武田勝頼についてPart２

**武田勝頼** · 2018/03/16(金) 11:11:04.43

武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 17:51:54.06

地理的な交差点でもあるからなあ＞川中島

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:00:37.68

村上義清「何言ってやがるんだ」

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:10:08.91

村上義清「これは晴信めの策略でござる」

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:13:13.95

村上義清の拠点だった坂城も行ってきたよ。
有名な砥石城は本拠地じゃないんだよな。
もちろん村上家にとっては重要拠点の一つだけど所詮は山城
千曲川のそばにいくつか城や砦があった。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:16:02.63

ヤング信玄じゃなくてオールド信玄がタイムスリップして村上義清を攻めるとしたら
砥石城にはツケ城（砦）をいくつか作って柵を設け、下山させないようにして義清の本拠地の方を突いたと思う。
持久戦になって不利になるのは信玄じゃなくて義清の方だし。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:26:19.75

>>160
坂城？
葛尾城じゃなかったかな？

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:27:27.62

信長が武田家の当主として生まれてたら諏訪を攻略した直後に湖畔に城を建てさせ遷都しただろうな。
というか短気だから「諏訪大社？邪魔だから燃やせ」と上社・下社・春宮・秋宮を全焼させて信濃の歴史を絶ったかもしれんがｗ

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:28:05.27

>>162
そこだ。葛尾城に行った。あそこは坂城町には入ってない？

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:43:38.89

>>163
信長は我慢する時は我慢する男だよ。
たぶん、長尾景虎と当たったら、信玄みたいに12年戦争なんかせずに、頭下げて仲良くし、行き先変更したと思います。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:46:59.15

砥石城は本来真田の城だからなー

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:47:02.61

謙信は信濃の元豪族復帰を目論むと思うのだが・・・
どうするんだ？

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:57:09.13

そもそも本当に北信の豪族を掃討しなければならなかったんだろうか？
信玄が善光寺参りをして相当額の寄進をして帰依し住職の口から北信を守護してくださいと
一言言質をもらえば済む問題だったような気もしなくないんだが。
そろって善光寺の信者だった北信の豪族は住職の身柄を奪って長尾景虎を頼ったわけで
謙信の口から「善光寺を再建してさしあげます」と言われたのは取り返しのつかない失策だったのではないだろうか。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 19:07:01.84

>>156
関東で同盟相手の北条が長尾と戦ってるわけだから
長尾（上杉）との講和は北条と手切れになる覚悟がなければ考えにくい
あと第一次川中島の前年まで長尾家は内紛状態だし初めのころは
景虎が難敵だという認識がなかったとも思われる

>>168
南信を攻めた段階で南信の豪族と縁戚関係のある北信の豪族と敵対関係になるから対立は避けられないんじゃないの

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 19:22:06.30

そもそも出発点が縁戚関係にある諏訪頼重を騙し討ちだから
その時点で信濃の豪族たちが全員敵になるわな。
敵を作る天才だよ。武田信玄は。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 19:34:36.90

劉備を真似るならやはり信玄が本拠地を諏訪に移して
頼重は大事な縁戚として同じ館に住んでもらい
ある程度、信濃一帯が信玄一族を新領主として迎えてもらえたら頼重を甲斐の適当な郡の
小領主として抱えるという手もあっただろうに。
甲斐に本拠地を置く信玄ではどうしても信濃の豪族は他人に我が国を踏みにじられてるとしか
受け取れない。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 20:29:34.70

>>160
そうか
俺はほぼ地元だ
村上義清公なんとかの地
とかいう旗がでかでかとなびいてるよな

でも温泉ぐらいしか無かったろ？ｗ

坂城には何故か長宗我部を性にする家が何軒かあるんだよなあ

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 20:31:57.15

長曾我部か

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 20:38:02.60

>>172
ざっと通過して上山田温泉に行ったよ

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 20:41:13.79

普通だったら分割支配をするんだよな。諏訪家は本家や分家と分かれてたし
上社、下社など分かれ役職も多数あるのでできるだけ土地も権力も職分も細分化して信玄が任命し
その上位者として武田家が統治してしまうというが一般的なセオリーかと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 20:42:05.28

>>152
>>154
途中から読んでないけど、73年信玄死なずに野田城からそのまま進軍して
援軍の織田と決戦して長篠っぽい大敗して、その時点で昌幸が真田家継いで、
真田昌幸が忍者数名を率いて長島や越前の一揆をてこ入れするみたいな流れだったと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 20:44:53.09

