武田勝頼についてPart２

**武田勝頼** · 2018/03/16(金) 11:11:04.43

武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:24:11.65

>>511
飯田から岐阜が遠いし、斎藤家も弱くない
駿河や相模に接してる甲斐を空にして美濃まで遠征するとかそれこそ戦略性がない

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:30:08.58

諏訪落としたら西進しろとか狂ってるな
斎藤に勝てるわきゃねーだろ
さてはてめぇねぇだな？

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:30:21.60

>>512
空にはしないしできないだろ。
信長が京に遠征する際、尾張を空にしたっけ？
まあ空に近い状態だから弟が長島の一揆で軽く殺されたと言われたなら
返す言葉は無いが。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:33:34.54

期せずして武田家は日本の重要河川の上流をことごとく押さえてたけど
これは実は有利な条件なんだよな。上流から下流への嫌がらせは本気になればいくらでもできるし
下流から上流へ侵略するより上流から下流へ侵略する方がはるかに楽だから。
だから武田側から手を差し伸べればおそらく上杉家とも和平できたはずなんだよな。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:35:01.56

ついでに、信長が不利だからと朝廷や将軍を動かして講和ってほとんどないぞ
例としては志賀の陣くらいで

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:36:23.33

>>514
地理感がなさすぎ
尾張から京、甲斐から善光寺への道とは比べ物にならないくらい甲斐から岐阜は遠いし難路だし領土が縦に伸びる形になるから
善光寺や駿河も抑えないで美濃行くなんて机上の空論

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:39:50.66

>>517
そもそもだがなんで死んでも甲斐から根拠地を移さないというのを
絶対命題として疑ってはならないという前提で議論してるんだ？
もし信長が根拠地を那古屋から移してなかったら絶対に上洛できてないわｗ

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:41:47.83

>>515
和平する意味もないし必要性もない
三国同盟結んでる間は上杉相手に優勢だしそもそも北条の仮想敵が上杉なんだからその状態で上杉と和平しても北条の不信を買うだけ
まさに机上の空論

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:43:51.75

>>518
清須だろうと小牧山だろうと岐阜だろうと濃尾平野から動いてないからな
武田の主力となる領土はどこをどう見たって甲斐
本拠地を例え高遠に移したって領土の中心は甲斐

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:45:50.30

>>520
安土に移った後も主力が移ったわけじゃなくて濃尾平野の兵力をそのまま信忠に預けたってだけだからな

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:46:04.94

>>520
というように武田親子は考えてたんだよな。
それが致命的ミスなわけだが。
どう考えても根拠地は諏訪にすべきだった。
信濃の路は諏訪に通ずだからな。
どこに兵を出すのにも諏訪に常備兵を置いとけば一番スムーズに移動できるし。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:47:42.20

>>522
いやいや当主が信濃にいようと家臣の領地や兵力は甲斐が中心なんだが
領地や領民も信濃に移せるのか？w

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:48:31.27

南アルプスという巨大な壁があって甲斐に根拠地を置いてる間は永久に西には行けない。
それは地形的欠陥なんだからどうしようもないんだよ。
現在ですら身延から飯田に行くのは凄まじい遠回りを強いられてるわけだから。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:49:42.17

>>523
典型的な信長の野望脳だよ相手するだけ無駄
まあ最近の信長の野望は兵が城に紐付けされてて自由に移動させたりはできないと聞くが

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:51:33.01

連投規制っぽいからさよなら

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 12:51:34.82

北進が出来ないなら西進だ！ってメンヘラ武田厨はよく言うけどそれ北進以上に無理って昔から言われてるから

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 13:30:37.10

攻め込むだけならできても、遠距離での二方面作戦になり財政破綻まったなし

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 15:07:30.12

軍制に関しては武田は織田徳川より進んでたのは事実じゃないかな
でなきゃ徳川が武田様式に改めたりはしない

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 15:17:13.78

>>529
進んでいてあれなんだ。
武田の幹部戦死率は恐ろしく高い。
長篠も酷かったが、それ以前から戦死率半端なく高い。
それで進んでいたと？

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 15:24:42.54

>>500
歴史群像かなんかでこの後武田が鉄砲の比率上げたのは
経験不足の兵でも簡単に練度を上げられてしかも攻撃力が高いから
という分析があったな
実際対北条戦では火力で圧倒してるらしい

