武田勝頼についてPart２

**武田勝頼** · 2018/03/16(金) 11:11:04.43

武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 15:36:05.51

>>14
仮に長篠で勝てても、信長か家康、あるいは柴田勝家か酒井忠次級の武将を撃ち取れないなら、一時的な優位に過ぎない。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 15:54:30.16

勝頼の目標は信長を倒すことなの？
領国を守るのが目的なら、土下座外交するしかないと思う

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 16:08:29.51

>>16
したけど失敗した結果が天目山だよ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 16:23:56.64

滅亡寸前にされても信長には利益がないからなあ
強いうちに土下座しないと

で、強いうちに土下座すると家臣団に押し込められる

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 16:36:08.87

結局のところ信玄が対織田戦を決断するのが遅すぎたんだよな
その理由は駿河侵攻と北条との手切れ
これで数年失った
ただ駿河侵攻して北条を納得させられる落としどころってないんだよな
結局信玄も詰んでた

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 16:37:02.16

勝頼は外交センスが全くない。
平山氏によると、天正8年から申し入れた和睦も、織田信長と「対等」の和睦を申し込んでいたらしいし。

あの時期に武田が織田に対等に和睦しましょ、なんて言っても相手にされるわけないよ。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 16:39:49.80

対等じゃない和睦って勝頼の隠居と織田の血（養女だけど）を引いてる信勝の家督継承で済めばいいけど
そんな条件織田は飲まないよね？

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 17:14:48.00

武田家臣も飲まないと思うぞ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 17:44:40.46

勝頼このヤロウ!!

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 17:44:48.65

>>15
仮に武田が長篠勝ててたら三遠で徳川の威信は地に堕ちたと思うが

>>19
東海に出たいたけなら北条と駿遠を分け合うという手もないことはない　徳川も三河一国のまま
大河の武田信玄では北条に断られてたがｗ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:00:46.18

駿遠分け合うなんてできるわけねーだろ
武田は通路上駿河通らなきゃ遠江出られない
信濃から遠江なんて無理すぎだ
仮に北条と戦うことになりゃ武田不利すぎ
そもそも親今川の北条が今川侵攻認めるわけない

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:09:21.88

そもそも今川と北条が戦ってたのが三国同盟の発端なんだけどなｗ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:29:39.64

そもそも今川侵攻なんて必要だったんだろうか？
氏真に「家康から御家を守ってやる。その代わりに駿府と清水の港及びそこから半径１里ずつを
５０年租借地として預からせてもらう。駐屯地が無いと我が兵も御家を守りようがない」と
属国化するだけで良かったと思うんだが。　今川にとってもそれで本当に武田兵が今川家を守ってくれるなら
別に損なわけはないし。商業の利益と水軍さえ持てれば武田家は十分だし。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:36:01.75

>>25
三方ヶ原の時のルート使えば可能じゃね？

>>27
それが通用するならとっくに三河侵攻してるだろ
今川的には三遠も自分の縄張りだから手を出すなってこと

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:40:06.03

義信クーデターが成功したら対織田戦は信玄以上に早期に起きたろうね
義信クーデターの理由が織田との婚姻同盟阻止だった訳だからね

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:54:54.20

>>27
軒下貸して母屋を取られた
になるとしか思えない

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:56:46.13

あれ
庇を貸してだっけ？

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 20:48:56.97

>>30
じゃあ勝手に家康に滅ぼされればいんじゃね
日本がかろうじて国を保ってるのは米国の属国になって核の傘と第7艦隊に守ってもらってる現実を忘れてると思うぞ。
別に日本を憲法九条と自衛隊だけが守ってるわけでもない。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 20:53:32.61

新田次郎氏の原作漫画の武田信玄読んだけど
義信がめちゃ悪い武将のように描かれていたけど
実際は全然違うだろうな
義信は夫人の今川家を裏切るのが嫌だった訳だし
実際は義に厚い武将

信玄ってホントサイコパス的な人間だよな
親を追放し息子を殺したわけだから

漫画を読んでると信玄が主人公なので信虎、義信は極悪人に見えるけど
客観的に考えると信玄は信長にも劣らないサイコパスだったと思った

サイコパスは一代限りだ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 20:56:19.42

信虎に関しては躑躅が館に帰還させてあげてもよかったと思うけどな
もう何の実権もない老人だし老人ホームに収容するのと何も変わらないのだから。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 20:59:09.73

