武田勝頼についてPart２

**武田勝頼** · 2018/03/16(金) 11:11:04.43

武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:42:09.99

>>426
帰ったら気持ちよく三河奪取できますね

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:45:50.66

そもそも山家三方衆に激怒して人質を即殺して襲撃した勝頼も沸点低すぎだろ。
彼等は武田家にとって譜代の家来ではないし
先に武田軍が彼等を裏切り置き去りにしたまま甲斐に帰国してしまったのが全ての発端なのだから
逆に勝頼が申し訳なかったと謝っても良いくらいだ。
再度、家康配下に彼等が属しても遺憾の意くらいで十分だったと思うが。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:47:18.27

長篠は小城で大軍は滞在できないし、そもそも奥平の寝返りを抑制に来ているから三河に侵攻はしないでしょ
普通に考えて

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:50:18.82

>>429
抑制どころか奥平の娘と息子の嫁を即殺してなかった？

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:52:39.04

というか木曾たちに裏切られて織田軍が武田家領内に侵入した時も
真っ先にやったのが人質たちの大量虐殺だろ。
まあ人質というのはそういうものだが、人質を殺しても立場が良くなるわけでもないし
なんの解決にもなってないんだよな。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:56:08.33

他の奴が裏切らないよう人質はキッチリ殺した上で成敗もする
どう考えても逆効果だと思うけど山国の感覚は違うんかな

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 01:18:54.27

というか山家三方衆って元々、家康の家来で裏切って武田家に付いたけど
人質殺されなかったんじゃね？　だから徳川家に再寝返りする気になったと思うんだが。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 03:08:08.57

>>431
ところで木曽義昌が裏切った際、勝頼は義昌の母親に嫡男、娘を殺してるんだが、義昌の嫁って確か勝頼の妹だったよな。

嫡男と娘の母親って、勝頼の妹ではなかったのかね？

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 03:11:34.94

>>433
殺されてないよ。
武田信玄が野田城を落として城主の菅沼定盈と城兵を捕虜にした際、家康に対して定盈と城兵を武田側が返還し、徳川が人質にしている山家三方衆の妻子を武田側に渡す交換条件が成立したから。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 08:02:03.35

>>422
ただでさえ織田より少ない兵力で長篠城の包囲に三千残し
戦力分散して、それで信長と戦いたくて決戦挑むとかただの無能じゃないか

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 09:04:23.61

結果を知ってる俺ら　長篠城落せば織田の後詰は意味をなさないよね
当時の武田軍　長篠城は死に物狂いだしこれ以上攻めても被害が増えるばかり。それより織田の後詰叩き潰せば自動的に長篠城も終わりだろ

たぶんこういう認識のずれがあるんだろうな

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 09:25:21.87

奥三河なんて何にも無い山中は生産量も皆無だし、しばらく放置しておけば良かったのに。
この時期の武田家はそんな事より国内整備の方が急務だったはずだ。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 09:46:28.45

長篠城が後2、3日で落ちそうなら織田徳川側もすぐにでも長篠城に駆け付けただろうけど
設楽原到着して悠々と野戦築城しだしたからな
野戦築城してる間に長篠城が落ちたなら意味がなくなるのに
信長も長篠城はまだ落ちそうにないのを把握してたんだろうね

武田勝頼側で考えても後2、3日で落ちるなら無理に攻めなくても
長篠城周辺で徹底防戦して長篠城落ちるまで耐えてれば良かっただけだしな
長篠城が落ちそうにないので、先に織田の援軍を潰せば長篠城は降伏せざるを得ない

両者視点から考えると長篠城が全く落ちる気配が無かったで
全ての辻褄が合う

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 09:56:26.60

>>439
それは鳥居強右衛門の影響もあるかもないし無いかもしれないな
でも鳥居「もう限界です。あと１日で陥落します」信長「フーン」だったかもしれんし
信長の立場としては長篠城の城兵など皆殺しされても構わんわけだし。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 10:18:21.34