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 15:26:37.85

>>530
幹部の戦死率と軍制って関係あるのか？
長篠にしても戦死した場所は殿や敗走中だし

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 17:01:32.38

交戦中死亡
山縣・真田・土屋・原

撤退中死亡
内藤・馬場

どっちもどっちたな

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 18:08:18.71

信長や羽柴の軍事的進行速度に武田みたいな古い軍隊は付いて行けないんだよな
例えば信長の越前侵攻なんて武田が三方ヶ原で徳川軍叩き潰して
そのまま浜松城落として三河にも電撃的に侵攻するようなもん
金と兵站がなければ不可能

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 21:04:21.06

武田のほうが兵種別編成の面では先駆者だったけど、大軍を迅速に各所に動かすシステム構築は織田しかやれなかった？

でも信長でも大軍の長期駐留は難しいから、大軍集めて野戦で一気に決着を付けてる感じだよね
逆に言うと、大軍で攻められても上手く籠城してたら兵糧不足で相手が退かざるをえなくなる、と考えてたのだろうか
その計算が最前線の一門衆の裏切りで一気に狂った

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 21:36:41.08

もしかしたら俺だけなのかもしれないけど
武田家でイメージする国はどうしても秦王国なんだよね。
山国で海が無く治山治水に力を入れてた強国というと。
それで比較すると何故、秦が強くなったかと言えば絶え間ない軍制改革と遷都
もうこれに尽きる。函谷関から外へ首都を移す事は無かったが
常に敵国と戦うのに都合の良い場所へ遷都し、壁外にもケイヨウ城、セイコウ城、広武山など大規模な食糧・武器保管庫を作り
いつ何時でも即座に敵国へ攻められるようにしてた。そういうのが信玄には足りなかったのでは（海津城などの存在は知ってるが）

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 21:47:30.94

国主や大名が親政するのが常識な国というのは
スキピオたちが採用した「ネコとネズミ作戦」されるとどうしようもなくなるんだよな。
一番合理的なのはやはり国主はあまり動かず将軍たちを手先のように使うのがベストなんだよな。

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 00:32:37.60

秦は地理的に守りやすいってのもあるな

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 00:34:13.39

＞甲斐兵は尾張兵の三倍強い説

武田も織田、徳川に対して兵力が三倍近く付く劣勢で野戦を挑んだことないでしょ
むしろ信玄は信長、家康に対して優勢状態しか戦ってない気がする
信玄勝頼で長篠が唯一三倍の戦力差で戦いフルボッコ壊滅だから
むしろ甲斐兵は一旦崩れると弱い

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 00:39:50.52

甲斐も基本的には守りやすいんだよな。
西はナンピトたりとも超えられない南アルプス山脈があり
北も東も険しい山岳地域。
北西の八ヶ岳や南の富士五湖方面や南西の身延方面、東の笹子方面からしか攻めようがない。
というかそれらの侵入ルートに函谷関のようなものをいくつか作るだけで無敵になりえたが
信濃と甲斐の間だけは道をできるだけ広くして交通の便を良くしないと独立されてしまうから
そこだけは仕方ない。

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 00:42:46.20

信濃も木曽と飯田さえまともに抵抗すれば十分後詰決戦で敵撃破できるからな
木曽が離反した挙句鳥居峠で負けたことで武田軍は事実上崩壊したけど

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 00:43:37.54

人は城
その城が寝返った時点で負け確定だしね

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 00:46:34.68

寝返ったのは元をただすと長篠の敗戦があったから
これがあったから岩村や二俣や高天神の失陥がある
退路を確保しないで決戦に挑んだ勝頼の大チョンボ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 00:52:15.60

