武田勝頼についてPart２

**武田勝頼** · 2018/03/16(金) 11:11:04.43

武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 11:18:36.65

まあ保守されずに消えてくだろうな
さよならカッツ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 11:20:53.70

裸攻め上げ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 13:22:33.58

ねえ、という語尾を付けたり、自論を押し付けるキチガイの使用は禁止いたします。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 13:25:01.72

菅沼くんの使用は御遠慮いただきたい

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 13:52:38.73

一般的には無能だと思われているが…
もちろんそこまで無能じゃない
だからといって有能と言えるか…

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 14:09:17.61

真珠湾奇襲攻撃して引き継ぎよろしくー
って言われたらどうしようもねぇのと変わらん

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 14:39:12.15

信長「リメンバーパールハーバー」

そしてミッドウェー(長篠)へ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 14:50:37.81

勝頼としては信玄が最後の博打せずに死んだ場合
とりあえず1年程度は地盤固めるために動けないだろうけど
その後どうするかだよな
上杉と戦って消耗戦は避けたいし織田とも戦うのはリスクが高い
徳川は織田と同盟結んでる
八方ふさがりだな
結局与しやすそうな徳川と遠江で戦うことになるから織田とは早晩手切れのような

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 15:02:52.43

信玄には「防衛線」という概念が無かったのかもな。
侵略はするものであってされるものではないと考えてた節がある。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 15:03:42.70

織田と戦いたくなければ
織田と対上杉同盟を結べばいい

史実どおり謙信が死んだ後は
越後に侵攻できる

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 15:07:20.31

でも信長との同盟って韓国との条約と一緒で破られるのが前提だしな
対上杉同盟は上杉が滅んだ翌日に破棄される可能性１００兆％

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 15:22:56.42

>>11
上杉と隣接してるわけでもない織田になんのメリットもないだろそれ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 15:27:28.31

信玄が家康を破ったように、
勝頼もどこかで勝ち戦が必要だった
それも信長・家康勢力に対して
それで長篠で焦っちゃったのかな

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 15:36:05.51

>>14
仮に長篠で勝てても、信長か家康、あるいは柴田勝家か酒井忠次級の武将を撃ち取れないなら、一時的な優位に過ぎない。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 15:54:30.16

勝頼の目標は信長を倒すことなの？
領国を守るのが目的なら、土下座外交するしかないと思う

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 16:08:29.51

>>16
したけど失敗した結果が天目山だよ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 16:23:56.64

滅亡寸前にされても信長には利益がないからなあ
強いうちに土下座しないと

で、強いうちに土下座すると家臣団に押し込められる

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 16:36:08.87

結局のところ信玄が対織田戦を決断するのが遅すぎたんだよな
その理由は駿河侵攻と北条との手切れ
これで数年失った
ただ駿河侵攻して北条を納得させられる落としどころってないんだよな
結局信玄も詰んでた

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 16:37:02.16

勝頼は外交センスが全くない。
平山氏によると、天正8年から申し入れた和睦も、織田信長と「対等」の和睦を申し込んでいたらしいし。

あの時期に武田が織田に対等に和睦しましょ、なんて言っても相手にされるわけないよ。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 16:39:49.80

対等じゃない和睦って勝頼の隠居と織田の血（養女だけど）を引いてる信勝の家督継承で済めばいいけど
そんな条件織田は飲まないよね？

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 17:14:48.00

武田家臣も飲まないと思うぞ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 17:44:40.46

勝頼このヤロウ!!