経済的には信長も勝頼も万余の兵を率いて来てしまったわけで戦いたかっただろうな
戦わず帰国したら莫大な遠征費用が無駄になる。
その際はどちらが痛手が大きいかというと圧倒的に信長の方が痛手が大きい。
そのように勝頼は考えなかったんだろうなｗ

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 10:31:48.74

勝頼の戦い方みてると、戦略性を全く感じない。長篠だってそこまで固執しないといけない土地か？

美濃と三河の連絡を断ち切り、三河の頭を押さえる意味では重要だけど、経済価値0、城の価値0。

あんな大被害被る前に逃げるのが賢明だろ。

長篠後も北条とは敵対、織田信長が申し込んできた1577年の和睦拒否、上杉景勝と和睦とか、戦術はともかく戦略性は感じられず、場当たり的にすら思える。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 10:37:12.99

人間負け知らずの時は冷静な判断力失うんだよ
お前らみたいに勝ち知らずの負け犬にはわからんのだろうけど

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 10:49:19.16

>>439
それ勝頼の目的が長篠城奪取ならそうなるが、信長と決戦を目的にしてるのなら長篠城を手抜きして信長が撤退しないよう誘導したという見方も出来る

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 11:00:16.32

>>444
>>436
総力戦したいならなぜ戦力分散するんだよ
それじゃ勝頼は無能すぎるだろ

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 11:15:19.57

>>443
負け犬のほうがマシだな。
そのために、日本史上類の無い大敗をして、戦後に領国に圧政をしいたんだから。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 11:28:32.41

>>434
そうだよ、勝頼の妹

木曽の寝返りについては嫁が松姫と同腹説を採用して
そこらから算盤はじいたんじゃないかって話が興味あるわ
まあ本能寺の変で全てがおじゃんになったが…

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 11:29:37.85

>>445
勝頼としては城を獲ったり獲られたりでは埒があかないから決戦に持ち込みたい
信長は長篠城落とされたら武田と戦う理由がない

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 11:45:05.13

長篠城が落ちたとしても信長は有り余る財力で武田が撤退するまで陣城に籠って
武田が撤退したら長篠城奪回してすぐに修復するだろうな
やっぱ後詰が来た時点でさっさと撤退すべきだったよな

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 11:45:12.55

>>448
国力兵力が劣る劣勢側が総力戦したい時は劣勢側は防衛戦するのが普通だぜ

・敵が攻めている間に籠城させて敵兵を疲弊させる
・勝頼がやられたように侵攻側は決戦部隊と城包囲部隊に分散させられるために侵攻側は不利になる

・防衛側のが兵站補給が伸びないから楽

・防衛側のが地の利があるから有利になる
(抜け道を知っている酒井の別動隊が急襲して武田軍の退路を脅かして挟撃追撃したように)

なぜ国力兵力も劣り、兵力分散もせざるを得ない侵攻側で決戦した？
それだと勝頼が無能としか言い様がない

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 12:05:14.27

>>450
勝頼は織田方がどれだけ兵力連れてるか正確には分からないし、勝頼自身は負け知らずで甲陽軍鑑曰く強すぎる性格、浅井朝倉長島等の同盟国を失って焦りもある状況だからそこまで理解不能ではない
まあ無能と言われれば無能なんだけど

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 12:07:14.06

>>449
いやいや、長篠城落とされたらさっさと帰るよ
越前や近畿の方にいくらでも敵はいるから

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 12:18:35.92

>>452
家康のために奪回と修復くらいやらないと
さすがに信康達今川系が裏切りそう

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 12:19:43.10

>>45
近畿は当時は敵は石山本願寺だけ。
河内の三好康長は降ったし、四国の三好一族も既に問題外。

越前の一向一揆は仲間割れを開始して一部が信長に通じている。

長篠当時は近畿は安定していた。
乱れたのは丹波の波多野秀治が裏切った翌年から。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 12:21:57.20

