武田勝頼についてPart２

**武田勝頼** · 2018/03/16(金) 11:11:04.43

武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 03:22:48.45

秀吉死後の豊臣家は、
信玄死後の武田家と似てないか？
淀が勝頼で、関ヶ原が長篠。
夏の陣が天目山。
秀吉子飼いも淀では扱いきれてない。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 03:58:31.06

淀様は関ヶ原部外者なんですがそれは...

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 03:59:26.38

>>357
真田と読まないだろ、そこ

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 06:00:37.82

>>353
>>353
伏見城の戦いは7月18日～
7月23日には家康は全てを知り最上に会津征伐中止の書状を送っている
小山評定は創作だから存在しない
伏見城落城は8月1日な

伊勢はその後だけど周りから見たら援軍が来ない孤立した状態で落とされた

長篠の武田みたいに主力が壊滅して反抗できる力が無くなるわけじゃないのに
>>334で言う見殺し云々で織田・徳川が長篠後の武田みたいになるってのはおかしいって話だ
裏切りの原因は織田徳川に反抗できる力が武田に無くなったと明白になったからだ

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 09:22:43.95

勝頼の忠臣は天目山までついてきた30人程度だろ

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 12:02:40.19

項羽とかぶるな。最後までついてきたのは３０人程度だったろうし

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 16:17:56.49

いくらなんでも項羽に失礼

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 17:59:35.75

自害時に100人もいたら自害することなく揃って逃げられるわ
光秀なんて忠臣ゼロでいいぐらいだな

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 18:12:31.23

主君と共に死ぬことだけが忠臣ってのも変な話だがな。
死んだ主人をねんごろに弔って供養をしてやるのだって忠臣だろうし、
主人の家のかつての栄光や功績を記録に残し、後の世に伝えるのだって忠臣ではあろうよ。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 18:23:29.69

駿河や北信・上州にいた武将に無意味な徹底抗戦して一緒に滅びろってのも酷な話だしな

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 18:28:38.46

穴山「俺、武田家の家督を継いでやるから忠臣」

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 18:47:55.54

>>368
実際それ位の認識だったんじゃないかね、穴山は。
織田・徳川連合に対し最早抗せないのなら、せめて武田の血を後世に残すのが
一門上位格の自分の役目だとか考えるようにしてたんだろ。(そういう自己正当化)
その行動を周りがどう思うかはさておき。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 19:16:46.76

やはり国と一緒に滅んでやるのが忠臣だと思うよ、岳飛みたいに。
牟田口や辻を忠臣だと思う奴は居ないだろ。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 19:26:03.28

牟田口は連合に忠を尽くしただろ！

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 19:44:35.13

岳飛は刑死したんじゃなかったか？
まだ宋滅んでないやろ

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 20:04:02.97

穴山は奸臣。

ところで、勝頼は長政、義景、義龍、龍輿、久秀より、まとも？
それとも遠かったから順番的に後回しにされ、もっただけ？

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 20:55:33.51

個人的には
義龍＞久秀＞長政＞義景＞勝頼＞龍興だったと思うが。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 21:12:56.03

例えば、長政か義景が勝頼でも浅井・朝倉は史実と同じ様に、同じ時期に滅ぼされてた？
もう少し粘れてた？

実は、勝頼も信玄同様、高評価され過ぎ？

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 21:34:01.28

武田は同盟国の徳川が壁になってたから優先度が低かっただけでしょ

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 22:07:42.19

武田なんか潰したところで実入りが少ないからな
軍勢を徳川が止めてくれるんなら最後の最後でかまわない

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 22:24:20.51

金華城は義龍、久秀、長政ならヤング信長から守り通せたんじゃないかね。
義景、勝頼、龍興は内紛起こして乗っ取られそう

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 23:05:58.99

>>378
龍興は実際に乗っ取られている。
竹中半兵衛さんの数少ない確実な事績。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 23:25:31.77