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 17:44:48.65

>>15
仮に武田が長篠勝ててたら三遠で徳川の威信は地に堕ちたと思うが

>>19
東海に出たいたけなら北条と駿遠を分け合うという手もないことはない　徳川も三河一国のまま
大河の武田信玄では北条に断られてたがｗ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:00:46.18

駿遠分け合うなんてできるわけねーだろ
武田は通路上駿河通らなきゃ遠江出られない
信濃から遠江なんて無理すぎだ
仮に北条と戦うことになりゃ武田不利すぎ
そもそも親今川の北条が今川侵攻認めるわけない

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:09:21.88

そもそも今川と北条が戦ってたのが三国同盟の発端なんだけどなｗ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:29:39.64

そもそも今川侵攻なんて必要だったんだろうか？
氏真に「家康から御家を守ってやる。その代わりに駿府と清水の港及びそこから半径１里ずつを
５０年租借地として預からせてもらう。駐屯地が無いと我が兵も御家を守りようがない」と
属国化するだけで良かったと思うんだが。　今川にとってもそれで本当に武田兵が今川家を守ってくれるなら
別に損なわけはないし。商業の利益と水軍さえ持てれば武田家は十分だし。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:36:01.75

>>25
三方ヶ原の時のルート使えば可能じゃね？

>>27
それが通用するならとっくに三河侵攻してるだろ
今川的には三遠も自分の縄張りだから手を出すなってこと

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:40:06.03

義信クーデターが成功したら対織田戦は信玄以上に早期に起きたろうね
義信クーデターの理由が織田との婚姻同盟阻止だった訳だからね

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:54:54.20

>>27
軒下貸して母屋を取られた
になるとしか思えない

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:56:46.13

あれ
庇を貸してだっけ？

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 20:48:56.97

>>30
じゃあ勝手に家康に滅ぼされればいんじゃね
日本がかろうじて国を保ってるのは米国の属国になって核の傘と第7艦隊に守ってもらってる現実を忘れてると思うぞ。
別に日本を憲法九条と自衛隊だけが守ってるわけでもない。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 20:53:32.61

新田次郎氏の原作漫画の武田信玄読んだけど
義信がめちゃ悪い武将のように描かれていたけど
実際は全然違うだろうな
義信は夫人の今川家を裏切るのが嫌だった訳だし
実際は義に厚い武将

信玄ってホントサイコパス的な人間だよな
親を追放し息子を殺したわけだから

漫画を読んでると信玄が主人公なので信虎、義信は極悪人に見えるけど
客観的に考えると信玄は信長にも劣らないサイコパスだったと思った

サイコパスは一代限りだ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 20:56:19.42

信虎に関しては躑躅が館に帰還させてあげてもよかったと思うけどな
もう何の実権もない老人だし老人ホームに収容するのと何も変わらないのだから。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 20:59:09.73

追放しといて領民が不思議に思うやろ
なんで追放したのかと

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:01:08.19

>>35
不思議に思わせとけばいんじゃね？
太閤秀吉が仙石を追放して舌の根も乾かないうちに１万石をあげたことを
当時の人は不思議がったそうだから。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:10:31.50

>>36
信玄としては反乱分子となるようなものは領国内に置きたくないだろう
信虎だって甲斐では顔の利く有力武将なわけだし

たぶん信虎がいたら義信と結託して本当にクーデター起こしていたような気がする

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:26:02.88

>>34
信虎は甲斐に来て勝頼と対面してるよ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:29:44.78

>>38
信虎は追放後は一度も甲斐に戻れていません。
勝頼と対面したのは信濃高遠城です。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:31:48.93

>>33
信長は父親、嫡男とは良好な関係保ったけど。
むしろ秀吉に劣らないサイコパスだよ。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:40:11.42

父親の位牌に灰を投げつけた話って実話なの？それとも逸話？

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:57:24.28

信長と家康はなんだ両方ともかんだわりと義理堅いから、同盟が続いたのかね
信長は問題はあるけど自分から裏切ることはやらないから

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:59:28.32

信玄の存在が家康の地位を安定化させたんでしょ。
武田家が無かったらとっくに家康などノブに撲殺されてるよ。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 22:02:34.00

位牌に灰を投げつけるのは信長公記に書いてあるんだよなあ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 22:36:16.64

>>40
じゃあ仲悪いんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 22:47:11.51

そのうえ、ホモだしな。
そういや信玄もホモだったな。
ホモ同士仲良くやれやな。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 22:54:41.62

