武田勝頼についてPart２

**武田勝頼** · 2018/03/16(金) 11:11:04.43

武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 20:45:05.48

家康って初期の頃は戸田康光やら本田正信などに裏切られたけど
段々と家臣に裏切られなくなってきたよね。最後、石川数正に裏切られて一旦天下を獲り損ねたけど
最後は取り返すし。
本来、武田に攻められっぱなしで随分と味方を見殺しにしたわけで豪族たちから総スカンされてしかるべきだが
なぜか見殺しにしても他の豪族は寝返らなかった。
そこが勝頼との最大の違いだと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 20:52:36.31

>>337
信長に書状で降伏は許さんって命令があったからでしょ
勝頼も明知城や第一次高天神城で降伏寝返りを許さずにやれば良かっただけじゃね？

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 21:00:17.48

三河武士は忠義に篤いとか裏切らないとか強いとか全部大嘘だよな。
家康の父も祖父も家臣に裏切られて殺されてるし家康自身も裏切られて殺されそうになってる。
また三河武士は松平についたり織田についたり今川についたりで
常に翻弄され忠義に篤いとか強いなんて事は断じてない。
単に成人した家康の部下は裏切らず、強かっただけ。それは三河武士だからではなく
家康の遺徳と言うべし。

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 21:08:14.62

主君を平気で裏切る時代だから家臣を見捨てた所であんまり関係ないと思うね
実際は高天神城は見殺しが原因じゃなくて織田どころか徳川にさえ蹂躙されるくらい
武田に戦う力が残ってないのが明白になったのが一番の理由だと思う

国人衆は自分の領地を守ることしか考えてないから抗う力がないと分かったら
自分の領地を守るために寝返るのは当たり前のこと

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 21:08:18.26

家康じゃなくて織田だろ

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 21:39:10.19

木曾とか穴山とか小山田とか裏切り者で凄い嫌なヤツみたいな印象だが
実は勝頼こそ嫌なヤツだったのかもしれないよ。
小説を読むとハンサムの好青年に描かれてるけどね。
別に木曾だって穴山だって小山田だって本当は裏切りたくて裏切りたくて仕方なかったというより
やむを得ず裏切ったという感じでしょう。勝頼なんかのために命を張ってやるものか馬鹿馬鹿しいと
思わせるものが必ずあったはず。

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 21:42:12.71

>>341
１つのレスの中で言ってることが矛盾しまくってて吹く

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 21:46:02.80

勝頼の為に死に、勝頼と最期を供にした人達もいるのに、短絡的な見方過ぎるだろう．．．。

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 21:47:31.63

>>345
依怙贔屓はやはりあったんだと思うよ。
贔屓された人は勝頼のために命を投げうってやるだろそりゃ

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 21:47:43.16

>>345
少なすぎだわ

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 21:50:34.91

家康は情に厚いとは欠片も思えないけど
部下に対して公平な感じや穏やかに見える演技は素晴らしかったと思えるが

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 21:52:16.39

木曽も穴山も小山田も後で御家取り潰し、逃げる途中で死亡、斬首と悲惨な末路だから叩きやすいんでしょ
重臣レベルじゃないけど保科なんて城捨てて高遠城に仁科と一緒に籠城するも
やっぱやーめたで逃げて箕輪城の内藤昌月（保科弾正の息子）の下に逃げ込んで
織田家に従ってたと思ったら本能寺後は北条の先手になって高遠城奪って、
北条が劣勢になると徳川に寝返るという真田昌幸も真っ青の変節漢
保科が持ち上げられてる理由は秀忠の隠し子を引き受けたからｗ

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 21:55:44.66

勝頼は新府城で逡巡せずに北条夫人を離縁して北条に戻して（途中で徳川や織田に捕まっても
離縁しておけば北条氏政の妹なんだから保護されるだろうし）さっさと信用できる最後の忠臣と
上杉領に逃げ込むべきだったな
本能寺が起きないとしても上杉の客将として武士らしい死に方はできただろうに

