶっちゃけ勝頼と信長の頭脳の差の方が痛い

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:18:20.95

>>704
信長が動かせるのが3万は、何処から出たのかな？

伊勢、尾張、美濃、近江、山城、河内、摂津、和泉、大和と当時は織田領は拡大している。

摂河泉は石山本願寺や畿内を考えたら動かせない。伊勢、近江にも多少の抑えはいる。とはいえ動員したら4万5000は最大でもいけるよ。

3万はあくまで武田軍1万5000を考えて動員したもので、武田軍がそれ以上動員したら、織田軍もまだまだ動員した可能性が高い。

そもそも、信玄末期の1572年から1575年まで、武田軍は連戦してるんだけど、武田家に連戦、数万も動員できる余裕ってあったの？新規領地と言っても東美濃恵那とか、奥三河とか、遠州北部とか経済的に雀の涙なんだけど。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:18:58.68

信長が着陣と同時に攻めかかるならってところだなぁ
その晩に夜襲とか

地形もよくわからない状況では相当博打だが
実際このタイミング以外勝ち目がない

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:32:15.41

四十八計逃ぐるに如かずって格言を勝頼はパパから教わってなかったのだろうか

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:38:49.61

>>706
明智城や高天神城救援で3万位できてるから
そのくらいなのかなあと

確かにその気になれば、もっと動員できると思うけど

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:39:44.00

雨も降ってたし土豪も準備できていなければ混戦になる可能性は高いね

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:48:50.67

>>707
73年ある程度の期間滞在してたから最低限の地形は把握していると思う、
夜襲は織田がかなり慎重に進んできてるから難しい気がする。

>>709
3万もいたっけ？

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:49:23.96

>>704
信長の野望創造の長篠合戦武田勝利ifイベントがまんまその通りの展開だったな…

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:51:46.15

>>708
孫子の兵法は知っていたと思うけどな

「敵を知り、己を知れば、百戦して殆（あや）うからず」

…

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:00:03.24

>>711
奇襲にならないと混戦になれば結局兵力差で押しつぶされるだろうなぁ
織田も徳川もそれなりの武将を揃えてるから簡単に潰走するとも思えんし
信長なら優勢な兵力を活かして予備隊投入して戦線の崩壊を食い止めるだろうしね

まぁ織田と決戦するなら最低でも2.5万くらい動員しないと勝負にならんな

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:08:40.04

>>711
たしか3万だった記憶がある
違ったらスマン

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:08:53.48

>>711
滞在してたと言っても信玄期に長篠城攻めても
家康派の菅沼正貞が抗戦して結局は力攻めで落ちなかったが
菅沼総領家・田峯菅沼氏からの使者の説得を受けやっと開城した
そのあと菅沼正貞は武田に属したけど、信玄死んで
武田が撤兵したら逆に家康に長篠城を包囲されて降伏開城
菅沼正貞は易々と長篠城を家康に明け渡したから武田から
内通の疑いをかけられて拘束され獄中死してる
家臣も拘束処刑または家康の元に走ってるから
武田側で長篠の地形を知ってるやつはいないよ

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:09:53.82

地形的に新城市は兵を隠せる山も多いし
信長勢の退路に伏兵を出させる事はできなかったんだろうか
山々に突如旗を立ててドラをガーンガーンと鳴らし
信長「孔明の罠じゃ！」と言わせれば勝てたろう

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:20:21.08

長篠合戦後、高坂が上杉謙信に一時的な和議を申し入れ、一万の兵を撤兵して勝頼を迎えに行ったそうだが、
美しき流れを打ち建てるために、織田と決戦します、と言ってその一万も率いて行けば、上杉謙信は、しっかりやれ、と激励してくれたと思います

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:27:54.96

そんな話を信じる奴はいないｗ

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:30:42.47

>>717
孔明の罠とか、それ創作だから。
しかも三国志演義ってこの頃作られたんじゃなかったか？
史実の諸葛亮は軍人としては疑問符がつく人間。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:31:27.43

諸葛亮は外交力があっただけで戦術はそれほどでもないね
ただ外交力があると大局が分かるから信長も秀吉も強かった
勝頼は外交力が無さすぎて大局の見透しさえついていない

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:31:35.89

われらに川中島はない。都に向かって吹きすさぶ嵐あるのみじゃ。剣に神宿ること、都人に今一度示すのを謙信も願っていたと考えたいのです

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:31:57.83

>>718
謙信を義の人とか未だに信じてる人いて草。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:39:01.80

何だとこの野郎！てめー！ふざけんな！
本当に春日山関連で処置を執れと言うのだな？
雑魚やろーが！！

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:50:18.35

山、川、渓谷と起伏に富んだ地形だし
やはり地の利を上手く生かせた方の価値なんだよな。
明らかに織田方の方が地形を上手く生かせてた
酒井だって完全に山影になる場所を分かってて進軍してるし
そういう通路の把握を勝頼が怠ってた時点で勝ち目など最初から皆無だった

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:52:28.22

>>723
謙信は結局、生涯殆ど義の戦いしかしてないじゃん

川中島だって高梨とか北信濃の豪族が謙信を頼って要請しただけだし

義の武将でないなら謙信の目的って何なの？

物欲？領土拡張欲？

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 23:10:17.94

高梨は親族だから義どころではない
それに北信濃とられたら本拠地が不安ってレベルじゃないからそりゃ戦するわ

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 23:21:22.79

この時代は既に大筒やら大砲ってあったわけだから
武田方がこの地に無数にある山・高台の上から設楽ヶ原の背後に発砲すれば俄然面白い戦いになったんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 23:26:30.52

信玄が戦しすぎて財政困窮してるという…

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 23:31:47.06

伏兵を隠しやすい場所が多数あるし
お互いが相手の背後を取れる面白い地形なのにな