>>451
負け知らずって言っても織田の大軍の後詰めが到着する前に
明知城と高天神城落としただけで
兵力が少ない隙を狙って鬼の居ぬ間に洗濯してただけでしょ
それで過信するなら大馬鹿者なだけだな

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 12:29:18.99

>>455
当の本人は「敵は手立てを失って逼迫してるからこちらから攻めて信長の首獲ってやる」と書状に書いてその通り無理矢理攻めてるからね

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 12:31:22.78

>>454
長篠城巡って睨み合いするより越前をさっさと平定したいでしょ

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 12:39:43.77

>>457
仲間割れ進んでるのに？
この年の2月に富田らが殺されて、長篠当時は分裂が進んでいた状態。放置しておいてもしばらくは問題ないから長篠へ向かったんでは？

それに4月には河内の三好康長攻めてるんだよ信長は。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 12:39:50.06

>>456
それだと勝頼は脳筋無能の猪武者なのに
前スレでは勝頼は退却したかったけど交戦派の家臣が多くて
合議の結果、仕方なく設楽原に進軍したから勝頼は無能ではない
甲陽軍鑑を鵜呑みにするなって話はなんだったんだ…

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 12:43:15.97

>>458
長篠は徳川の援軍であって、やる気あるのかってくらい援軍に行くの遅かったし
越前はもともと自分の領土で北陸進出にあたって重要拠点
仲間割れしてるからこそさっさと平定した方がいい

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 12:44:24.19

>>459
人によって見方は違うから押し付けるつもりないし、結論が出るわけでもない
タイムマシンがないと結論出すのは無理

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 13:05:26.34

>>460
遅いって、意味わからないなあ。
織田信長の長篠前後は過密スケジュールなんだが。

1575年4月19日織田信長が三好康長を破って河内平定。
4月28日戦後処理を終えて岐阜に帰還。
5月13日織田信長、岐阜から出陣。
5月14日織田信長、岡崎到着、家康と合流。
5月16日織田信長、徳川家康、牛久保着陣。
5月17日野田着陣。
5月18日設楽ヶ原着陣。

これの何処が遅いのか説明してほしい。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 13:09:57.91

>>462
岡崎から設楽が原に4日もかかる？

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 13:34:12.94

>>463
徳川家康と連合しているのと、織田軍がほぼ休みなしで東奔西走している事実を少しは考えようよ。つい1ヶ月弱前には河内平定していた軍が三河まで来ているのに。

休養とったりする時間はいるでしょ。

それと勝頼を油断させる信長の謀略の可能性。
平山氏は、勝頼の織田軍に対する索敵が甘かった可能性を指摘している。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 13:34:38.02

1574年援軍時
1月27日明智城攻めの報せ
2月1日先陣
2月5日本隊岐阜出発

6月5日高天神攻めの報せ
6月14日岐阜出陣

天王寺や本圀寺が例外であって普通は出陣まで10日前後かかるんじゃないかと思う。

>>463
奇襲警戒すればそれぐらいになるんじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 14:06:13.06

岐阜をたって翌日には岡崎入りって結構強行軍じゃない？

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 14:13:09.94

遅くないとしても設楽が原は長篠城から随分離れてる上に陣城まで造り出してるからあまり積極的にはみえない

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 14:15:10.73

このスレでは通説の勝頼以外は止めたというのは嘘で
重臣連中もノリノリだったというのが結論だな

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 14:27:00.83

>>461
>>448の通りなら敵の兵力や索敵などの情報収集もしない
不利な侵攻側なのに決戦を挑む無能だと言ってるようなもんだ
長篠城は鉄砲が配備されててあの時期じゃ鉄砲メインの籠城の攻略法が分からず
長篠城は全く落とせなかったと思うけどね