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 22:00:14.13

もし本能寺起きて北信濃で真田と協力して徳川牽制したら
秀吉さんが甲斐一国くれませんかね？

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 22:02:32.57

>>344
何かおかしいところあるか？
関ヶ原前哨戦の伏見城の戦いだと鳥居元忠は完全に家康に見捨てられた状態になり尽く討ち取られたし
その後の伊勢での上野城の戦いや安濃津城の戦いでも援軍要請を九鬼水軍に阻まれて
援軍も無しに完全に孤立状態で落城した
だが東軍から裏切りや寝返りは横行しなかった

逆に西軍首謀者の石田三成が大垣城にいるにも関わらず岐阜城が易々と落ちたために
西軍は東軍に太刀打ちできない後手状態だと明白になったため
鍋島は離脱し、その後続々と内通裏切りが横行した

見捨てたかどうかより有利に戦う力があるかどうかってことを見られてる

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 22:42:42.12

>>352
>何かおかしいところあるか？
>関ヶ原前哨戦の伏見城の戦いだと鳥居元忠は完全に家康に見捨てられた状態になり尽く討ち取られたし
のっけから間違えてるね
鳥居元忠を捨て石役云々はフィクションで三成の挙兵自体が家康は寝耳に水
家康のところに知らせが届いた頃にはすでに手遅れでどうしようもないんだから捨て石もクソもない

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 22:55:19.75

鳥居元忠は黒駒の戦いの頃は徳川軍の筆頭だったけど
高齢になってからは徳川四天王などにその地位を取られ死に場所を失ってたので
むしろ華々しい死に方ができてラッキーとか思ってたんだろうか

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 23:35:48.86

三成の挙兵も最近じゃ彼の主導じゃなかったなんて説が出てるしなあ

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 23:40:55.23

意外と淀と周辺（大野とか大蔵卿）が主導してたんじゃねえの？
そう考えると全て辻褄が合うし。
無役だった三成が実質復職できるなんて天の声が無ければ絶対にありえないし。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 03:09:58.57

>>350
信用できる最後の忠臣って誰のこと？
真田昌幸？
残念ながら、真田昌幸は勝頼が死んだ翌日には北条氏直に通じており、かなり前から北条氏と接触していた可能性が高い。

仮に逃げても匿われたかは疑問だね。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 03:22:48.45

秀吉死後の豊臣家は、
信玄死後の武田家と似てないか？
淀が勝頼で、関ヶ原が長篠。
夏の陣が天目山。
秀吉子飼いも淀では扱いきれてない。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 03:58:31.06

淀様は関ヶ原部外者なんですがそれは...

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 03:59:26.38

>>357
真田と読まないだろ、そこ

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 06:00:37.82

>>353
>>353
伏見城の戦いは7月18日～
7月23日には家康は全てを知り最上に会津征伐中止の書状を送っている
小山評定は創作だから存在しない
伏見城落城は8月1日な

伊勢はその後だけど周りから見たら援軍が来ない孤立した状態で落とされた

長篠の武田みたいに主力が壊滅して反抗できる力が無くなるわけじゃないのに
>>334で言う見殺し云々で織田・徳川が長篠後の武田みたいになるってのはおかしいって話だ
裏切りの原因は織田徳川に反抗できる力が武田に無くなったと明白になったからだ

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 09:22:43.95

勝頼の忠臣は天目山までついてきた30人程度だろ

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 12:02:40.19

項羽とかぶるな。最後までついてきたのは３０人程度だったろうし

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 16:17:56.49

いくらなんでも項羽に失礼

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 17:59:35.75

自害時に100人もいたら自害することなく揃って逃げられるわ
光秀なんて忠臣ゼロでいいぐらいだな

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 18:12:31.23

主君と共に死ぬことだけが忠臣ってのも変な話だがな。
死んだ主人をねんごろに弔って供養をしてやるのだって忠臣だろうし、
主人の家のかつての栄光や功績を記録に残し、後の世に伝えるのだって忠臣ではあろうよ。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 18:23:29.69