でも義景は義昭が越前に来訪した時、なぜ上洛しなかったんだろ。
浅井や比叡山と仲良しなわけだから上洛経路がほぼ確保されてるし手元から玉をこぼす理由が分からない。
自分が上洛させられないなら他の大名に奪われないようなんだかんだ理由をつけて義昭の身柄を確保しとくべきだったし。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 23:42:11.72

当時の朝倉の兵力で三好を蹴散らせるかね
浅井との関係上、六角は敵に回るだろうし

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 23:44:02.36

京都や畿内の反三好勢力との繋がりがなくなっていたのと、
義栄政権をみて勝ち目ないと見たのかも

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 23:45:59.70

義昭を担いで上洛なんて義景はもちろん信長以外の誰も考えなかったのかもな

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 00:02:03.49

六角氏なんか敵じゃなくね？
浅井に単独でボロクソに負けてるし
内紛で信長が上洛する前に既に戦力が無力化してたし。
そもそも越前から坂本経由で比叡山を超えて洛北から入洛する際に六角の領土通るっけ？
浅井・朝倉が総勢２万人の兵をそろえて上洛したら三好は戦わずして逃げると思うが。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 00:14:35.55

大内とか三好とか細川とか将軍を擁立してたものどもが
権力の扱い方が分からない莫大な金銭や物資を浪費したにも関わらず
それに見合った利益を得られなかったから朝倉も馬鹿馬鹿しいって思っちゃったのかね。
信長は将軍の権力の利用の仕方などを初対面の光秀にレクチャーされ
狂喜乱舞してその場で四千貫もの褒美をやったらしいけど。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 00:15:01.58

たぶん京を放棄して占領させた後で包囲、朝倉浅井は撤退という流れになると思う室町時代のいつものように

「信長のすごい点の一つは、入京してから敵に京へ侵入されたことはあっても放棄したことは一度もないこと。最後まで京を保持しつづけた」
って評価があったな

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 00:17:04.25

>>366
山中鹿之助「お家は私が必ず再建しますので、安心して死んで下さい」

↑忠臣の中の忠臣が主君に言い放った言葉

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 00:55:59.04

>>361
残念ながら7月25日に吉川広家が黒田官兵衛に出した書状でまだ徳川との戦端は開かれてないことが明らかになってるんで伏見城の戦いが7/18からというのがまず間違いです

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 01:15:43.74

>>388
北野社家日記に7月18日に奉行衆の屋敷に火を掛けたと記されています
本格的な鉄砲の撃ち合いは7月19日だけど小競り合いは18日からなので君が間違っていますよ？

それと本題だった見殺しの話に触れずに思いっきり話を反らしてるのは笑えるんですけどw

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 01:46:41.47

もし、織田と徳川が中立状態で、
勝頼と家康のガチ対決だったら勝頼が、
徳川を滅ぼしてよな。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 01:59:26.49

例えば、浅井・朝倉がもっとねばってくれて、信長も家康の援助ができないような状態で
家康も単独で勝頼と相対せざるをえない状態だったなら、勝頼が家康を滅してしまうような気がする。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 02:02:09.85

信長が出てこれないなら長篠城を武田が落して
奥平一族皆殺しにした時点で徳川方の豪族は離反の嵐でしょ
調略で寝返りまくり
まぁ家康もそれくらいはわかってるから単独で後詰に出て決戦になってたかもしれないけど
徳川単独では1万がせいぜいだからこの時期の1.5万の武田軍に勝てる可能性はほぼゼロだな

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 02:24:26.53

見殺しを勘違いしてる奴がいるが
後詰めを送った時点で見殺しにはならない

武田勝頼がやったのは長篠で主力を壊滅させられ
織田徳川に反抗する力がなくなり
後詰めさえ送らなかったことを見殺しと言われてる

城を落とされて族滅させられることを見殺しと思ってるのは同じやつか

**sage** · 2018/03/25(日) 02:25:27.12

勝頼は運にも見放されたってわけですね。西の武将がもう少し強ければ・・・

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 02:26:13.09

sageの位置をまちがえた。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 02:35:22.25

>>389
その本題とやらに付随するたとえ話がまるっきり的外れなので指摘してるのですよ？
まず伏見城と高天神城を同列に語るという壮絶な勘違いから間違いを説明してあげるのは当たり前でしょう