家康も井伊直政とホモだったんだろ
結構、気持ち悪いな。
秀吉・秀長兄弟だけは全くその気が無かったらしいが

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 22:58:48.66

キチガイが自演で伸ばすだけのしょうもないスレ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 00:03:36.06

>>36
センゴクを間に受ける奴www

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 00:56:50.66

長篠での大敗は勝頼の狙い通りだったんだよな。
言う事を聞かない反抗的で、それなりに発言力がある
うっとおしい古参の武将を大量に処分するには好都合だったんだからな。
ウザいって理由だけで簡単に処分するわけにもいかないし。
組織にとって従わない連中はがん細胞でしかないからな。

あのまま、まとまらない武田軍であれば、もっと早くに壊滅してただろう。
なんだかんだで長篠の敗戦後、滅亡まで10年存続させてるん大したもんだ。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 01:26:40.40

>>50
こういうあからさまにツッコミ待ちなレス見ると萎えるよねえ
誰も引っかかってくれなかったらID変えて自演レスして伸ばそうとするんだろうなあ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 01:37:02.84

萎えてレスする気が起きなかった

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 05:46:36.33

まことは、物忘れが多い
56歳ニートによる、緊張感の無さと年によるものか

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 07:58:03.27

>>50
そう言う妄想とか変な思考やめた方がいいよ
お前は歴史家でもなく研究者でもない
ただの妄想家なんだから
亡き女を想っとけ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 09:22:58.11

武田敗頼

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 12:30:27.37

>>47
秀吉、秀長は半農武士出身だから大名みたいな衆道とは無縁だからな

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 12:42:33.19

信玄も変な家風を残し過ぎたろ
「戦は一歩でも適地に踏み入ってやれ（自国に相手を引き込んで戦えば領民に迷惑をかける）」
「武田の騎馬武者日本一いいいぃぃぃ！」
「瀬田に（武田の）旗を立てよ」

勝頼は戦争狂みたいに言われるけど、逆に専守防衛などし始めたら
「武田家の家風を軽んずるのか」と家臣に突きあげ喰らうだろうし。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 12:48:00.97

武田の場合上杉、北条、織田という大勢力に囲まれてて
1573年の時点ではもう徳川くらいしか攻撃対象がなかったという現状だったからなぁ
北条氏政みたいに関東で小勢力相手に苦戦してた奴よりはよほど頑張ったと思うよ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 12:59:21.71

>>57
戦は外で踏み込んでやってた云々は信長だし騎馬武者は甲陽軍鑑にすら否定されてるし瀬田に武田の旗云々に至ってはフィクションだ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 13:04:15.93

徳川との駿遠分割を遵守して、武田が関東と飛騨(＋越中)だけ侵攻してたら、
織田との対決前に関東甲信にまたがる大大名になれたかな？

北条はいざとなれば、プライド捨てて上杉に臣従申し出て援軍頼むだろうが。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 13:13:43.24

地理と外交の面では最良だろうが、上杉との確実な講和が必要なのが厳しい

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 15:12:28.70

徳川だって勢力拡大を止めるわけには行かないし攻める場所は駿河しかないわけで

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 15:20:54.91

>>57
3年喪に服せも追加で
3年間で浅井朝倉長島将軍家全部滅びましたとさ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 16:13:37.10

>>63
それは三好長慶や筒井なんかもやってるんで武田に限らない割と普遍的な武家のやり方だ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 16:30:40.06

三年どころか浅井朝倉は半年もってないだろ！

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 16:46:20.88

結局、信玄の死後どうするのが勝頼にとって最善なんやろな
翌年の明智城攻めは武田軍健在をアピールする意味もあったろうが、織田との和議は難しくなった

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 17:02:48.16

結局、信玄の死後どうするのが勝頼にとって最善なんやろな
翌年の明智城攻めは武田軍健在をアピールする意味もあったろうが、織田との和議は難しくなった

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 17:07:38.87

・防衛ライン構築
・新職制の採用及び組織改革
・新武田外交
・河川交通の拡充
・新式武器職人のスカウト及び養成etc

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 17:14:50.19

南蛮坊主や商人たちに甲斐翡翠のネックレスなどをプレゼントして世界市場に売り出そうとか考えなかったのだろうか
そうでなくとも普通に金が豊富だから南蛮坊主は鉄砲・火薬などの貿易を武田家と望む可能性はあったと思うが。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:05:22.97