駿河や北信・上州にいた武将に無意味な徹底抗戦して一緒に滅びろってのも酷な話だしな

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 18:28:38.46

穴山「俺、武田家の家督を継いでやるから忠臣」

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 18:47:55.54

>>368
実際それ位の認識だったんじゃないかね、穴山は。
織田・徳川連合に対し最早抗せないのなら、せめて武田の血を後世に残すのが
一門上位格の自分の役目だとか考えるようにしてたんだろ。(そういう自己正当化)
その行動を周りがどう思うかはさておき。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 19:16:46.76

やはり国と一緒に滅んでやるのが忠臣だと思うよ、岳飛みたいに。
牟田口や辻を忠臣だと思う奴は居ないだろ。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 19:26:03.28

牟田口は連合に忠を尽くしただろ！

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 19:44:35.13

岳飛は刑死したんじゃなかったか？
まだ宋滅んでないやろ

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 20:04:02.97

穴山は奸臣。

ところで、勝頼は長政、義景、義龍、龍輿、久秀より、まとも？
それとも遠かったから順番的に後回しにされ、もっただけ？

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 20:55:33.51

個人的には
義龍＞久秀＞長政＞義景＞勝頼＞龍興だったと思うが。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 21:12:56.03

例えば、長政か義景が勝頼でも浅井・朝倉は史実と同じ様に、同じ時期に滅ぼされてた？
もう少し粘れてた？

実は、勝頼も信玄同様、高評価され過ぎ？

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 21:34:01.28

武田は同盟国の徳川が壁になってたから優先度が低かっただけでしょ

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 22:07:42.19

武田なんか潰したところで実入りが少ないからな
軍勢を徳川が止めてくれるんなら最後の最後でかまわない

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 22:24:20.51

金華城は義龍、久秀、長政ならヤング信長から守り通せたんじゃないかね。
義景、勝頼、龍興は内紛起こして乗っ取られそう

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 23:05:58.99

>>378
龍興は実際に乗っ取られている。
竹中半兵衛さんの数少ない確実な事績。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 23:25:31.77

でも義景は義昭が越前に来訪した時、なぜ上洛しなかったんだろ。
浅井や比叡山と仲良しなわけだから上洛経路がほぼ確保されてるし手元から玉をこぼす理由が分からない。
自分が上洛させられないなら他の大名に奪われないようなんだかんだ理由をつけて義昭の身柄を確保しとくべきだったし。

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 23:42:11.72

当時の朝倉の兵力で三好を蹴散らせるかね
浅井との関係上、六角は敵に回るだろうし

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 23:44:02.36

京都や畿内の反三好勢力との繋がりがなくなっていたのと、
義栄政権をみて勝ち目ないと見たのかも

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 23:45:59.70

義昭を担いで上洛なんて義景はもちろん信長以外の誰も考えなかったのかもな

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 00:02:03.49

六角氏なんか敵じゃなくね？
浅井に単独でボロクソに負けてるし
内紛で信長が上洛する前に既に戦力が無力化してたし。
そもそも越前から坂本経由で比叡山を超えて洛北から入洛する際に六角の領土通るっけ？
浅井・朝倉が総勢２万人の兵をそろえて上洛したら三好は戦わずして逃げると思うが。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 00:14:35.55

大内とか三好とか細川とか将軍を擁立してたものどもが
権力の扱い方が分からない莫大な金銭や物資を浪費したにも関わらず
それに見合った利益を得られなかったから朝倉も馬鹿馬鹿しいって思っちゃったのかね。
信長は将軍の権力の利用の仕方などを初対面の光秀にレクチャーされ
狂喜乱舞してその場で四千貫もの褒美をやったらしいけど。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 00:15:01.58

たぶん京を放棄して占領させた後で包囲、朝倉浅井は撤退という流れになると思う室町時代のいつものように

「信長のすごい点の一つは、入京してから敵に京へ侵入されたことはあっても放棄したことは一度もないこと。最後まで京を保持しつづけた」
って評価があったな

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 00:17:04.25

>>366
山中鹿之助「お家は私が必ず再建しますので、安心して死んで下さい」

↑忠臣の中の忠臣が主君に言い放った言葉

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 00:55:59.04

>>361
残念ながら7月25日に吉川広家が黒田官兵衛に出した書状でまだ徳川との戦端は開かれてないことが明らかになってるんで伏見城の戦いが7/18からというのがまず間違いです