それとスレ違いを承知で続けますがあなたの言ってるのは伏見城の戦いそのものではなくその原因となった小競り合いですね
輝元は鳥居のとった軍事行動に対してまず申し開きを求める書状を送ってまして警戒した鳥居はこれを拒否し輝元はそこから伏見城攻略を開始しておりここからが伏見城の戦いです

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 02:47:51.44

>>393
お前の場合は勘違いじゃなくて自分に都合のいい解釈だな

上月城なんかは一度は秀吉が後巻きに来たけど毛利軍に手も足も出ないので撤退したこれは明確に見殺し

ついでに言っとくと後詰めと後巻きは違う意味だから気をつけといたほうがいいね
君の言ってるのは全部後詰めじゃなくて後巻きだから

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 02:48:23.53

>>396
18日までに籠城準備を既にして奉行衆の屋敷に火を放って物資を使えなくしようとして
翌19日に鉄砲の撃ち合いしてんのに何を言ってんだw

長々と無駄な長文してるが伏見後の伊勢の話も見殺しの話からも反らしてる時点で君の論点が定まってないよね？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 03:09:33.01

>>397
上月城は秀吉が放棄命令だしたのに従わず、秀吉が撤退しただけだろう

長篠で撤退もしてなくて後詰めに間に合わずに城が落とされるのは見殺しとは言わない
勝頼みたいに織田徳川に反抗できる力がなく後詰めさえ送らなかったのは見殺しだ

武田に与していても後詰めさえ送ってくれずに織田徳川に攻められたら
織田徳川に蹂躙されるのは明白だから国人衆は寝返るしかなかった

普通の道理だ
反抗する力があるかないかだ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 03:21:19.67

>>399
まーた自分に都合のいい解釈かな

秀吉は上月城を救う意思はあったけどどうにもならないから信長に相談して成果が出ないようなら陣を引き払えと言われて撤退して結果尼子残党は皆殺しという誰がどう見ても完全な見殺し

あとまだ間違ってるけど君が後詰めと言ってるのは全部『後巻き』だよ
道理だのなんだのいうならまず用語を正確に使うところから始めようね

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 03:31:25.03

秀吉は賤ケ岳の戦いでも明らかに中川清秀を見殺しにしてるし
前田利家もちゃっかり柴田勝家を見殺しにしてるよな。
割と見殺しは珍しくない。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 03:32:25.90

>>400
つまらん言葉の揚げ足取りしようとして煽ってるけど意味ないけどな
援軍を後続で送る意味に広義で後詰めに間違いはないからな

後詰めを送ってくれる＝その勢力に属すメリットがある

後詰めを送れないほど弱体化してる＝その勢力に属すメリットがない

その勢力に反抗する力がある限りは武田勝頼みたいに寝返りで崩壊はしないよ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 03:36:22.75

>>402
戦国時代には後詰めと後巻きは明確に区別されてるよ
これが混同されるようになったのは軍記物が大量に創作されるようになってから
これをつまらん揚げ足というのは単なる知識不足
まあ自分が間違ってることは断じて認めたくないタイプみたいだから言っても無駄かな

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 03:41:40.99

>>401
その通りだね
主力が壊滅して長篠後の武田勝頼みたいに織田徳川に反抗出来なくなるなら崩壊するけど

主力も健在なのに族滅しただけで、その勢力が崩壊するみたい勘違いしてる人いるよね
だったら全ての戦で寝返りや降伏を許さずに族滅させたほうが有利になるのに
なぜしなかったんだろうね