>>174
賢いね
上田にいけばいろいろ見所はある
あと松代か
桜の季節になれば坂城の隣の千曲だと思うが
キティパーク（天狗の里？）
の桜が穴場で良かった記憶がある

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 21:01:10.12

>>177
キティパークか覚えておくよ。
昨年は小諸城の桜を見て草笛で小結そば食った。
松代荘国民温泉の風呂は鉄鉱泉で素晴らしかった
もちろん松代城とか真田記念館は行ったよ。上田城も言うまでもない。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 22:07:37.61

信長の力を過小評価して長篠合戦で大失敗したというのは事実ではあるんだけど
浅井浅倉滅亡から長篠まで２年もないわけで、この頃は短期間で情勢が激変してる
どちらかというと、長篠合戦で日本中が「信長は今までの戦国大名とは違う。織田家は天下統一する可能性のある巨大勢力だ」と気づいた、というほうが適当なんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 22:33:41.85

>>179
過小評価する自体おかしい。
武田の事前軍議の記録でもあれば読んでみたい甲陽軍鑑以外で。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 23:18:02.14

>>180
前日の勝頼の書状で
敵は手立てを失って陣城に籠っているって言ってなかったか？

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:15:42.72

織田を過小評価したのではなく、後詰め戦力を過小評価したのでは？
織田・徳川グループ合わせ二万強、城を救うため、必殺・啄木鳥戦法使うので、主戦場では戦力拮抗とか。
半分冗談だけど、武田軍が渡河する理由が分からん。
よほど都合の良い皮算用したのかな、と…

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:21:55.67

勝頼「バカヤロー！戦う前に負ける事の事を考える奴があるかー」

これだろ

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 07:59:45.69

いや戦略で負けてる訳で最初から負けてますよね

勝つ気なら総大将自ら先陣に立たないと誰もついてこないし

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 09:06:56.16

>>117
近くに弱体化した大名や国人がいたら、領地併呑か家臣化を図るのは戦国だから仕方ない。
「放置すれば天下人になる織田潰しが最優先。駿遠に手出しせず、北信放棄で長尾と和睦。
美濃･三河侵攻をとにかく急ぐべきだった」なんて、現代人の後知恵。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 13:42:46.25

>>181
典型的な罠にはまってんだよな
わざとつっかけて負けたふりして追撃させて戦場に引っ張り出す
問題は陣城の前に来ても「信長に嵌められた」と気づいてない武田軍の認識

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 13:48:26.22

>>186
その辺りの気持ちや感情を書いた記録がないものかな？戦慣れしている武田軍にしてはあまりにお粗末すぎる。馬場や山県みたいな歴戦まで気付かないものかな？

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 14:01:29.75

>>187
まぁお粗末すぎるから勝頼の暴走というシナリオが作られたんだろうけど
実際はできるだけ早く織田軍に一撃加えないとまずいというのは皆思ってただろうし
馬場にしろ山県にしろ長らく負け戦経験してないので慎重さに欠ける部分はあったのかもなぁ
いざ攻撃開始したら「やべぇ完全に罠だ」と気づいただろうけど総攻撃開始後に気づいても
「じゃあ退却するわ」って訳にはいかないからね

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 14:37:43.33

そもそも設楽ヶ原は川や岡があって騎馬戦に不向きな土地だよ。
そこで兵数の少ない側が騎馬戦を仕掛ける時点でアウトでしょう。
最悪、鉄砲３０００丁が無くとも織田軍が勝った気もする。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 17:00:27.78

あれだろ
武田軍が攻めてくれば逃げだすとか思ってたんだろ
ナポレオン恐怖症みたいなもんで

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 17:52:03.77

その前の人明智城を落とした時、近習含め、織田の大軍に戦意無しと感じたのかもな
勝頼だけでなく、重臣も、武田主力が押し出せば、織田軍は退くと錯覚した
気がついた時は背水の陣で、酒井軍も後背にまわっている、手遅れw

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 17:53:58.30

大将の資質ではないわな

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 18:34:14.91

>>191
明智は山に囲まれた盆地で、付城により牽制すればいいだけだったから、
無理に奪還しなかった。信長は飛騨･伊賀平定を後回しにさたように、
無駄な戦いはしないタイプ。勝頼とは逆だな。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 20:55:26.02