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 01:15:43.74

>>388
北野社家日記に7月18日に奉行衆の屋敷に火を掛けたと記されています
本格的な鉄砲の撃ち合いは7月19日だけど小競り合いは18日からなので君が間違っていますよ？

それと本題だった見殺しの話に触れずに思いっきり話を反らしてるのは笑えるんですけどw

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 01:46:41.47

もし、織田と徳川が中立状態で、
勝頼と家康のガチ対決だったら勝頼が、
徳川を滅ぼしてよな。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 01:59:26.49

例えば、浅井・朝倉がもっとねばってくれて、信長も家康の援助ができないような状態で
家康も単独で勝頼と相対せざるをえない状態だったなら、勝頼が家康を滅してしまうような気がする。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 02:02:09.85

信長が出てこれないなら長篠城を武田が落して
奥平一族皆殺しにした時点で徳川方の豪族は離反の嵐でしょ
調略で寝返りまくり
まぁ家康もそれくらいはわかってるから単独で後詰に出て決戦になってたかもしれないけど
徳川単独では1万がせいぜいだからこの時期の1.5万の武田軍に勝てる可能性はほぼゼロだな

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 02:24:26.53

見殺しを勘違いしてる奴がいるが
後詰めを送った時点で見殺しにはならない

武田勝頼がやったのは長篠で主力を壊滅させられ
織田徳川に反抗する力がなくなり
後詰めさえ送らなかったことを見殺しと言われてる

城を落とされて族滅させられることを見殺しと思ってるのは同じやつか

**sage** · 2018/03/25(日) 02:25:27.12

勝頼は運にも見放されたってわけですね。西の武将がもう少し強ければ・・・

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 02:26:13.09

sageの位置をまちがえた。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 02:35:22.25

>>389
その本題とやらに付随するたとえ話がまるっきり的外れなので指摘してるのですよ？
まず伏見城と高天神城を同列に語るという壮絶な勘違いから間違いを説明してあげるのは当たり前でしょう

それとスレ違いを承知で続けますがあなたの言ってるのは伏見城の戦いそのものではなくその原因となった小競り合いですね
輝元は鳥居のとった軍事行動に対してまず申し開きを求める書状を送ってまして警戒した鳥居はこれを拒否し輝元はそこから伏見城攻略を開始しておりここからが伏見城の戦いです

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 02:47:51.44

>>393
お前の場合は勘違いじゃなくて自分に都合のいい解釈だな

上月城なんかは一度は秀吉が後巻きに来たけど毛利軍に手も足も出ないので撤退したこれは明確に見殺し

ついでに言っとくと後詰めと後巻きは違う意味だから気をつけといたほうがいいね
君の言ってるのは全部後詰めじゃなくて後巻きだから

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 02:48:23.53

>>396
18日までに籠城準備を既にして奉行衆の屋敷に火を放って物資を使えなくしようとして
翌19日に鉄砲の撃ち合いしてんのに何を言ってんだw

長々と無駄な長文してるが伏見後の伊勢の話も見殺しの話からも反らしてる時点で君の論点が定まってないよね？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 03:09:33.01

>>397
上月城は秀吉が放棄命令だしたのに従わず、秀吉が撤退しただけだろう

長篠で撤退もしてなくて後詰めに間に合わずに城が落とされるのは見殺しとは言わない
勝頼みたいに織田徳川に反抗できる力がなく後詰めさえ送らなかったのは見殺しだ

武田に与していても後詰めさえ送ってくれずに織田徳川に攻められたら
織田徳川に蹂躙されるのは明白だから国人衆は寝返るしかなかった

普通の道理だ
反抗する力があるかないかだ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 03:21:19.67