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 18:47:56.23

>>468
ノリノリかどうかは分からんけど、勝頼が物見で手を抜けば、重臣がやるだろう？命にかかわることだ。
数の劣勢を自覚している武田が打って出る以上、重臣もやる気だったと。ミッドウェーの日本海軍じゃないが、連戦連勝に武田家中に奢りがあったとしか思えないよ。
このあたりにフィクションが生まれる余地がある。
勝頼が猪武者で愚か者説
佐久間裏切りの謀略に嵌められた説
築山殿、大賀弥四郎の岡崎城開城密約説
甲斐兵は尾張兵の三倍強い説
etc…

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 18:51:33.87

>>470
>築山殿、大賀弥四郎の岡崎城開城密約説

変なのが混ざっているけど、これはフィクションじゃないよ、史実だよ。
武田勝頼が三河に侵攻したのも、大岡弥四郎の寝返りを計算しての
ことだし（計算し、というより積極的に仕掛けている）、四年後、これで
築山と信康は死んでいる。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 19:02:00.72

>>470
甲斐兵が尾張兵より3倍強いは明らかに誇張だと思う。織田信長時代の尾張兵はあちこちを転戦して経験積んでるのに、本当にそんなに弱いのか？そんな弱い軍が主力の織田信長がなぜあそこまで成功したのか、疑問ですよ。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 19:28:35.31

佐久間裏切りって、裏切った後に佐久間家中一同はどこに行く設定なんだろう？

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 19:31:56.76

切り取り次第尾張一国とかなんじゃねーの？(敵東方)

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 20:45:52.38

佐久間自体が独立大名でもないから
人質は全部殺されて領地も没収された挙句
武田の客将になって長篠城でも任されんのかなｗ

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 21:46:24.91

佐久間って結局なんだったんだろうな
あんな悲劇を最後に向かえるなら荒木薫糞の方が１００倍マシな人生を過ごした。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 00:42:58.11

史実とは・・・・

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 01:26:16.07

長篠で武田が勝ってそのまま徳川降伏させて尾張も一気に占領できる設定なんじゃね

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 01:43:48.23

>>470
甲斐兵は尾張兵の三倍強い説

これは賛同だな
尾張兵は異様に弱い

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 01:46:48.58

後先考えずに寝返らせるのは信玄以来の武田の家風ｗ
戦後に佐久間がどうなろうと知ったことではない

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 02:15:50.40

北条と決裂した時点で勝頼は梅雪に家督を譲って信勝と北条夫人を伴って奥州の南部氏を頼るべきだった
さすがに信長の魔の手もここまでは届くまい

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 03:23:48.57

>>478
長篠で勝ったからって、徳川家康を降伏させるなんか無理だって。徳川家康を降伏させるなら、酒井忠次と石川数正、本多重次あたりは討ち取らないとな。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 03:25:14.14

>>479
何処が弱いのかな？
あの軍で今川義元に勝ち、畿内を制したんだが。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 08:08:34.77

>>483
織田は傭兵が多いから、敗勢時の逃げっぷりは清々しい。
武田に代表される中世の軍隊？は農民兵主体だから、敵前逃亡して生き延びても、郷里に帰った後の報復が怖いから、戦線崩壊直前まで頑張る。
イメージの差だな。
必要な時、必要な場所で、敵より多くの戦力を投入する織田軍は強い。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 08:12:30.08

織田の傭兵云々もそうとう変わってきているんだがな

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 12:37:41.26

>>484
何言ってんだこいつ

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 13:19:31.50

敗勢時の逃げっぷりだと甲斐の方が酷い気がする

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 15:41:37.84

セキュリティアプリを見ると、まことが筆者を「監視」したがっていることが見受けられる
この場合、監視とは、ハッキングのことである

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 18:01:13.46

お前が一番気持ち悪いよ

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 20:08:13.49

大将討ち取られたら終わりなんだから逃げて良いのよ

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 22:08:33.52

結局山県が討ち取られた時点でもう終わりなんだよなこの戦い

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 22:11:41.92

どんな優秀な現場指揮官も、
一定以上の戦術の過ちを覆す事なんて出来ないよ

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 22:16:40.68

馬場だけでも生きてたらな。
長篠の戦死率は酷すぎる。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 23:46:53.91