信長は天下布武という目標がハッキリしているから優先順位が明確
勝頼の目標と優先順位は何だったんだろう

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 21:29:48.32

そもそも戦国時代にハッキリスローガンを掲げた人って織田信長だけじゃね？

天下布武はスローガンそのものだが、風林火山って別にスローガンじゃないよな？

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 21:31:40.07

秀吉と家康も天下を獲ってからスローガンを掲げたか
秀吉「明征」　家康「厭離穢土欣求浄土」

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 21:35:52.62

いっそのこと袁術や平将門を見習って
武田幕府創設して「天下一統」をスローガンにしても良かったんだと思うよ。
家臣たち一堂に官職与え放題になるしね。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 22:02:39.35

足利義昭｢｣

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 23:32:14.08

家臣たちには「天子様にも正式に征夷大将軍の位を認めてもうらうでー。それでおまえらも全員大名や
おまえら上京やー！」と号令をかければ戦意も高まったろうに。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 23:46:44.09

無位無官の四郎が何を言ううとるんや

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 23:59:48.98

でも家臣や領民の求心力を高めるために虚名も重要やで
それで関東は公方や管領が乱立したわけだし。
はっきり名乗った者勝ちな部分はあったし。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 00:09:20.20

もはや大名レベルで僭称が通用する情勢じゃなかっただろ
僭称でいいなら勝頼も何か官位名乗ってるわ

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 00:13:07.58

僭称でいいなら
関白・太政大臣・征夷大将軍って名乗ってる罠

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 00:24:30.46

ちなみに信長の上総介は完全に詐称だよ

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 00:27:30.86

信長が上総介を称し始めたのはいつか？

　信長公記を見る限り天文十八年（１５４９）頃と思われるが、現存する文書として最初に見られるのは
天文二十三年（１５５４）１１月付けで祖父江九郎右衛門に宛た判物であるが、ここでは「上総守」とある。

　「上総介」とある初見は翌二十四年（１５５５）２月からである。

　多分、初めは「上総守」を自称したが、親王の任国であることを憚って「上総介」に直したのではあるまいか。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 00:38:39.11

勝頼と日本軍
信長と米軍

こう考えると類似点多いんだよな
小さい島片っ端から占領して領土広げてる内はよかったけど
一度大敗して守りに入ると遠方の島を守るのが負担になって
その内援軍さえ出さなくなって玉砕の連続

明智城も高天神城も戦略的重要性はさほどない

結局戦略眼のある無しなんだろうな
勝頼は一軍の将として義信の下で戦ってれば武田信繁のように後世評価されたんじゃねーかな

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 01:02:38.20

軍や戦略なんてのは些細な問題で
一番の問題は織田・アメリカに喧嘩売ったことだろ

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 01:45:50.97

日本は天皇を人質に取られ、降伏しようにもできなかった
勝頼は降伏できなくもない立場

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 01:54:41.62

信玄が織田に喧嘩売って死んだのが悪い
氏康みたいに和睦を遺言してればよかったのに

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 01:55:26.55

へー　氏康有能やな

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 02:26:27.56

信玄が死んで織田と和睦するなら間違いなく岩村城の返還とお通夜さんの引き渡しを要求するだろうけど
秋山さんが納得しないだろｗ

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 06:35:06.64

1日中ネット漬けが出来ないなら、統合失調症など
治らなくてもいい

まことは、そう思っているはずである

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 12:23:22.83

こいつよく沸くけどなに？

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 16:21:56.56

安倍さんがアメリカに宣戦布告して
あべちゃん「ぼくポンポンがいたくなった。あとはあそうちゃんタッチ」
あそうちゃん「え？俺！？じゃあパールハーバーじゃー！」って感じだったんだろうね

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 16:38:54.03

↑馬鹿の見本市

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 17:52:38.59

勝頼は信玄の尻ぬぐいから始めなきゃいけなかったのは辛かったわな

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 17:57:29.08

最大勢力にケンカ売ってあとは頼んだぞと死ぬなんてなあ
それで滅亡したのはアホの勝頼のせいだっていうんだから、
こんな理不尽な評価はないよ　怒りを感じる　フェアじゃない　嘘の塊だよ