>>399
まーた自分に都合のいい解釈かな

秀吉は上月城を救う意思はあったけどどうにもならないから信長に相談して成果が出ないようなら陣を引き払えと言われて撤退して結果尼子残党は皆殺しという誰がどう見ても完全な見殺し

あとまだ間違ってるけど君が後詰めと言ってるのは全部『後巻き』だよ
道理だのなんだのいうならまず用語を正確に使うところから始めようね

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 03:31:25.03

秀吉は賤ケ岳の戦いでも明らかに中川清秀を見殺しにしてるし
前田利家もちゃっかり柴田勝家を見殺しにしてるよな。
割と見殺しは珍しくない。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 03:32:25.90

>>400
つまらん言葉の揚げ足取りしようとして煽ってるけど意味ないけどな
援軍を後続で送る意味に広義で後詰めに間違いはないからな

後詰めを送ってくれる＝その勢力に属すメリットがある

後詰めを送れないほど弱体化してる＝その勢力に属すメリットがない

その勢力に反抗する力がある限りは武田勝頼みたいに寝返りで崩壊はしないよ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 03:36:22.75

>>402
戦国時代には後詰めと後巻きは明確に区別されてるよ
これが混同されるようになったのは軍記物が大量に創作されるようになってから
これをつまらん揚げ足というのは単なる知識不足
まあ自分が間違ってることは断じて認めたくないタイプみたいだから言っても無駄かな

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 03:41:40.99

>>401
その通りだね
主力が壊滅して長篠後の武田勝頼みたいに織田徳川に反抗出来なくなるなら崩壊するけど

主力も健在なのに族滅しただけで、その勢力が崩壊するみたい勘違いしてる人いるよね
だったら全ての戦で寝返りや降伏を許さずに族滅させたほうが有利になるのに
なぜしなかったんだろうね

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 03:48:12.58

>>403
勢力の主力の兵力は健在なのに族滅コマンドを使えば
その勢力は崩壊すると思ってるゲーム脳さんは困るね

広義も認めずに最後は議論放棄してつまらん揚げ足取りに話題反らししてる時点で人間として狭量すぎる

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 03:59:13.26

>>405
いやいや…一言もそんなこと言ってないけどどのレスからそんなことを言ってる設定にされちゃったんだろう…

まあ自分の言うことを聞いてくれない意見には全部話題逸らしって言っとけばいいからこりゃ無敵だわな

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 04:16:05.30

>>406
ID:zNdhV/Vd
ID:XgcZmB93
IDチェンジしてるのか複数ID使いこなしてるのか知らないが
>>393にレスしたのお前だろ

後詰めを送ってくれる＝その勢力に属すメリットがある

後詰めを送れないほど弱体化してる＝その勢力に属すメリットがない

勝頼みたいに主力が壊滅して織田徳川に反抗できなくなって後詰めを遅れなかったのを見殺しという
族滅させただけじゃ意味がないって話になぜレスしたんだよw

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 05:32:59.03

>>407
>>393に対するレスは>>397だけど一体どこに
>勢力の主力の兵力は健在なのに族滅コマンドを使えば
>その勢力は崩壊する
こんなことを書いてるんだろうね
援軍を送っても救援対象を救わずに撤退すれば見殺しになるとしか言ってないけど

あと何度言ってもわからないおバカさんみたいだからこっちも何度も言うけど後詰めじゃなくて後巻きね
広義ではあってるとか言い訳してたけどその場合は『後詰めを送る』ではなく『後詰めをする』です
まあまた話を逸らすとかいって無敵の人になるんだろうけど

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 05:55:42.81

>>408で書き忘れたけど後巻きをさらに増兵するという場合なら後詰めを送るでも合ってる
まあ使い方の違いがよくわからないならもう無理に後詰めなんて言わずにざっくり援軍って書いちゃえば間違いが少なくていいと思うよ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 06:17:20.23

>>408>>409
話の本題から反らそうと必死みたいだけど
話の始まりの>>334や族滅が効果あるみたいに書いてあるレス見る限り
織田・徳川軍は長篠から退却していない
(武田軍の三倍近い兵力できているから長篠から退却するわけがない)