追放しといて領民が不思議に思うやろ
なんで追放したのかと

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:01:08.19

>>35
不思議に思わせとけばいんじゃね？
太閤秀吉が仙石を追放して舌の根も乾かないうちに１万石をあげたことを
当時の人は不思議がったそうだから。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:10:31.50

>>36
信玄としては反乱分子となるようなものは領国内に置きたくないだろう
信虎だって甲斐では顔の利く有力武将なわけだし

たぶん信虎がいたら義信と結託して本当にクーデター起こしていたような気がする

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:26:02.88

>>34
信虎は甲斐に来て勝頼と対面してるよ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:29:44.78

>>38
信虎は追放後は一度も甲斐に戻れていません。
勝頼と対面したのは信濃高遠城です。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:31:48.93

>>33
信長は父親、嫡男とは良好な関係保ったけど。
むしろ秀吉に劣らないサイコパスだよ。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:40:11.42

父親の位牌に灰を投げつけた話って実話なの？それとも逸話？

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:57:24.28

信長と家康はなんだ両方ともかんだわりと義理堅いから、同盟が続いたのかね
信長は問題はあるけど自分から裏切ることはやらないから

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:59:28.32

信玄の存在が家康の地位を安定化させたんでしょ。
武田家が無かったらとっくに家康などノブに撲殺されてるよ。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 22:02:34.00

位牌に灰を投げつけるのは信長公記に書いてあるんだよなあ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 22:36:16.64

>>40
じゃあ仲悪いんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 22:47:11.51

そのうえ、ホモだしな。
そういや信玄もホモだったな。
ホモ同士仲良くやれやな。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 22:54:41.62

家康も井伊直政とホモだったんだろ
結構、気持ち悪いな。
秀吉・秀長兄弟だけは全くその気が無かったらしいが

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 22:58:48.66

キチガイが自演で伸ばすだけのしょうもないスレ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 00:03:36.06

>>36
センゴクを間に受ける奴www

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 00:56:50.66

長篠での大敗は勝頼の狙い通りだったんだよな。
言う事を聞かない反抗的で、それなりに発言力がある
うっとおしい古参の武将を大量に処分するには好都合だったんだからな。
ウザいって理由だけで簡単に処分するわけにもいかないし。
組織にとって従わない連中はがん細胞でしかないからな。

あのまま、まとまらない武田軍であれば、もっと早くに壊滅してただろう。
なんだかんだで長篠の敗戦後、滅亡まで10年存続させてるん大したもんだ。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 01:26:40.40

>>50
こういうあからさまにツッコミ待ちなレス見ると萎えるよねえ
誰も引っかかってくれなかったらID変えて自演レスして伸ばそうとするんだろうなあ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 01:37:02.84

萎えてレスする気が起きなかった

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 05:46:36.33

まことは、物忘れが多い
56歳ニートによる、緊張感の無さと年によるものか

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 07:58:03.27

>>50
そう言う妄想とか変な思考やめた方がいいよ
お前は歴史家でもなく研究者でもない
ただの妄想家なんだから
亡き女を想っとけ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 09:22:58.11

武田敗頼

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 12:30:27.37

>>47
秀吉、秀長は半農武士出身だから大名みたいな衆道とは無縁だからな

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 12:42:33.19

信玄も変な家風を残し過ぎたろ
「戦は一歩でも適地に踏み入ってやれ（自国に相手を引き込んで戦えば領民に迷惑をかける）」
「武田の騎馬武者日本一いいいぃぃぃ！」
「瀬田に（武田の）旗を立てよ」

勝頼は戦争狂みたいに言われるけど、逆に専守防衛などし始めたら
「武田家の家風を軽んずるのか」と家臣に突きあげ喰らうだろうし。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 12:48:00.97

武田の場合上杉、北条、織田という大勢力に囲まれてて
1573年の時点ではもう徳川くらいしか攻撃対象がなかったという現状だったからなぁ
北条氏政みたいに関東で小勢力相手に苦戦してた奴よりはよほど頑張ったと思うよ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 12:59:21.71