>>67
1573年
信長｢代替わりしたし和議したってええんやで？｣
勝頼｢拒否するぅ｣

1580年
勝頼｢許してクレメンス｣
信長｢拒否するぅ｣

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:12:38.40

軍権、施政権、裁判権に分けて各職に適した人材採用と官僚化も必要だったし。
国境地点に駐屯して目を光らせ続けた蒙恬みたいな存在も必要だった。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:17:22.96

結局、信玄の死後どうするのが勝頼にとって最善なんやろな
翌年の明智城攻めは武田軍健在をアピールする意味もあったろうが、織田との和議は難しくなった

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:21:38.97

>>67
早期に武田家内をまとめ上げて後継としての確固たる地位を築く
同盟諸国と連携して織田の拡張を防ぐ

くらいしか勝頼の出来ることってなくね？

ところが同盟諸国は信玄死後半年くらいでほぼ崩壊

無理ゲーすぎる

無理を承知で書けば上杉と同盟、もしくは停戦協定でも出来て対織田・徳川に集中できれば
例え同盟諸国が崩壊しても、もっとやれたと思うけど
無理だわな、北条と同盟していて長年の犬猿の仲なのだから

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:27:39.89

勝頼は急に家督を継いだにしては
早期に大軍を動かしたり良くやれたと思うよ
長篠の決戦は時期尚早だったなあ
もう少し家内での地位を盤石にしてから決戦すべきだった
長篠の戦いはなんか行き当たりばったりって感じの合戦のイメージ
まだ上手くまとめ上げれてなかったんだろうね

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:37:12.32

>>74
勝頼が東三河を攻めたことは時期的に悪くない。
大賀弥四郎を筆頭として築山、多くの岡崎衆を含めた大々的な内応を
仕掛けるなど、工作能力も悪くはない。

勝頼のダメなのは、繰り返すようだが退く能力が絶望的になかったこと。
大賀弥四郎事件が発覚し、岡崎城内応計画が失敗に終わった段階で、
諦めて引き上げ、次機会を待つべきだった。

武田勝頼がダメになったのは長篠で事実上滅亡しゾンビ大名になったから
で、長篠さえ回避すればチャンスはあったし、織田も本願寺に集中できない
状況に陥ったはず。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:47:06.43

一門衆が諏訪四郎を軽んじていたなら、家督を投げ出すのは無理なんだろうか。無理なんだろうな。
信玄の次代なんて貧乏クジ、信玄弟・信廉に回した方が…と思ったが、当主だか陣代だかから降りた途端に信勝共々謀殺されるかも
現当主より継承順位上とは厄介な

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:51:56.97

ぶっちゃけ、勝頼がどうとかという問題ではないと思う。
はっきり言えば、親族や家臣団が勝頼を信玄以上に絶対視してくれない限りどうにもならんだろう。
一門や家臣、領民が「勝頼様のおっしゃる事ならば間違いない！何でも言う事聞きますよ！」位にならんと無理。
こいつらが反発しなければ、相当大胆な方針転換も可能になるし。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:57:40.90

>>77
この焦りが無謀な軍事行動→長篠の敗戦に繋がったんだろうが、
長篠で事実上滅亡しゾンビ大名になった責任は勝頼が負うべきだぞ。
その点では言訳無用。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:00:47.67

>>75
退く能力が無いというより
武田家内で勝頼が確固たる地位が築けてないので退けないという事情があると思う

家臣達に軽く見られがちな四郎勝頼が父が倒そうとしていた信長を目の前にして
退いたとなると、ますます家臣の心が離れていったのではないだろうか？

もう十二分に家臣と勝頼の信頼関係が築けていれば、例え今回は不利だからといって退いたとしても
家臣に何も思われないだろうが、ぽっと出の勝頼は、そのイメージが強く家臣に残ってしまうのを嫌ったんだろう