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 18:56:55.07

本来なら将軍義昭はめちゃくちゃ再評価されるべきで
剣豪というだけで持て囃される脳筋義輝
強すぎる大将と言われるがただの脳筋猪の武田勝頼
を再評価できるわけがない

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 19:24:34.39

義昭も信玄に人生を狂わされた口だな

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 19:37:31.70

>>219
自分で勝手に狂ったんだぞ
信玄が甲斐を出た直後までは普通に信長の味方してたのに三方ヶ原で信玄が大勝ちしたって聞いてやべーよやべーよってなって挙兵したらあっという間に信長に潰されるという

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 19:47:13.32

>>220
むしろ信長包囲網が小康状態になってたから
信長の戦力を分散するために自ら挙兵して
信長包囲網の戦略としては合ってる
信長包囲網のせいで三方ヶ原に少数の援軍しか送れなくなってたから快進したわけで

勝頼なんて長篠時はどことも連携してないから信長本隊に到着されて
単独で戦に挑むアホだった

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 19:56:17.13

>>221
義昭を過大評価しすぎ
単にに自分を担いでる信長が負けそうだと判断したから信玄に乗り換えようとしただけ
三方ヶ原の援軍が少なかったのは浜松城篭城策ならそれで充分だから

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 19:59:30.92

義昭は過小でも過大でもなく正当に評価されてると思うが。
再評価が必要なのは蓮如と氏政と義元だろ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 20:01:20.48

>>222
君主に必要なのは外交力と明確な戦略だと
農民出身の秀吉で証明されてるからな

義昭の信長包囲網を構築した手腕に比べたら
明確な戦略に従って戦してなく、外交力もカスな勝頼は君主失格の無能だっただけって話だな

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 20:08:19.91

義昭の包囲網って結局は達成できてないんだよなあ
義昭自身の構想はともかく、それを現実化する力はなかった

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 20:13:14.34

達成できなかったら全部ダメなら>>223の挙げられた武将なんて全部ダメになるけどな
むしろ自身がろくな戦力を持たないのに信長をあれだけ苦しめた手腕は評価されるべき

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 20:20:46.06

包囲網で実際に苦しめたのは蓮如じゃね？
義昭も一助になったかもしれないという程度で

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 20:22:15.82

信長にどんなに脅迫されたであろうと
朝倉・浅井と信長の和解をさせた時点で義昭は駄目なヤツだ

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 20:22:59.54

信長と敵対する理由のある勢力が義昭に乗っかったというもので
それを義昭の手腕と評価していいものかどうか
結局利害の調整ができずに企画倒れになった点といい
無能とは言わないがあまり高評価も躊躇われるところ

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 20:29:03.85

信長の大義名分を奪うためにもっと義昭は早い段階で大坂なり越前なり越後なり甲斐に亡命しておけば
信長はまるで大義の無い戦いを早い段階で強いられただろうに。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 20:33:52.31

機を見て対織田で明確な戦略を義昭は持ってたでしょ
信玄が急死しなければなぁ

無能というのは連携や機を何も見ずに単独で無謀な戦をした勝頼

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 20:44:59.04

そもそも義昭に与して京に上ったところで
室町幕府なんて権威も失墜してるし義昭は空気読まないしで
すぐに甲斐に帰ることになりそう

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 21:07:57.99

甲斐には帰らんでしょ
欲の塊だから京には行かずに尾張美濃辺りを完全制圧しようとするはず

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 21:23:09.50

なぜ蓮如に突っ込まんのだ。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 21:26:39.12

死ぬ直前に正反対の行動をとった利家はやっぱり有能だったんじゃないか？
利家と家康の屋敷での対峙はむしろ利家優勢だったのに

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 21:37:10.90

>>233
そりゃ尾張美濃まで押さえたら日本一の規模の大名になるんだからやりたいでしょｗ濃尾はそれだけ肥沃だよ

信長自ら出陣したのは長篠が最後だっけか
平山本を読むと、長篠は練りに練った末の大作戦じゃなくて、家康のSOSに応えて、
信長が手持ちの余裕がありそうな兵力を取り敢えずまとめて応援に行ったら勃発したみたいな感じだね
本願寺が織田軍を引きつけてるから信長の援軍は少ないはず、とか思っちゃったのだろうか