>>540
武田は北条と敵対した時期あったけど北条は碌に攻め込めなかったし
信虎時代初期に今川北条が攻め込んだ時は甲斐内部に味方する勢力がいたし
天正壬午の乱でも北条が相模や武蔵からも攻め込ませているけど山間部で戦闘になって撤退してる

そういうこと考えると甲斐は守りやすいと思う

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 01:01:01.06

そもそも新府城でもし信濃からの織田軍を迎え撃つ場合
もう南信濃は失ってる前提なんだよな
新府城ってマジでいらなかったんじゃ…

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 01:06:59.04

新府城は要らない子だったな。
小田原城を見て羨ましく思っちゃったんだろうか

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 01:11:46.05

よく当時の主戦場だった上野と遠江や駿河に出るためには韮崎が都合がいいって話あるけど
別にそんなの動員掛けた時の集結地どこにするかの話だからあんま関係ないんだよなぁ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 01:18:59.05

上野に出るのには別に全然都合よくないんじゃね？
真田領の吾妻なら都合良いけど。
百歩譲っても佐久あたりが良いでしょう。

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 01:21:02.93

新府城は敵だけじゃなく味方から攻められた時を想定してた説
信虎も追い出されたし

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 01:24:52.19

新府城が仮に完成したと仮定したら
西は断崖絶壁、東や南も高台で守りやすいけど
北からの攻撃はどう防ぐつもりだったんだろうな。
守り口が北からになるだけでもありがたいけど
結局は半年か１年間くらい包囲されて最後は切腹開城の道しか見えないんだが。

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 01:29:36.24

北条と同盟組んでるなら後詰の希望も持てるけど
織田・徳川・北条敵に回して韮崎に籠城しても勝ち目ねーべ
本拠地移すなら上野の厩橋とか箕輪に本拠移すとかさ
まぁ武田勝頼である限り甲斐国内から出ることは無理なんだろうなぁ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 01:31:19.11

>>543
決戦を挑もうとした時点では退路あるぞ
渡河して設楽が原で織田徳川軍と対峙してさあ決戦開始ってなった時点に酒井忠次の奇襲隊で長篠城包囲が崩されて退路断たれたって流れだし

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 01:41:25.46

渓谷や山間部は地形を知り尽くしてる防衛側なら
地の利の恩恵でかなり有利に戦えるんだけど
勝頼は地の利がない侵攻側なのに決戦を挑んだことだな
しかも戦力差がかなりあるのに敵兵力の情報収集や索敵もせずに挑んだ

退路を断たれたのも地の利が敵にあったわけだし

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 01:55:46.68

>>553
侵攻側が敵の救援軍に対して決戦を挑むということ自体は後詰決戦の論理としては別に間違いじゃない
問題は決戦そのもので勝てるかどうかの目算を完全に見誤ったこと

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 02:06:08.72

>>554
侵攻側は後詰め到着されて兵力が劣勢なら退くのが当たり前でしょ

防衛側なら劣勢でも自国を守るために決戦しなければいけないが
侵攻側で劣勢なら決戦する意味がない

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 02:09:31.92

山家三方衆も裏切り者とはいえ同情の余地がゼロではないものな
武田家の面子にかけて絶対に今すぐ滅ぼさなきゃってほどでもないし。

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 02:32:28.86

>>555
>侵攻側は後詰め到着されて兵力が劣勢なら退くのが当たり前でしょ
それは決戦で勝てないと判断したから引くって話だね
兵力劣勢だろうと何らかの理由があって勝てるという確信があるなら侵攻側でも決戦を挑むのは長い時間のかかる攻城戦ではなく野戦で一気に決着を狙えるなどの理由で間違いではない
兵力の優劣はあくまで判断材料の一つ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 02:42:37.37

>>557
侵攻側で決戦だと
・地の利がない
・攻城戦で兵が疲弊している
・城の包囲部隊と決戦部隊で戦力分散される

侵攻側は不利なことばかりだから劣勢で挑む馬鹿はほとんどいない
寡兵で大軍を破った例はほとんど防衛側で、地の利を生かした戦略戦術を取ったからな
勝頼が惨敗したのはその代表例だ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:00:05.91