で、君が>>397>>400で出した上月城の戦いは秀吉が戦力が足らずに撤退した例だから状況が違うのに
まるで同じように語り、自分に都合のいい解釈しかせずに
最後は話題反らしに終わる時点で揚げ足取りしかできなくなるわなw

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 06:41:02.23

上月城の戦い
攻城側の毛利軍の兵力優勢
籠城側・後詰め側の尼子・羽柴軍の兵力劣勢

長篠城の戦い
攻城側の武田軍の兵力劣勢
籠城側・後詰め側の織田・徳川軍の兵力優勢

上月城の例を出すなら織田・徳川連合は圧倒的優勢なのに
なぜか織田・徳川連合は長篠城を見捨てて尻尾を巻いて退却するわけだw

ID:NX7wXWa0君、どんなミラクルが発生してそんな状況が起こるんだい？
詳しく説明してくれないか？

>>400で自分で言った
＞まーた自分に都合のいい解釈かな
ってのがそのままブーメランに刺さってるの気付かないのかい？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 09:40:36.89

見殺しをした事よりもそれをプロパガンダとして信長は武田領内のいたるところへ徹底して宣伝した事が多いと思うよ。
比叡山焼き討ちの時は逆に信長が本願寺のプロパガンダによって散々やられたから
プロパガンダ戦のやり方を覚え武田に対してやり返した。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 09:43:00.55

仮砦を作って鉄砲で待ち伏せというのも石山本願寺攻めで雑賀衆にやられ
信長自身が太腿を銃撃で負傷したから、その方法を使って長篠の合戦でやりかえした節がある。
やられてもタダでは起きない。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 10:36:27.57

プロパガンダ戦は秀吉も得意としたが光秀が意外とプロパガンダが苦手だったんだよな。
信長が死んだ時、光秀は死体を見つけられず生死不明としたが
秀吉は証拠を捏造してまで信長は生きてると主張しデマ拡散部隊まで駆使し
諸大名にも信長が生きてると信じ込ませた。
一報、光秀が死んだ時は光秀の死体が３体も秀吉の元に届けられたがロクに確認すらせず
「それは光秀の死体じゃ！間違いない！」とし京に首を晒し、光秀の死を既成事実とした。
関白秀次を処刑した時も凄まじいプロパガンダをしたのは言うまでもない。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:42:14.79

信長が武田の三倍の兵力で後詰に来て
長篠城解放するわけでもなく2キロ離れた丘陵地に陣地作って引きこもって
長篠城見殺しにしたとなると徳川についてる豪族は「武田に包囲されたら100％落城する」
と学習するので徳川はもう終わり
一部の重臣は頑強に抵抗するだろうけど

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:38:06.57

>>415
前スレに貼られてたけど何から何まで間違ってるぞ
http://i.imgur.com/zpJvSvK.jpg
＞長篠城解放するわけでもなく2キロ離れた丘陵地に陣地作って引きこもって
＞長篠城見殺しにしたとなる

信長公記によると信長は武田軍に足軽部隊で攻撃を繰り返して
武田は損害が大きくなる前に潰そうと痺れを切らして設楽原まで誘引されてしまったんだよ
だから信長が陣地に引きこもるって行動自体は存在しない
引きこもると考える奴は長篠の戦の作戦全容を全く知らない馬鹿だけだ
武田が痺れを切らして来なければ信長は足軽を使ってずっと武田軍に攻撃をし続けるだけだから

信長が武田部隊に攻撃をし続ける限り長篠城を見殺しとは絶対にならないのわかるだろ？
そして酒井の別動部隊も準備していて襲いかかるんだからな

見殺しというのは後詰めを送らずに見捨てた場合だからな
武田軍を攻撃する時点で見捨てたってことにはならない

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 15:19:00.01

>>413
＞信長自身が太腿を銃撃で負傷した
それ長篠より後の話じゃ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 18:41:18.87