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 03:48:12.58

>>403
勢力の主力の兵力は健在なのに族滅コマンドを使えば
その勢力は崩壊すると思ってるゲーム脳さんは困るね

広義も認めずに最後は議論放棄してつまらん揚げ足取りに話題反らししてる時点で人間として狭量すぎる

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 03:59:13.26

>>405
いやいや…一言もそんなこと言ってないけどどのレスからそんなことを言ってる設定にされちゃったんだろう…

まあ自分の言うことを聞いてくれない意見には全部話題逸らしって言っとけばいいからこりゃ無敵だわな

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 04:16:05.30

>>406
ID:zNdhV/Vd
ID:XgcZmB93
IDチェンジしてるのか複数ID使いこなしてるのか知らないが
>>393にレスしたのお前だろ

後詰めを送ってくれる＝その勢力に属すメリットがある

後詰めを送れないほど弱体化してる＝その勢力に属すメリットがない

勝頼みたいに主力が壊滅して織田徳川に反抗できなくなって後詰めを遅れなかったのを見殺しという
族滅させただけじゃ意味がないって話になぜレスしたんだよw

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 05:32:59.03

>>407
>>393に対するレスは>>397だけど一体どこに
>勢力の主力の兵力は健在なのに族滅コマンドを使えば
>その勢力は崩壊する
こんなことを書いてるんだろうね
援軍を送っても救援対象を救わずに撤退すれば見殺しになるとしか言ってないけど

あと何度言ってもわからないおバカさんみたいだからこっちも何度も言うけど後詰めじゃなくて後巻きね
広義ではあってるとか言い訳してたけどその場合は『後詰めを送る』ではなく『後詰めをする』です
まあまた話を逸らすとかいって無敵の人になるんだろうけど

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 05:55:42.81

>>408で書き忘れたけど後巻きをさらに増兵するという場合なら後詰めを送るでも合ってる
まあ使い方の違いがよくわからないならもう無理に後詰めなんて言わずにざっくり援軍って書いちゃえば間違いが少なくていいと思うよ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 06:17:20.23

>>408>>409
話の本題から反らそうと必死みたいだけど
話の始まりの>>334や族滅が効果あるみたいに書いてあるレス見る限り
織田・徳川軍は長篠から退却していない
(武田軍の三倍近い兵力できているから長篠から退却するわけがない)

で、君が>>397>>400で出した上月城の戦いは秀吉が戦力が足らずに撤退した例だから状況が違うのに
まるで同じように語り、自分に都合のいい解釈しかせずに
最後は話題反らしに終わる時点で揚げ足取りしかできなくなるわなw

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 06:41:02.23

上月城の戦い
攻城側の毛利軍の兵力優勢
籠城側・後詰め側の尼子・羽柴軍の兵力劣勢

長篠城の戦い
攻城側の武田軍の兵力劣勢
籠城側・後詰め側の織田・徳川軍の兵力優勢

上月城の例を出すなら織田・徳川連合は圧倒的優勢なのに
なぜか織田・徳川連合は長篠城を見捨てて尻尾を巻いて退却するわけだw

ID:NX7wXWa0君、どんなミラクルが発生してそんな状況が起こるんだい？
詳しく説明してくれないか？

>>400で自分で言った
＞まーた自分に都合のいい解釈かな
ってのがそのままブーメランに刺さってるの気付かないのかい？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 09:40:36.89

見殺しをした事よりもそれをプロパガンダとして信長は武田領内のいたるところへ徹底して宣伝した事が多いと思うよ。
比叡山焼き討ちの時は逆に信長が本願寺のプロパガンダによって散々やられたから
プロパガンダ戦のやり方を覚え武田に対してやり返した。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 09:43:00.55

仮砦を作って鉄砲で待ち伏せというのも石山本願寺攻めで雑賀衆にやられ
信長自身が太腿を銃撃で負傷したから、その方法を使って長篠の合戦でやりかえした節がある。
やられてもタダでは起きない。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 10:36:27.57