>>486
何？って
その通りじゃん

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 23:51:12.34

ガイキチは放っとけ

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 06:09:22.77

>>486
何言ってんだこいつw
自分の意見なり、考えなりも書けば良いのにな

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 09:21:56.66

>>486
死ね

横だけど武田軍の強さの源は農民兵だからという説は個人的には違う気がする。
歩兵に工兵（金堀隊）と騎馬隊を組み合わせ、しかも年中戦争してたおかげで
工兵隊や騎馬隊をどう適用すれば効果的か武田の将校たちが学び熟練したからだと思うよ。
一方、尾張兵なんてものは存在しないんじゃね？
今川家を破った頃は信長は尾張兵で戦ってたが軍制改革をして織田軍というのは諸国から集まった傭兵部隊へと
段々切り替えられていった。尾張兵が強いか弱いかは検証できないというのが事実だと思う。
木下兵なんて尾張兵→美濃兵→近江兵→播磨兵と入れ替わったり混成部隊だったし。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 09:27:26.36

数は力なりを一番、地でいったのは本願寺兵だよな。
加賀で守る富樫の城兵数百に対して３０万人とも言われる暴徒で襲ったんだろ。
しかも戦わず国主は城から脱走し駆逐されてるし。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 09:58:10.43

傭兵部隊の足軽が長槍と鉄砲で戦場の主役級の存在になっていったという流れがある
ただし足軽は忠誠心には乏しいので何かあったら一気に軍勢が瓦解する
そういう感じか

長篠で失われたのは騎馬兵の中核、傭兵じゃない兵力
長篠以降も武田は強かったが、鉄砲足軽頼りの強さだったから、動揺しやすくなってたのだろうか

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 10:02:50.83

>>499
長篠以降はメチャクチャ弱い。
勝頼は失った兵力を僧侶や次男三男、年寄りで賄い数は繕ったが、武将は若手や経験不足ばかりで、徳川家康単独にすら負けている。長篠以前ならあり得ない。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 10:11:13.59

織田家の兵が弱いって言われるのは60勝40敗と24勝6敗を
勝率で比べようとするからじゃね

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 10:24:42.32

【国民に負担だから廃止しろ】　『死刑』『皇室』『株式市場』『敷金、礼金、保証人』『戸籍、履歴書』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1522111634/l50

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 10:48:18.87

信長は個々の兵の強さに頼らない組織としての勝利を重視したんだと思う。
各兵団を人としてではなく単位としてみてた（近代西洋軍学）ふしがある。
場所を点と線に置き換え、どこが要地か割り出し、そこをどの兵団に襲わせ、または守らせるか
合理的に考えてた感じがする。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 10:57:16.02

信長が凄いのは損切りの速さだと思うんだよね。
ほんの少しでも不利を悟ったら天皇と将軍を動かして
不利な条件での講和をさっさとまとめ、時間を稼いだら一方的に講和を破り攻める。
それの連続だった。そういう人の信用を失う事をずっと続けてるから
暗黒寺絵刑に「必ずや近々たか子ロビーする」とか言われちゃうんだよ。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 10:59:39.15

>>504
損切り得意なのは確かだが、別に一方的に破ってはないぞ。武田の場合は明らかに武田信玄、勝頼が先に手を出してるし。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:02:19.15

信玄は戦術は凄かったけど戦略性が本当に無かったな。
周辺で弱った集落があったら併呑するという事を５ちゃんのスクリプトのように続けてるだけで
その併呑する場所が戦略的要地なのかとかちゃんと考えてないだろ
仮に信玄が考えてたとしても息子の勝頼は絶対に考えてなかったな。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:08:40.97

>>506
具体的にどこをどうしたら良かった？

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:11:12.35

>>507
川中島に関しては最初期の段階（上杉謙信と１回目の戦いが終わった頃）で
善光寺の寄進し緩衝地帯とする約束を断固守るべきだった。
今川、北条、上杉とは親善外交で固め通商条約を結び諏訪を落とした直後から西進すべきだった。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:17:27.32