また、一応勝頼も兄義信ほどでは無いにしても名門諏訪家の出身で
かなりプライドも高い武将だったと思われる

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:01:26.98

>>72
明知城も、高天神城も、地政学的にはクソどうでもいい場所。
武威は示せたけど、それだけでしかない。

退くべき場面で退かないとか、勝頼は昭和陸軍的な感じ。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:18:32.72

撤退自体が許されないよ。
名門武田、しかもあの信玄の後継者であり、その上決して皆から望まれて
当主になったとは言い難い状況なんだから。
長篠以前に織田や徳川に媚びるような真似したら
「やはり先代には遠く及ばぬ…。信玄公ならこうはせぬであろうに…」
とか言われるに決まってる。悪い事に信玄が三方ヶ原で勝ってしまったからな、織田・徳川に。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:19:00.09

>>77
家臣の反発がない大名なんて存在しないんだから家臣が反発さえしなきゃ大丈夫とかいうのは大名の能力がないのと同じ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:23:08.78

>>81
信玄自身が何度も撤退戦や負け戦してるんだからそんなわけないだろアホか
三増峠の戦いでも引き合いに出して撤退する自分たちを織田徳川が追撃してきたら逆に痛手を与えてやるとでも言えばいい

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:30:14.52

信玄の死後、一門衆や家臣団の統制に失敗した
勝頼は即座に国を追われ、祖父信虎に誘われ上洛し
信長に謁見、一武将として仕官することに…

これでどうや

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:31:19.65

>>82
まあ一理あるんだが、そもそも信玄時代の武田が強いのって
御家がほぼ一致団結してたのも大きいと思ってるんだよね。
信玄も治世の前半は敗北やミスもあるんだけど、後半になると
かなりヤバい強さになっている。これは信玄が家中を完全に掌握したのが大きいと考えているんだ。
つまり、勝頼も同様な状況になればかなりマシな流れになるんじゃないかなと。
まあ、信玄には家中掌握に必要な時間の猶予があって勝頼にはそれがなかったって思ってる。
その時間をひねり出すのが当主の仕事だろ、って言われれば返す言葉もないけど。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:33:11.25

カリスマにならないとダメなんだよ
戦乱で生き残る大名になるには

家督を継いだ初っぱなに戦わずに退いたなんてことがあれば
カリスマにはなれんのだよ

その点、勝頼はよく熟知していたと思う
当時としてはいろんな書物でも読まないと、そんな教養は生まれない

やはり勝頼は出来る武将の部類だろう
戦った相手が織田・徳川だからな…相手が悪かった

織田信長・徳川家康とも言う迄も無いが、戦国最強の武将だ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:38:41.57

>>86
１８歳でカエサルの跡を継いだアウグストゥスは
家督を継いだ初っぱなに戦わずに勝手に敵のアントニウスと和解して
自分の後援者だったキケロや元老院の奴等を皆殺しにしたけどな。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:46:57.01

家臣たちを納得させる大義、つまりスローガンを掲げるなどは
求心力を高めるために普遍的に使われる手段だけどな。
もちろん戦をして勝つのが一番、求心力を高めやすいのだが他の手段も無いわけでない。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:49:27.07

甲斐・信濃の全士人に「愛国心」を持たせる事が重要なんだよな。
その点では信玄も失敗してた。自分たちの国に対する愛国心ではなく信玄個人に対する忠誠心で働いてたわけだし。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:57:55.69

いくらなんでもそれは無理だ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:58:45.20

>>87
何を勘違いしているのか知らんが、アウグストゥスはアントニウスと組んで
皆殺しにしたのはブルトゥスなどの反カエサル派だよ。

アウグストゥスは元老院が推したため、アントニウスがキケロなどを
皆殺しにした。アウグストゥスを弱体化させるためにな。その目論見は
大成功だった。

逆に言えば、事実上の皇帝となった状態からアウグストゥスに逆転された
アントニウスは間抜け以外の何者でもない。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:00:11.82