プロパガンダ戦は秀吉も得意としたが光秀が意外とプロパガンダが苦手だったんだよな。
信長が死んだ時、光秀は死体を見つけられず生死不明としたが
秀吉は証拠を捏造してまで信長は生きてると主張しデマ拡散部隊まで駆使し
諸大名にも信長が生きてると信じ込ませた。
一報、光秀が死んだ時は光秀の死体が３体も秀吉の元に届けられたがロクに確認すらせず
「それは光秀の死体じゃ！間違いない！」とし京に首を晒し、光秀の死を既成事実とした。
関白秀次を処刑した時も凄まじいプロパガンダをしたのは言うまでもない。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:42:14.79

信長が武田の三倍の兵力で後詰に来て
長篠城解放するわけでもなく2キロ離れた丘陵地に陣地作って引きこもって
長篠城見殺しにしたとなると徳川についてる豪族は「武田に包囲されたら100％落城する」
と学習するので徳川はもう終わり
一部の重臣は頑強に抵抗するだろうけど

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:38:06.57

>>415
前スレに貼られてたけど何から何まで間違ってるぞ
http://i.imgur.com/zpJvSvK.jpg
＞長篠城解放するわけでもなく2キロ離れた丘陵地に陣地作って引きこもって
＞長篠城見殺しにしたとなる

信長公記によると信長は武田軍に足軽部隊で攻撃を繰り返して
武田は損害が大きくなる前に潰そうと痺れを切らして設楽原まで誘引されてしまったんだよ
だから信長が陣地に引きこもるって行動自体は存在しない
引きこもると考える奴は長篠の戦の作戦全容を全く知らない馬鹿だけだ
武田が痺れを切らして来なければ信長は足軽を使ってずっと武田軍に攻撃をし続けるだけだから

信長が武田部隊に攻撃をし続ける限り長篠城を見殺しとは絶対にならないのわかるだろ？
そして酒井の別動部隊も準備していて襲いかかるんだからな

見殺しというのは後詰めを送らずに見捨てた場合だからな
武田軍を攻撃する時点で見捨てたってことにはならない

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 15:19:00.01

>>413
＞信長自身が太腿を銃撃で負傷した
それ長篠より後の話じゃ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 18:41:18.87

結局決戦でケリつけようとしたのが勝頼の若さなんだろうな
冷静にこのまま長篠を先に落とせばこの後詰戦は勝利って考えられないのがね
そこは歴戦の重臣連中がいてなぜ？って感じだけど
重臣連中も織田軍を舐めてたんだろうな
それを甲陽軍鑑は全部勝頼（というか跡部と長坂）のせいにして武田信玄軍団のメンツを保ってるわけで

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 19:19:48.08

>>418
長篠城は川に囲まれ断崖絶壁の上にあるから正面で鉄砲を撃ちまくられたら
武田軍は手も足も出んでしょ
だから500の兵で1万以上の武田軍に攻撃されても落城しなかった
長篠時じゃ鉄砲メインの籠城戦の攻略は厳しいだろうし
全く落ちる気配が無いのに織田の足軽で攻撃されて
被害が出て圧力加えられたら士気が落ちるし
後詰めさえ追っ払えば長篠城は降伏すると思ったんでしょ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 19:42:31.92

語詰決戦はこの時代に普通によくある戦いなんで

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:16:25.85

長篠城を鶏肋だとして諦める勇気を勝頼には持って欲しかった

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:27:25.68

長篠城をその気になれば落とせたのか、落とせなかったのかそれ自体が実は不明
落とせたけれど信長と戦いたかったからあえて落とさなかったのではと個人的には思う

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:29:17.17

>>422
落とした上で信長と闘えばいいじゃん

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:32:39.23

>>423
前年の高天神城のこと知らない人？

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:36:24.10

>>424
知ってる人

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:38:46.03

落としたら帰りますね

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:42:09.99

>>426
帰ったら気持ちよく三河奪取できますね

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:45:50.66

そもそも山家三方衆に激怒して人質を即殺して襲撃した勝頼も沸点低すぎだろ。
彼等は武田家にとって譜代の家来ではないし
先に武田軍が彼等を裏切り置き去りにしたまま甲斐に帰国してしまったのが全ての発端なのだから
逆に勝頼が申し訳なかったと謝っても良いくらいだ。
再度、家康配下に彼等が属しても遺憾の意くらいで十分だったと思うが。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:47:18.27