>>558
その勝頼を惨敗させた信長の桶狭間の戦いがまさにその寡兵で大軍を破った侵攻側だね
今川義元が大軍を連れて救援に来た時点で信長は鳴海城・大高城を包囲してる軍勢を撤収させて引くべきなんだけど信長は自ら兵を率いて攻撃を仕掛けて今川義元を討ち取り勝利した
つまり攻撃側が寡兵でも決戦を挑めば勝てると判断し見事に的中させたわけだ
一方の勝頼は自分が攻撃側で敵の方が大軍だが攻撃すれば勝てると判断し見事に外した

要するに決戦という手段自体に問題があるのではなくその手段を取るかどうかを選択する判断力の問題

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:03:44.62

もし今川義元が桶狭間に無数の柵を築いて弓や鉄砲で待ち構えてても青年信長は特攻しただろうか？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:04:31.32

>>559
信長は速やか自領に撤退しての籠城防衛戦に移行したから防衛側ですよ？
地の利は籠城する側(防衛側)に発生するんですよ

今川義元は大軍を砦に引き付けられ戦力分散
地の利を生かした急襲で今川義元は死亡

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:09:56.83

>>561
城を包囲してる砦は連絡線や補給を断つための陣地としての機能もあるんだからそこに兵を置いてる時点で信長は立派な攻撃側ですよ？
籠城する側というなら今川の兵が置かれていて味方から補給や援軍を受ける立場の大高城や鳴海城などはまさにそに籠城する側です

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:20:13.30

>>562
砦は桶狭間の数年前から築いてるから長篠みたいな簡易的な遮断の施設でもねえよ
今川主力を引き付けるために砦に撤退してるから侵攻側は今川だよ
しかも織田側からしたら見知った土地で
今川からしたら見知らぬ土地だから急襲された
砦を攻めて戦力分散されてるならな

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:30:14.43

>>560
青年信長は特攻しただろうな
どうせ引き返しても負け確定なんだから

しかし力を付けてからの信長だったら引き返しただろう

勝頼は青年信長の心境だったんだろう

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:32:39.96

信長が桶狭間でやったのは
長篠の戦いで言うと織田徳川の大軍が迫る報を聞いて
勝頼は長篠城から軍を退いて武田自領で防衛戦やったみたいなもんだ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:34:03.45

>>563
「砦が遮断の施設」なのではなく「砦に遮断の効果がある」んです
実際にその砦によって遮断の害を受けているからこその援軍ですし家康が大高城に兵糧入れなどをしてるわけです
信長が入った砦にももちろん大高城・鳴海城の今川軍への脅威となる役割は備わっているので砦から完全に引き払うでもしない限り信長は攻撃側です
そもそも信長は桶狭間の戦い以前にも品野城の戦いなどで今川の拠点を落としてますしね
桶狭間の戦いはあくまで攻撃を仕掛ける信長と救援に来た義元という構図です

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:37:28.92

>>566
籠城してるのはどちらか、地の利はどちらか、
城砦を落とす＆包囲するために主力を分散させられてるのはどちらか考えろ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:42:33.99

>>567
今川が何のために城砦を落とすのかをよく考えましょう
主力の分散云々に至っては攻撃側・防衛側問わずに起こりうる事象ですよ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:51:06.77

>>568
お前の理論は>>565で武田が退却して自領防衛になっても
最初に武田が攻めたから侵攻側は武田というアホ臭いこと言ってるだけだからな
籠城してるのはどちらか
地の利をいかしてるのはどちらか
砦や城の包囲でどちらが戦力分散されてるのか
を全く考えないのがもう平行線だな
地の利とか考えないから勝頼の長篠の行動は普通だと思っちゃう勝頼タイプだな君