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 21:48:04.17

>>235
そうかね
利長が挙兵すれば毛利も上杉も立ったんだ
家康に勝てたのに

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 21:54:00.21

>>234
確かに良く見ると絶倫さんのほうだなw

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 22:07:46.59

でも大内も毛利も北条も武田も単なるデカイ大名で終わってしまったし何かが足りないんだよな
権力機構を作り出す努力をしないと。秀吉が一番成功したわけだが。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 22:15:35.58

平清盛や織田信長や源頼朝の凄さはスローガンを掲げ大義名分をはっきりとさせ
権力機構をきちんと築き上げた事だよな。
別に戦争が強かったとか大国を作り上げたとかそういう事ではない。
そういう人は他にいくらでも居る。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 23:06:28.29

>>239
大内以外地方割拠を目指した奴らばっかじゃん
でかい大名でいることが目的でそれ以上を望んでないんだから何かが足りないくそもないだろ

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 00:54:51.70

>>236
越前一向一揆攻め天王寺合戦、1577年の紀州攻めもある。

出陣したけど戦ってないだと、82年の武田攻めもだし、本能寺の時も毛利攻めに出陣しようとしてた。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 03:22:19.77

三方原での織田の中途半端な援軍は、余裕の無さが原因でなく、
武田との正式に手切れ前だったからという見解もあるね。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 07:04:19.11

>>224
秀吉晩年の行状は勝頼以下のカスだけどね。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 07:06:32.25

>>239
秀吉持ち上げすぎ。
自分で作った機構を自分で破壊した馬鹿なんだから。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 07:50:21.23

>>244
それでも、死ぬ瞬間まで天下人。
仕組みは大事だな。
次代が幼児で、引き継ぐ事が出来なかったが。
それに比べれば、信玄には次代への権力継承する機会はあったが…信長と手切れする前にやることあっはず、お家が大事なら…
信長・信忠は強制終了されたけど、本能寺時点で、信忠がナンバー２だったからまずまず上手くいっていた。
家康・秀忠は言うまでもない。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 09:03:18.20

まことは、無教養である

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:06:43.58

信長は仕組みを作りかけてたけど
細かいことまではまだやれなかった感がある
法律面では特別なことはやってない
もう少し長生きしたら、統治機構を整えてただろうが、秀吉の三成ポジションに座るのは森蘭丸だった可能性が高そうだ

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:33:38.80

>>244
信玄死去で勝頼が家督相続勝頼27歳
秀吉死去で秀頼が家督相続秀頼5歳

秀頼が勝頼と同じ27歳で家督相続していたら関ヶ原も起きないし
豊臣は滅びなかったと思うけどね
織田も信忠が生きていたら秀吉に蹂躙されなかったろうし

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:47:51.48

織田家に秀吉という天才が居なかったらどうなったろうな。
案外、織田家は壊れなかったかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:52:47.87

勝家には野心なんてないだろうから信孝が織田家を継ぎ、建て直したよね。多分

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:57:20.79

>>251
ただ秀吉が居なかったら信孝はほぼ１００％明智光秀に殺されてた。
摂津勢、本願寺、長曾我部、筒井、光秀に囲まれて生き残る術など無い。
次ぐとしてた生き残った信雄かと。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 12:03:11.46

仮に秀吉が存在しなかったという仮想戦記を作るとすれば
勝家などの北国勢が北近江を占拠、家康が南近江を占拠
明智の居城、坂本はおそらく守り切れないので瀬田と比叡山を防衛ラインにするしかない。
勝家が比叡山を囲み、家康と信雄の連合軍は坂本に殺到するだろうけど果たして光秀がその防衛ラインを
守り切れるかどうかがカギだろうね。２人光秀が存在しなきゃ無理な気がする。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 12:29:52.53

信孝が織田家を継げば信雄は黙ってないよなぁ
秀吉にさえ逆らったくらいだから
そもそも織田家での序列は信雄＞信孝なわけで
結局秀吉がやったことを柴田がやるだけだよね

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 12:58:05.67

山崎の戦いでは一応名目上の総大将を織田信孝にしてくれたわけで
信孝は秀吉と長秀の二人が自分を担ぎ上げてくれるものだと信じてたら清須会議で裏切られたわけで
びっくり仰天だったろうな。

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 13:10:29.58

>>248
蘭丸が信長の寵愛を受けてたとかは後世の逸話で実際には秘書団の1人くらいのポジでしかない
重用されてたのは堀秀政・菅谷長頼・長谷川秀一あたり