経営的には信濃川・富士川・相模川（桂川）・天竜川の流通を結び
各河川間に商道・商都市を連環させ、運河造成も必要ならすべきだった。
それらの河川交通を生かすためには絶対に今川や上杉や北条との同盟は欠かせない。
http://www.walkigram.net/narai/site_map/main_river.jpg

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:18:36.98

>>508
美濃進出は甲斐から遠いし無理だろ

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:20:39.25

>>510
木曾までが遠いけど、あとは木曽川の上流から下流へ降るように侵攻するのがセオリーかと

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:24:11.65

>>511
飯田から岐阜が遠いし、斎藤家も弱くない
駿河や相模に接してる甲斐を空にして美濃まで遠征するとかそれこそ戦略性がない

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:30:08.58

諏訪落としたら西進しろとか狂ってるな
斎藤に勝てるわきゃねーだろ
さてはてめぇねぇだな？

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:30:21.60

>>512
空にはしないしできないだろ。
信長が京に遠征する際、尾張を空にしたっけ？
まあ空に近い状態だから弟が長島の一揆で軽く殺されたと言われたなら
返す言葉は無いが。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:33:34.54

期せずして武田家は日本の重要河川の上流をことごとく押さえてたけど
これは実は有利な条件なんだよな。上流から下流への嫌がらせは本気になればいくらでもできるし
下流から上流へ侵略するより上流から下流へ侵略する方がはるかに楽だから。
だから武田側から手を差し伸べればおそらく上杉家とも和平できたはずなんだよな。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:35:01.56

ついでに、信長が不利だからと朝廷や将軍を動かして講和ってほとんどないぞ
例としては志賀の陣くらいで

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:36:23.33

>>514
地理感がなさすぎ
尾張から京、甲斐から善光寺への道とは比べ物にならないくらい甲斐から岐阜は遠いし難路だし領土が縦に伸びる形になるから
善光寺や駿河も抑えないで美濃行くなんて机上の空論

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:39:50.66

>>517
そもそもだがなんで死んでも甲斐から根拠地を移さないというのを
絶対命題として疑ってはならないという前提で議論してるんだ？
もし信長が根拠地を那古屋から移してなかったら絶対に上洛できてないわｗ

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:41:47.83

>>515
和平する意味もないし必要性もない
三国同盟結んでる間は上杉相手に優勢だしそもそも北条の仮想敵が上杉なんだからその状態で上杉と和平しても北条の不信を買うだけ
まさに机上の空論

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:43:51.75

>>518
清須だろうと小牧山だろうと岐阜だろうと濃尾平野から動いてないからな
武田の主力となる領土はどこをどう見たって甲斐
本拠地を例え高遠に移したって領土の中心は甲斐

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:45:50.30

>>520
安土に移った後も主力が移ったわけじゃなくて濃尾平野の兵力をそのまま信忠に預けたってだけだからな

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:46:04.94

>>520
というように武田親子は考えてたんだよな。
それが致命的ミスなわけだが。
どう考えても根拠地は諏訪にすべきだった。
信濃の路は諏訪に通ずだからな。
どこに兵を出すのにも諏訪に常備兵を置いとけば一番スムーズに移動できるし。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:47:42.20

>>522
いやいや当主が信濃にいようと家臣の領地や兵力は甲斐が中心なんだが
領地や領民も信濃に移せるのか？w

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:48:31.27

南アルプスという巨大な壁があって甲斐に根拠地を置いてる間は永久に西には行けない。
それは地形的欠陥なんだからどうしようもないんだよ。
現在ですら身延から飯田に行くのは凄まじい遠回りを強いられてるわけだから。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:49:42.17

>>523
典型的な信長の野望脳だよ相手するだけ無駄
まあ最近の信長の野望は兵が城に紐付けされてて自由に移動させたりはできないと聞くが

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 11:51:33.01

連投規制っぽいからさよなら