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:58:41.67

>>569
武田が退却したなら自領防衛でしょう
桶狭間の戦いの場合は信長は兵を城の包囲に置いたまま退却させてないのですからあなたのいう状況とは全く違いますよ？
地図とせめて最低限信長公記だけでもいいので史料を読めば自明のことなのですけどね
そもそもあなたのいう地の利をいかすも城砦での戦力分散も救援軍と戦う侵攻側の後詰決戦でも使われる要素ですよ？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:06:27.03

>>570
籠城側はがどちらか地の利があるのはどちらか戦力分散したのはどちらかを考えずに
つまり大枠で君は考えてるのかw

だったら織田領から見た大局での尾張防衛対策として砦を築いてるだけだから織田は防衛側ってことになるよね？w

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:08:30.36

でも桶狭間って罪深いよな。
この後、「これが俺の桶狭間じゃー！」と特攻して死んだ奴がどれほどたくさん居るか。
まず成功しない特攻をする奴のテンプレ化してるものな。
パールハーバーだってきっと上層部の中で桶狭間という単語を使った奴は居るはず。

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:11:52.90

どちらが地の利があり有利に働くかってことを理解せずに
教科書のままみたいな考えしてるから勝頼の長篠の行動が普通に見えるんだなw
普通に見ても明らかに不利な戦で、戦っても利益も戦略的な価値もない戦だったのが長篠なのに

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:17:25.36

>>572
籠城などで戦力分散＆時間稼ぎが成功
総大将が主力と離れて急襲可能な距離までノコノコ進軍してくる

信長は長篠でもやったみたいに敵を誘引して地の利をうまく使うのは流石だと思うよ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:18:32.20

>>571
籠城側は大高城・鳴海城の今川軍
地の利を生かしてるのは織田軍
戦力分散したのは今川軍
そして攻撃してるのは織田軍です
考えれば当たり前なのですが今川の拠点を包囲すれば当然救援が来るんですよ
信長はこの時尾張全土を支配してるとは言いがたくまた斎藤家の警戒にも兵を割かなきゃいけないのでとうぜん三国同盟で背を守られてる今川より兵力で劣ります
だから先に今川の拠点を包囲する形で砦を作っておいてるんです
今川が「味方の城を救うため」に砦を攻撃してくれればそれで兵力が分散される可能性もありますし実際そうなりましたからね

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:22:09.52

>>572
パールハーバーは成功したじゃん
というか圧倒的に成功してるのにオンボロ戦艦何隻か沈めただけという…
山本五十六内通説は有力だと思う

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:23:35.02

>>575
＞攻撃してるのは織田軍です

戦術的には先に攻撃して退いて自領で籠城すれば防衛側です
戦略的な大枠では砦や城を境に築くのは自領防衛です

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:24:12.46

>>573
守り手にしか地の利が働かないと思ってる方がむしろ驚くべき無知ですがね
むしろ信長は地理をよく知っているからこそ攻撃側として今川軍と戦う決断がついたのだと思いますよ
そうでもなきゃ自分より多くの兵を連れて救援に来る可能性が高い相手の拠点に攻撃なんて仕掛けられないでしょう

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:29:27.21

>>577
>戦術的には先に攻撃して退いて自領で籠城すれば防衛側です
ああじゃあ結論は出ましたね
織田軍は鳴海城と大高城を包囲してる軍勢を引かせてないので攻撃側です
そして最後は桶狭間の戦いで信長は出撃して今川義元を討ち取ってます
攻撃側の後詰決戦ですね

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:31:44.90

>>578
>>577も踏まえて
・武田勝頼側には地の利がない
・武田軍は攻城戦で兵が疲弊している
・武田軍は城の包囲部隊と決戦部隊で戦力分散される

>>554で君が言ったように勝頼の判断は間違っていないと言うのは
君の頭は勝頼タイプとしか言い様がないですよね？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:35:51.34