>>57
戦は外で踏み込んでやってた云々は信長だし騎馬武者は甲陽軍鑑にすら否定されてるし瀬田に武田の旗云々に至ってはフィクションだ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 13:04:15.93

徳川との駿遠分割を遵守して、武田が関東と飛騨(＋越中)だけ侵攻してたら、
織田との対決前に関東甲信にまたがる大大名になれたかな？

北条はいざとなれば、プライド捨てて上杉に臣従申し出て援軍頼むだろうが。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 13:13:43.24

地理と外交の面では最良だろうが、上杉との確実な講和が必要なのが厳しい

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 15:12:28.70

徳川だって勢力拡大を止めるわけには行かないし攻める場所は駿河しかないわけで

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 15:20:54.91

>>57
3年喪に服せも追加で
3年間で浅井朝倉長島将軍家全部滅びましたとさ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 16:13:37.10

>>63
それは三好長慶や筒井なんかもやってるんで武田に限らない割と普遍的な武家のやり方だ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 16:30:40.06

三年どころか浅井朝倉は半年もってないだろ！

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 16:46:20.88

結局、信玄の死後どうするのが勝頼にとって最善なんやろな
翌年の明智城攻めは武田軍健在をアピールする意味もあったろうが、織田との和議は難しくなった

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 17:02:48.16

結局、信玄の死後どうするのが勝頼にとって最善なんやろな
翌年の明智城攻めは武田軍健在をアピールする意味もあったろうが、織田との和議は難しくなった

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 17:07:38.87

・防衛ライン構築
・新職制の採用及び組織改革
・新武田外交
・河川交通の拡充
・新式武器職人のスカウト及び養成etc

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 17:14:50.19

南蛮坊主や商人たちに甲斐翡翠のネックレスなどをプレゼントして世界市場に売り出そうとか考えなかったのだろうか
そうでなくとも普通に金が豊富だから南蛮坊主は鉄砲・火薬などの貿易を武田家と望む可能性はあったと思うが。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:05:22.97

>>67
1573年
信長｢代替わりしたし和議したってええんやで？｣
勝頼｢拒否するぅ｣

1580年
勝頼｢許してクレメンス｣
信長｢拒否するぅ｣

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:12:38.40

軍権、施政権、裁判権に分けて各職に適した人材採用と官僚化も必要だったし。
国境地点に駐屯して目を光らせ続けた蒙恬みたいな存在も必要だった。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:17:22.96

結局、信玄の死後どうするのが勝頼にとって最善なんやろな
翌年の明智城攻めは武田軍健在をアピールする意味もあったろうが、織田との和議は難しくなった

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:21:38.97

>>67
早期に武田家内をまとめ上げて後継としての確固たる地位を築く
同盟諸国と連携して織田の拡張を防ぐ

くらいしか勝頼の出来ることってなくね？

ところが同盟諸国は信玄死後半年くらいでほぼ崩壊

無理ゲーすぎる

無理を承知で書けば上杉と同盟、もしくは停戦協定でも出来て対織田・徳川に集中できれば
例え同盟諸国が崩壊しても、もっとやれたと思うけど
無理だわな、北条と同盟していて長年の犬猿の仲なのだから

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:27:39.89

勝頼は急に家督を継いだにしては
早期に大軍を動かしたり良くやれたと思うよ
長篠の決戦は時期尚早だったなあ
もう少し家内での地位を盤石にしてから決戦すべきだった
長篠の戦いはなんか行き当たりばったりって感じの合戦のイメージ
まだ上手くまとめ上げれてなかったんだろうね

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:37:12.32

>>74
勝頼が東三河を攻めたことは時期的に悪くない。
大賀弥四郎を筆頭として築山、多くの岡崎衆を含めた大々的な内応を
仕掛けるなど、工作能力も悪くはない。

勝頼のダメなのは、繰り返すようだが退く能力が絶望的になかったこと。
大賀弥四郎事件が発覚し、岡崎城内応計画が失敗に終わった段階で、
諦めて引き上げ、次機会を待つべきだった。

武田勝頼がダメになったのは長篠で事実上滅亡しゾンビ大名になったから
で、長篠さえ回避すればチャンスはあったし、織田も本願寺に集中できない
状況に陥ったはず。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:47:06.43