長篠は小城で大軍は滞在できないし、そもそも奥平の寝返りを抑制に来ているから三河に侵攻はしないでしょ
普通に考えて

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:50:18.82

>>429
抑制どころか奥平の娘と息子の嫁を即殺してなかった？

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:52:39.04

というか木曾たちに裏切られて織田軍が武田家領内に侵入した時も
真っ先にやったのが人質たちの大量虐殺だろ。
まあ人質というのはそういうものだが、人質を殺しても立場が良くなるわけでもないし
なんの解決にもなってないんだよな。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:56:08.33

他の奴が裏切らないよう人質はキッチリ殺した上で成敗もする
どう考えても逆効果だと思うけど山国の感覚は違うんかな

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 01:18:54.27

というか山家三方衆って元々、家康の家来で裏切って武田家に付いたけど
人質殺されなかったんじゃね？　だから徳川家に再寝返りする気になったと思うんだが。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 03:08:08.57

>>431
ところで木曽義昌が裏切った際、勝頼は義昌の母親に嫡男、娘を殺してるんだが、義昌の嫁って確か勝頼の妹だったよな。

嫡男と娘の母親って、勝頼の妹ではなかったのかね？

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 03:11:34.94

>>433
殺されてないよ。
武田信玄が野田城を落として城主の菅沼定盈と城兵を捕虜にした際、家康に対して定盈と城兵を武田側が返還し、徳川が人質にしている山家三方衆の妻子を武田側に渡す交換条件が成立したから。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 08:02:03.35

>>422
ただでさえ織田より少ない兵力で長篠城の包囲に三千残し
戦力分散して、それで信長と戦いたくて決戦挑むとかただの無能じゃないか

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 09:04:23.61

結果を知ってる俺ら　長篠城落せば織田の後詰は意味をなさないよね
当時の武田軍　長篠城は死に物狂いだしこれ以上攻めても被害が増えるばかり。それより織田の後詰叩き潰せば自動的に長篠城も終わりだろ

たぶんこういう認識のずれがあるんだろうな

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 09:25:21.87

奥三河なんて何にも無い山中は生産量も皆無だし、しばらく放置しておけば良かったのに。
この時期の武田家はそんな事より国内整備の方が急務だったはずだ。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 09:46:28.45

長篠城が後2、3日で落ちそうなら織田徳川側もすぐにでも長篠城に駆け付けただろうけど
設楽原到着して悠々と野戦築城しだしたからな
野戦築城してる間に長篠城が落ちたなら意味がなくなるのに
信長も長篠城はまだ落ちそうにないのを把握してたんだろうね

武田勝頼側で考えても後2、3日で落ちるなら無理に攻めなくても
長篠城周辺で徹底防戦して長篠城落ちるまで耐えてれば良かっただけだしな
長篠城が落ちそうにないので、先に織田の援軍を潰せば長篠城は降伏せざるを得ない

両者視点から考えると長篠城が全く落ちる気配が無かったで
全ての辻褄が合う

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 09:56:26.60

>>439
それは鳥居強右衛門の影響もあるかもないし無いかもしれないな
でも鳥居「もう限界です。あと１日で陥落します」信長「フーン」だったかもしれんし
信長の立場としては長篠城の城兵など皆殺しされても構わんわけだし。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 10:18:21.34

経済的には信長も勝頼も万余の兵を率いて来てしまったわけで戦いたかっただろうな
戦わず帰国したら莫大な遠征費用が無駄になる。
その際はどちらが痛手が大きいかというと圧倒的に信長の方が痛手が大きい。
そのように勝頼は考えなかったんだろうなｗ