>>580
えーと…予想外の頭の悪さで困惑してるんですが
>侵攻側が敵の救援軍に対して決戦を挑むということ自体は後詰決戦の論理としては別に間違いじゃない
>問題は決戦そのもので勝てるかどうかの目算を完全に見誤ったこと
これのどこが勝頼の判断は間違ってないという意味に理解できるんでしょう…？
決戦で勝てるかどうかの判断を完全に見誤ってるって意味、わかっていらっしゃいます？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:37:10.51

>>579
急襲部隊を侵攻と言ってて屁理屈だなw
長篠の酒井もから急襲してるから侵攻側になるのかw
どっちが籠城してどっちが主力を引き付けられて地の利もあるかもわからずに
勝頼の行動は間違ってないという
君は現代に甦った勝頼の生まれ変わりかな？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:42:07.92

>>581
・武田勝頼側には地の利がない
・武田軍は攻城戦で兵が疲弊している
・武田軍は城の包囲部隊と決戦部隊で戦力分散される

戦略戦術的に不利に加えて
長篠で犠牲を出しても金銭的にも戦略的に重要な拠点でもない
不利に加え決戦する必要がないのに決戦するのは間違ってないと言い切るのが勝頼っぽいよね

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:45:36.51

>>582>>583
お願いですから冷静になってちょっと>>551や>>581を読み返して欲しいんですけど僕は勝頼は判断を外してる、見誤ってると一貫して言ってるんですよ
ここらへん、ちゃんとわかってくださってます？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:48:06.90

>>584
訂正>>554です

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:53:56.63

>>584
553:人間七七四年 2018/03/29(木) 01:41:25.51 ID:4KO6/Bod
渓谷や山間部は地形を知り尽くしてる防衛側なら
地の利の恩恵でかなり有利に戦えるんだけど
勝頼は地の利がない侵攻側なのに決戦を挑んだことだな
しかも戦力差がかなりあるのに敵兵力の情報収集や索敵もせずに挑んだ

退路を断たれたのも地の利が敵にあったわけだし

554:人間七七四年 2018/03/29(木) 01:55:46.07 ID:KxxX1UNM
>>553
侵攻側が敵の救援軍に対して決戦を挑むということ自体は後詰決戦の論理としては別に間違いじゃない
問題は決戦そのもので勝てるかどうかの目算を完全に見誤ったこと

俺は敵の戦力情報収集や索敵もせず地の利がない場合は決戦すべきじゃないと説明してるのに
侵攻側が決戦を挑むのは間違ってないってレスしてるんだぜ？

俺の言ってることが合ってるってことだよね？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 05:20:47.63

>>586
>>557とかでもう書いてることですけど改めてなるべく伝わるように書きなおしますね…
・侵攻側が決戦を挑むという「行為」自体はなんらかの理由があって「勝てる」という判断があるなら間違いではない
・勝頼はその判断を完全に見誤ってる
大丈夫ですか？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 06:00:46.46

>>587
>>553>>555で勝頼と長篠の条件を例に出して
地の利がなく情報収集や索敵もせず、自領を守る防衛戦でもないから
長篠で決戦する意味がないと言ってるのに
それらの単語を全て頭の中から削除して話の筋をそらしてただけって話だよね？
さすが地の利とか全く忘れてしまう勝頼君だ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 06:30:44.79

直接侵攻はしてないけど尾張の大高城、沓掛城が奪われて奪還に動いてるんだから情勢としては織田は防衛側かと

例えば信長が東美濃で奪われた岩村城、明知城への救援を派兵した行動を武田領への侵攻とは表現しないべ

家康の高天神城への派兵も奪還とかそういう表現になるから侵攻ではない

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 06:47:08.44

>>588
もう一度頑張ってわかりやすくお教えしますね？
なんらかの理由があって「勝つ」という確信があるなら決戦という選択肢は間違いではないが、勝頼のその確信は間違っていた
言ってることはそれだけで話をそらすもなにもないんですよ？
>>554で最初から勝頼の判断は間違ってると言ってるのに>>569>>573>>580>>582>>583と勝頼の行動を全肯定してると完全に勘違いしてる発言を連発して引っ込みがつかないのはわかりますが落ち着きましょう
勘違いは恥ずかしいことではありませんし何もあなたの全てを否定してるわけじゃないのですから