一門衆が諏訪四郎を軽んじていたなら、家督を投げ出すのは無理なんだろうか。無理なんだろうな。
信玄の次代なんて貧乏クジ、信玄弟・信廉に回した方が…と思ったが、当主だか陣代だかから降りた途端に信勝共々謀殺されるかも
現当主より継承順位上とは厄介な

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:51:56.97

ぶっちゃけ、勝頼がどうとかという問題ではないと思う。
はっきり言えば、親族や家臣団が勝頼を信玄以上に絶対視してくれない限りどうにもならんだろう。
一門や家臣、領民が「勝頼様のおっしゃる事ならば間違いない！何でも言う事聞きますよ！」位にならんと無理。
こいつらが反発しなければ、相当大胆な方針転換も可能になるし。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:57:40.90

>>77
この焦りが無謀な軍事行動→長篠の敗戦に繋がったんだろうが、
長篠で事実上滅亡しゾンビ大名になった責任は勝頼が負うべきだぞ。
その点では言訳無用。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:00:47.67

>>75
退く能力が無いというより
武田家内で勝頼が確固たる地位が築けてないので退けないという事情があると思う

家臣達に軽く見られがちな四郎勝頼が父が倒そうとしていた信長を目の前にして
退いたとなると、ますます家臣の心が離れていったのではないだろうか？

もう十二分に家臣と勝頼の信頼関係が築けていれば、例え今回は不利だからといって退いたとしても
家臣に何も思われないだろうが、ぽっと出の勝頼は、そのイメージが強く家臣に残ってしまうのを嫌ったんだろう

また、一応勝頼も兄義信ほどでは無いにしても名門諏訪家の出身で
かなりプライドも高い武将だったと思われる

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:01:26.98

>>72
明知城も、高天神城も、地政学的にはクソどうでもいい場所。
武威は示せたけど、それだけでしかない。

退くべき場面で退かないとか、勝頼は昭和陸軍的な感じ。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:18:32.72

撤退自体が許されないよ。
名門武田、しかもあの信玄の後継者であり、その上決して皆から望まれて
当主になったとは言い難い状況なんだから。
長篠以前に織田や徳川に媚びるような真似したら
「やはり先代には遠く及ばぬ…。信玄公ならこうはせぬであろうに…」
とか言われるに決まってる。悪い事に信玄が三方ヶ原で勝ってしまったからな、織田・徳川に。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:19:00.09

>>77
家臣の反発がない大名なんて存在しないんだから家臣が反発さえしなきゃ大丈夫とかいうのは大名の能力がないのと同じ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:23:08.78

>>81
信玄自身が何度も撤退戦や負け戦してるんだからそんなわけないだろアホか
三増峠の戦いでも引き合いに出して撤退する自分たちを織田徳川が追撃してきたら逆に痛手を与えてやるとでも言えばいい

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:30:14.52

信玄の死後、一門衆や家臣団の統制に失敗した
勝頼は即座に国を追われ、祖父信虎に誘われ上洛し
信長に謁見、一武将として仕官することに…

これでどうや

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:31:19.65

>>82
まあ一理あるんだが、そもそも信玄時代の武田が強いのって
御家がほぼ一致団結してたのも大きいと思ってるんだよね。
信玄も治世の前半は敗北やミスもあるんだけど、後半になると
かなりヤバい強さになっている。これは信玄が家中を完全に掌握したのが大きいと考えているんだ。
つまり、勝頼も同様な状況になればかなりマシな流れになるんじゃないかなと。
まあ、信玄には家中掌握に必要な時間の猶予があって勝頼にはそれがなかったって思ってる。
その時間をひねり出すのが当主の仕事だろ、って言われれば返す言葉もないけど。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:33:11.25

カリスマにならないとダメなんだよ
戦乱で生き残る大名になるには

家督を継いだ初っぱなに戦わずに退いたなんてことがあれば
カリスマにはなれんのだよ

その点、勝頼はよく熟知していたと思う
当時としてはいろんな書物でも読まないと、そんな教養は生まれない

やはり勝頼は出来る武将の部類だろう
戦った相手が織田・徳川だからな…相手が悪かった

織田信長・徳川家康とも言う迄も無いが、戦国最強の武将だ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:38:41.57