結局決戦でケリつけようとしたのが勝頼の若さなんだろうな
冷静にこのまま長篠を先に落とせばこの後詰戦は勝利って考えられないのがね
そこは歴戦の重臣連中がいてなぜ？って感じだけど
重臣連中も織田軍を舐めてたんだろうな
それを甲陽軍鑑は全部勝頼（というか跡部と長坂）のせいにして武田信玄軍団のメンツを保ってるわけで

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 19:19:48.08

>>418
長篠城は川に囲まれ断崖絶壁の上にあるから正面で鉄砲を撃ちまくられたら
武田軍は手も足も出んでしょ
だから500の兵で1万以上の武田軍に攻撃されても落城しなかった
長篠時じゃ鉄砲メインの籠城戦の攻略は厳しいだろうし
全く落ちる気配が無いのに織田の足軽で攻撃されて
被害が出て圧力加えられたら士気が落ちるし
後詰めさえ追っ払えば長篠城は降伏すると思ったんでしょ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 19:42:31.92

語詰決戦はこの時代に普通によくある戦いなんで

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:16:25.85

長篠城を鶏肋だとして諦める勇気を勝頼には持って欲しかった

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:27:25.68

長篠城をその気になれば落とせたのか、落とせなかったのかそれ自体が実は不明
落とせたけれど信長と戦いたかったからあえて落とさなかったのではと個人的には思う

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:29:17.17

>>422
落とした上で信長と闘えばいいじゃん

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:32:39.23

>>423
前年の高天神城のこと知らない人？

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:36:24.10

>>424
知ってる人

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:38:46.03

落としたら帰りますね

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:42:09.99

>>426
帰ったら気持ちよく三河奪取できますね

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:45:50.66

そもそも山家三方衆に激怒して人質を即殺して襲撃した勝頼も沸点低すぎだろ。
彼等は武田家にとって譜代の家来ではないし
先に武田軍が彼等を裏切り置き去りにしたまま甲斐に帰国してしまったのが全ての発端なのだから
逆に勝頼が申し訳なかったと謝っても良いくらいだ。
再度、家康配下に彼等が属しても遺憾の意くらいで十分だったと思うが。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:47:18.27

長篠は小城で大軍は滞在できないし、そもそも奥平の寝返りを抑制に来ているから三河に侵攻はしないでしょ
普通に考えて

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:50:18.82

>>429
抑制どころか奥平の娘と息子の嫁を即殺してなかった？

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:52:39.04

というか木曾たちに裏切られて織田軍が武田家領内に侵入した時も
真っ先にやったのが人質たちの大量虐殺だろ。
まあ人質というのはそういうものだが、人質を殺しても立場が良くなるわけでもないし
なんの解決にもなってないんだよな。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:56:08.33

他の奴が裏切らないよう人質はキッチリ殺した上で成敗もする
どう考えても逆効果だと思うけど山国の感覚は違うんかな

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 01:18:54.27

というか山家三方衆って元々、家康の家来で裏切って武田家に付いたけど
人質殺されなかったんじゃね？　だから徳川家に再寝返りする気になったと思うんだが。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 03:08:08.57

>>431
ところで木曽義昌が裏切った際、勝頼は義昌の母親に嫡男、娘を殺してるんだが、義昌の嫁って確か勝頼の妹だったよな。

嫡男と娘の母親って、勝頼の妹ではなかったのかね？

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 03:11:34.94

>>433
殺されてないよ。
武田信玄が野田城を落として城主の菅沼定盈と城兵を捕虜にした際、家康に対して定盈と城兵を武田側が返還し、徳川が人質にしている山家三方衆の妻子を武田側に渡す交換条件が成立したから。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 08:02:03.35

>>422
ただでさえ織田より少ない兵力で長篠城の包囲に三千残し
戦力分散して、それで信長と戦いたくて決戦挑むとかただの無能じゃないか

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 09:04:23.61

結果を知ってる俺ら　長篠城落せば織田の後詰は意味をなさないよね
当時の武田軍　長篠城は死に物狂いだしこれ以上攻めても被害が増えるばかり。それより織田の後詰叩き潰せば自動的に長篠城も終わりだろ

たぶんこういう認識のずれがあるんだろうな