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 07:03:19.57

>>590
君が最初にレスした話のの始まりが>>553で
スレタイ通り勝頼と長篠の条件を完全に無視してる話をそらしてるだけでしょ？

それに対して君は>>557で
＞侵攻側でも決戦を挑むのは長い時間のかかる攻城戦ではなく野戦で一気に決着を狙えるなどの理由で間違いではない

長篠の条件を全く無視した侵攻側が兵力で優勢の時の話をして話の筋をそらし始める
長篠の戦いは侵攻側は勝頼で兵力も圧倒的に劣る
勝頼側には地の利もなく、城を包囲する軍と決戦部隊とで戦力分散するので圧倒的に不利になる

そして長篠は武田領ではないので自領防衛という大義もなければ
長篠自体も金銭的、戦略的にも犠牲を出してまで取る価値も固執する価値もない
最初から決戦をする意味がないと言ってるんだ
何回も言うがスレタイを何回も読み>>553は何の戦いのことを話してるのか良く読んでレスしろ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 07:19:01.56

>>591
＞侵攻側でも決戦を挑むのは長い時間のかかる攻城戦ではなく野戦で一気に決着を狙えるなどの理由で間違いではない
これはなんらかの理由があって「勝つ」という確信があるなら決戦という選択肢は間違いではないが、の部分の派生ですね
そこから
>長篠の戦いは侵攻側は勝頼で兵力も圧倒的に劣る
>勝頼側には地の利もなく、城を包囲する軍と決戦部隊とで戦力分散するので圧倒的に不利になる
>そして長篠は武田領ではないので自領防衛という大義もなければ
>長篠自体も金銭的、戦略的にも犠牲を出してまで取る価値も固執する価値もない
>最初から決戦をする意味がないと言ってるんだ
これが勝頼の判断は間違ってた、の部分じゃないですか

もしかしてまだ勝頼の行動が間違ってないと主張してると勘違いされてます？
まさかこの部分から間違ってるとは思いませんが一応言っておくと勝頼が長篠の戦いで決戦という選択肢を選んだ判断そのものは間違いだったと最初から言ってるんですよ？

>>554で最初から勝頼の判断は間違ってると言ってるのに>>569>>573>>580>>582>>583と勝頼の行動を全肯定してると完全に勘違いしてる発言を連発して引っ込みがつかないのはわかりますが落ち着きましょう
勘違いは恥ずかしいことではありませんし何もあなたの全てを否定してるわけじゃないのですから

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 07:33:30.29

>>592
勝頼君は勝つ見込みがあれば↓は間違いないと言ってるが

＞侵攻側でも決戦を挑むのは長い時間のかかる攻城戦ではなく野戦で一気に決着を狙えるなどの理由で間違いではない

俺は武田の国力や財政的にも厳しく、長篠では地の利も無く、
城の包囲軍と決戦部隊とに分けた不利な状態で戦えば犠牲は甚大
長篠は犠牲を払ってまで決戦する価値は最初から無いと言ってるんですよ

勝頼君は長篠で決戦して犠牲を払ってまで取る価値があると思ってるみたいだけどw
それを前提に>>553>>555を読んでね
スレタイを読むのも忘れないでね^^

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 07:41:28.21

長篠では勝頼が勝つ見込みなんて最初から０なのに
勝つという確信云々言い出し、最後は織田の話にそらし出すのには笑えるね
結局は長篠での勝頼の現状から現実逃避しだして
勝つ確信ガー織田ガーと筋をそらし続けるだけ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 07:51:26.08

>>593>>594
やっぱり日本語がむつかしいかあ…

>俺は武田の国力や財政的にも厳しく、長篠では地の利も無く、
>城の包囲軍と決戦部隊とに分けた不利な状態で戦えば犠牲は甚大
>長篠は犠牲を払ってまで決戦する価値は最初から無いと言ってるんですよ
>勝頼君は長篠で決戦して犠牲を払ってまで取る価値があると思ってるみたいだけどw