>>86
１８歳でカエサルの跡を継いだアウグストゥスは
家督を継いだ初っぱなに戦わずに勝手に敵のアントニウスと和解して
自分の後援者だったキケロや元老院の奴等を皆殺しにしたけどな。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:46:57.01

家臣たちを納得させる大義、つまりスローガンを掲げるなどは
求心力を高めるために普遍的に使われる手段だけどな。
もちろん戦をして勝つのが一番、求心力を高めやすいのだが他の手段も無いわけでない。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:49:27.07

甲斐・信濃の全士人に「愛国心」を持たせる事が重要なんだよな。
その点では信玄も失敗してた。自分たちの国に対する愛国心ではなく信玄個人に対する忠誠心で働いてたわけだし。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:57:55.69

いくらなんでもそれは無理だ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:58:45.20

>>87
何を勘違いしているのか知らんが、アウグストゥスはアントニウスと組んで
皆殺しにしたのはブルトゥスなどの反カエサル派だよ。

アウグストゥスは元老院が推したため、アントニウスがキケロなどを
皆殺しにした。アウグストゥスを弱体化させるためにな。その目論見は
大成功だった。

逆に言えば、事実上の皇帝となった状態からアウグストゥスに逆転された
アントニウスは間抜け以外の何者でもない。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:00:11.82

結局は家臣が結託して君主の信虎を追放した時点で
気に入らない君主なら結託して追い出せば良いという前例を作ったから
勝頼以降、宿将との確執を生んだんだろ
信虎期の武田は敵対勢力はそんなに無かったし安定してた
信虎のが正しかったんだよな

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:02:11.98

ついでに言うと、カエサルの忠臣アントニウスは、カエサリオン
（プトレマイオス14世、カエサルの後継者）の後見人として、
最期まで忠誠をつくした。

逆に、除き損ねた養子アウグストゥスは最後まで邪魔でしかなかった。
豊臣秀次を除き損ねたらああなった可能性もある。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:04:10.76

>>92
信虎に敵対勢力がないとか何を言っとるんだ…
むしろ内外敵だらけでとにかくまず中の敵を一通り叩くことに捧げた半生だったじゃねえか

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:11:32.92

幕府ＶＳ長州の闘いで結局長州が勝ったのは毛利候に対する忠誠心などではなく
士農工商全員が長州に対して激しい愛国心を持ち
国民皆兵制にいち早く成功したからだしね。
勝頼に対して忠誠心が無くとも織田などの外敵から徹底して甲斐・信濃を守ると
住民が思うようになってればいくら信長でもあっさり攻略できなかったとは思う。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:15:31.73

>>94
信虎は信玄みたいに全方位に売って無いけどな
信玄が戦しまくったから勝頼の財政が苦しくなるし
信玄が全方位に戦できたってことは信虎期は安定してた証拠だ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:21:14.27

>>96
まったく前後関係が繋がってなくて論にすらなってない
勝頼の財政が苦しくなったのは勝頼の時代に金山が枯れたからだし信玄が戦できてたのは信玄の時代に甲斐の内部で大きな紛争が義信のクーデター未遂くらいしか起こらなかったから
ついでに言うなら信玄は常にどこかに同盟国を用意してて全方位に喧嘩を売ったことはない
生涯を通じて周囲のあらゆる大名と戦ったと言う意味なら信長や氏康や謙信もそう

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:29:03.82

>>97
親であり君主である信虎を家臣と結託して追放して
路線変更するために嫡男と重臣の処刑
金山云々は武田信玄期に掘りすぎたからだろ

こんなもんで家臣が勝頼に結束するわけがない

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:36:01.70

>>98
勝頼は金山を採掘する坑夫たちと職業待遇をめぐって対立してストを何回も起こされてるから金山の産出量が減ったのは勝頼の内政下手のせいでもある
産出量は減ってるけど金山自体は江戸時代まで稼働してるし