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 10:31:48.74

勝頼の戦い方みてると、戦略性を全く感じない。長篠だってそこまで固執しないといけない土地か？

美濃と三河の連絡を断ち切り、三河の頭を押さえる意味では重要だけど、経済価値0、城の価値0。

あんな大被害被る前に逃げるのが賢明だろ。

長篠後も北条とは敵対、織田信長が申し込んできた1577年の和睦拒否、上杉景勝と和睦とか、戦術はともかく戦略性は感じられず、場当たり的にすら思える。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 10:37:12.99

人間負け知らずの時は冷静な判断力失うんだよ
お前らみたいに勝ち知らずの負け犬にはわからんのだろうけど

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 10:49:19.16

>>439
それ勝頼の目的が長篠城奪取ならそうなるが、信長と決戦を目的にしてるのなら長篠城を手抜きして信長が撤退しないよう誘導したという見方も出来る

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 11:00:16.32

>>444
>>436
総力戦したいならなぜ戦力分散するんだよ
それじゃ勝頼は無能すぎるだろ

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 11:15:19.57

>>443
負け犬のほうがマシだな。
そのために、日本史上類の無い大敗をして、戦後に領国に圧政をしいたんだから。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 11:28:32.41

>>434
そうだよ、勝頼の妹

木曽の寝返りについては嫁が松姫と同腹説を採用して
そこらから算盤はじいたんじゃないかって話が興味あるわ
まあ本能寺の変で全てがおじゃんになったが…

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 11:29:37.85

>>445
勝頼としては城を獲ったり獲られたりでは埒があかないから決戦に持ち込みたい
信長は長篠城落とされたら武田と戦う理由がない

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 11:45:05.13

長篠城が落ちたとしても信長は有り余る財力で武田が撤退するまで陣城に籠って
武田が撤退したら長篠城奪回してすぐに修復するだろうな
やっぱ後詰が来た時点でさっさと撤退すべきだったよな

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 11:45:12.55

>>448
国力兵力が劣る劣勢側が総力戦したい時は劣勢側は防衛戦するのが普通だぜ

・敵が攻めている間に籠城させて敵兵を疲弊させる
・勝頼がやられたように侵攻側は決戦部隊と城包囲部隊に分散させられるために侵攻側は不利になる

・防衛側のが兵站補給が伸びないから楽

・防衛側のが地の利があるから有利になる
(抜け道を知っている酒井の別動隊が急襲して武田軍の退路を脅かして挟撃追撃したように)

なぜ国力兵力も劣り、兵力分散もせざるを得ない侵攻側で決戦した？
それだと勝頼が無能としか言い様がない

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 12:05:14.27

>>450
勝頼は織田方がどれだけ兵力連れてるか正確には分からないし、勝頼自身は負け知らずで甲陽軍鑑曰く強すぎる性格、浅井朝倉長島等の同盟国を失って焦りもある状況だからそこまで理解不能ではない
まあ無能と言われれば無能なんだけど

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 12:07:14.06

>>449
いやいや、長篠城落とされたらさっさと帰るよ
越前や近畿の方にいくらでも敵はいるから

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 12:18:35.92

>>452
家康のために奪回と修復くらいやらないと
さすがに信康達今川系が裏切りそう

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 12:19:43.10

>>45
近畿は当時は敵は石山本願寺だけ。
河内の三好康長は降ったし、四国の三好一族も既に問題外。

越前の一向一揆は仲間割れを開始して一部が信長に通じている。

長篠当時は近畿は安定していた。
乱れたのは丹波の波多野秀治が裏切った翌年から。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 12:21:57.20

>>451
負け知らずって言っても織田の大軍の後詰めが到着する前に
明知城と高天神城落としただけで
兵力が少ない隙を狙って鬼の居ぬ間に洗濯してただけでしょ
それで過信するなら大馬鹿者なだけだな

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 12:29:18.99

>>455
当の本人は「敵は手立てを失って逼迫してるからこちらから攻めて信長の首獲ってやる」と書状に書いてその通り無理矢理攻めてるからね

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 12:31:22.78

>>454
長篠城巡って睨み合いするより越前をさっさと平定したいでしょ