あのね、最初からね、勝頼の判断は間違いだと言ってるのよ…
もう一度書いとくけどわからないなら言ってね？

>要するに決戦という手段自体に問題があるのではなくその手段を取るかどうかを選択する判断力の問題

最初から勝頼の判断は間違ってると言ってるのに>>569>>573>>580>>582>>583と勝頼の行動を全肯定してると完全に勘違いしてる発言を連発して引っ込みがつかないのはわかりますが落ち着きましょう
現実逃避しないで、過ちから目をそらしたらダメよ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 07:58:47.63

>>595
>>557の勝頼君「勝てるという確信があるなら侵攻側でも決戦を挑むのは長い時間のかかる攻城戦ではなく野戦で一気に決着を狙えるなどの理由で間違いではない」

↓

長篠で史実通りになり主力は壊滅し、歴史上でも希な惨敗をしました

さすが現代に甦った勝頼君だなw

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 08:00:12.74

>>596
最初から勝頼の判断は間違ってると言ってるのに>>569>>573>>580>>582>>583と勝頼の行動を全肯定してると完全に勘違いしてる発言を連発して引っ込みがつかないのはわかりますが落ち着きましょう
現実逃避しないで、過ちから目をそらしたらダメよ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 08:03:21.22

>>597
>>557で君はちゃんと言ってるじゃないかw

＞勝てるという確信があるなら侵攻側でも決戦を挑むのは長い時間のかかる攻城戦ではなく野戦で一気に決着を狙えるなどの理由で間違いではない

↑こんな勝頼みたいなレスをw
恥ずかしいなぁw

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 08:06:59.94

>>598
最初から勝頼の判断は間違ってると言ってるのに>>569>>573>>580>>582>>583と勝頼の行動を全肯定してると完全に勘違いしてる発言を連発して引っ込みがつかないのはわかりますが落ち着きましょう

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 08:12:11.82

>>599
織田徳川連合にどうやったら勝頼は「勝つ確信」とやらが生まれるんですか？勝頼君

詳しく聞かせてよ～
撤退以外にあの長篠の状況に最善の策はあったんですか？

答えられなかった>>553の決戦すべきではなく撤退が正しいってことになるね

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 08:30:21.41

>>600
>>581>>584>>585>>587>>590>>592>>595>>597>>599

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 08:40:55.03

質問に答えられず最後はアンカーしか振れなくなってて、お茶吹いたw

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 08:48:54.09

日本語だと通じないみたいだけど数字ならわかるでしょ？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 09:11:46.96

根拠も言わず、結論しか言わないのはバカ丸出し

と、まことは、議論掲示板で言った
が、根拠も言わず、結論だけ言っているは、まことである
それをオレ様は、真似ただけである

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 09:13:43.00

ここまで質問からも逃げ話もはぐらかせて逃げてるともう議論は成立しないねw
壊れちゃったら仕方ない

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 09:16:34.86

ぜんぜん、質問に答えていない

さらに、まことは言うのである
というよりも、オレ様ほど、しっかり質問に答えている男はいないではないか

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 09:16:36.81

このスレ、ねえが現れてるんじゃないか？
アンカーを繰り返したり、発言内容が似ている。

ねえが話し方変えて現れてるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 09:17:19.96

ぜんぜん、質問に答えていない

さらに、まことは言うのである
というよりも、オレ様ほど、しっかり質問に答えている男はいないではないか

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 09:18:03.20

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1521194758

ねえが現れている武田信玄長生きスレ。

発言内容が似ている。

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 09:26:13.24

>>605
自分の赤っ恥からは必死に目をそらして顔真っ赤で俺の勝ち宣言してる人とじゃそりゃ議論になりませんわ
自分の間違いされて論破宣言する姿はまさに現代に蘇った趙恬

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 09:28:32.64

また、まことが喧嘩自演をしている

オレ様は言った
というよりも、まことの喧嘩は、自演しか出来ない