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:45:07.45

>>79
>>81
そもそも勝頼自身が退きたいと思っても家臣が決戦臨むなら従うしかないしな

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:47:13.14

>>99
>勝頼は金山を採掘する坑夫たちと職業待遇をめぐって対立してストを何回も起こされてるから
初耳、ソースは？

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:49:52.45

勝頼が決戦を望んだ → 無能
勝頼の意見より宿将の意見を重視しないといけない → 家臣団を掌握出来てない時点で勝頼無能

どっちにしても無能やな

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:20:20.22

でも家臣団を掌握できてなかった説が幅を効かせてるが
俺はそれは無いと思うな。本当にそうならそもそも長篠まで家臣が従軍してない。
そういうケースは他家でも腐るほどある。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:28:42.51

上杉北条今川が敵の状態って全方位敵って言えるでしょ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:30:08.19

結論でたか？

そもそも何話したいんだよおまえら

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:32:26.67

おめーらの好きな例のフレーズで結論っぽいな

無能な働き者ほど有害なものは無い

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:32:41.94

勝頼も長篠の頃には外征で領土広げてるから
重臣連中も「勝頼に付いて行けば新しい領地がもらえる」
という認識で特に勝頼と反目する理由がない
長篠もここで織田徳川の連合軍を撃破すれば
徳川は一撃で崩壊するから主戦派が優勢だったのは想像に難くない
武田の重臣連中も信長の怖さを誰も知らなかったんだから舐めてもおかしくない

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:45:51.67

>>107
>武田の重臣連中も信長の怖さを誰も知らなかったんだから舐めてもおかしくない

それは断じてない。武田信玄が晩年、信長包囲網を敷いた際に、
三方ヶ原に信長の全軍が来ないように苦心した形跡がある。
要は、あの武田信玄でさえ、信長を倒すには、信長の兵力を分散させ
袋叩きにするしかない、と考えていた。信長の兵力が集中すれば、
信玄さえ勝てない、とね。信玄が三方ヶ原後、北三河をうろついたのも、
朝倉が撤退したので、信長が全軍で来ると予想し、その準備をしていたからだ。

少なくとも、信長の本軍が来ていることは勝頼の軍の誰かは確実に
判っていたはずだ。また、信玄でさえ信長の全軍相手は困難と認識が
あったから、勝頼の重臣の誰かは、それも複数、確実に止めたはずだ。

結局、勝頼が老臣の経験を軽視し、武田家を長篠に事実上滅亡させてしまったのだ。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 22:49:46.22

時間は信長の味方。先送りすれば織田はより強大になるだけ。それも加速度的に。
勝頼は無理を通すしかないんだよね

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 23:01:08.55

>>109
残念だが、織田の強大化が加速化するのに長篠の戦いは大いに
役立っている。長篠の戦で崩壊した武田家をゾンビ大名として存続させ
家康にその抑えを任せることで、美濃、三河の東部戦線が相当楽に
なり、この戦線の兵力を他の戦線に投入できるようになった。
長篠で武田家が崩壊していなければそうはいかない。織田もある程度
この戦線に兵力を置かねばならなくなる。

少なくとも長篠の段階で武田が無理を通して得したのは織田、徳川だ。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 23:04:37.09

ついでに、武田が存続していれば、家康は劣勢のまま武田と対峙
し続けなければならない。信長も家康をそれなりの頻度で救援し
なければならないだろう。

長篠で武田家がゾンビ大名化し、家康単独で対峙できるようになった
その効果は、信長にとって計り知れない。信長はむしろ家康が
ゾンビ大名化した武田家を単独で滅ぼすことを警戒していたぐらいだ。
武田家が滅びると、武田の跡地が他の有力者との取り合いとなり、
地政学的リスクとなるからだ。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 23:12:33.39

一人なんか頭のおかしい奴が長文で暴れてんなｗ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 23:18:22.04

将軍や他大名を焚き付けて信長包囲網を構築してから同時侵攻せずに
無理を通すしかないと考えて単独で戦うというのは戦略・外交力がないと言ってるようなもんですよ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 23:27:58.41

>>113
武田勝頼のために弁護しておくと、出兵理由は本願寺と若江で玉砕せず
生き残っていた最後の阿波三好家の残党、三好康長に依頼されて
兵を出している。ただ、信長は康長を屈服させ、本願寺と和睦してから
長篠に臨んでいる。つまり、武田が戦争する理由はすでに消えている。

だから、大賀弥四郎事件がこけ、織田のオールスターが来た段階で撤退
すべきだった。撤退する能がない武田勝頼らしいと言えばらしいが。