結局は家臣が結託して君主の信虎を追放した時点で
気に入らない君主なら結託して追い出せば良いという前例を作ったから
勝頼以降、宿将との確執を生んだんだろ
信虎期の武田は敵対勢力はそんなに無かったし安定してた
信虎のが正しかったんだよな

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:02:11.98

ついでに言うと、カエサルの忠臣アントニウスは、カエサリオン
（プトレマイオス14世、カエサルの後継者）の後見人として、
最期まで忠誠をつくした。

逆に、除き損ねた養子アウグストゥスは最後まで邪魔でしかなかった。
豊臣秀次を除き損ねたらああなった可能性もある。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:04:10.76

>>92
信虎に敵対勢力がないとか何を言っとるんだ…
むしろ内外敵だらけでとにかくまず中の敵を一通り叩くことに捧げた半生だったじゃねえか

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:11:32.92

幕府ＶＳ長州の闘いで結局長州が勝ったのは毛利候に対する忠誠心などではなく
士農工商全員が長州に対して激しい愛国心を持ち
国民皆兵制にいち早く成功したからだしね。
勝頼に対して忠誠心が無くとも織田などの外敵から徹底して甲斐・信濃を守ると
住民が思うようになってればいくら信長でもあっさり攻略できなかったとは思う。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:15:31.73

>>94
信虎は信玄みたいに全方位に売って無いけどな
信玄が戦しまくったから勝頼の財政が苦しくなるし
信玄が全方位に戦できたってことは信虎期は安定してた証拠だ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:21:14.27

>>96
まったく前後関係が繋がってなくて論にすらなってない
勝頼の財政が苦しくなったのは勝頼の時代に金山が枯れたからだし信玄が戦できてたのは信玄の時代に甲斐の内部で大きな紛争が義信のクーデター未遂くらいしか起こらなかったから
ついでに言うなら信玄は常にどこかに同盟国を用意してて全方位に喧嘩を売ったことはない
生涯を通じて周囲のあらゆる大名と戦ったと言う意味なら信長や氏康や謙信もそう

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:29:03.82

>>97
親であり君主である信虎を家臣と結託して追放して
路線変更するために嫡男と重臣の処刑
金山云々は武田信玄期に掘りすぎたからだろ

こんなもんで家臣が勝頼に結束するわけがない

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:36:01.70

>>98
勝頼は金山を採掘する坑夫たちと職業待遇をめぐって対立してストを何回も起こされてるから金山の産出量が減ったのは勝頼の内政下手のせいでもある
産出量は減ってるけど金山自体は江戸時代まで稼働してるし

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:45:07.45

>>79
>>81
そもそも勝頼自身が退きたいと思っても家臣が決戦臨むなら従うしかないしな

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:47:13.14

>>99
>勝頼は金山を採掘する坑夫たちと職業待遇をめぐって対立してストを何回も起こされてるから
初耳、ソースは？

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:49:52.45

勝頼が決戦を望んだ → 無能
勝頼の意見より宿将の意見を重視しないといけない → 家臣団を掌握出来てない時点で勝頼無能

どっちにしても無能やな

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:20:20.22

でも家臣団を掌握できてなかった説が幅を効かせてるが
俺はそれは無いと思うな。本当にそうならそもそも長篠まで家臣が従軍してない。
そういうケースは他家でも腐るほどある。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:28:42.51

上杉北条今川が敵の状態って全方位敵って言えるでしょ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:30:08.19

結論でたか？

そもそも何話したいんだよおまえら

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:32:26.67

おめーらの好きな例のフレーズで結論っぽいな

無能な働き者ほど有害なものは無い

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:32:41.94

勝頼も長篠の頃には外征で領土広げてるから
重臣連中も「勝頼に付いて行けば新しい領地がもらえる」
という認識で特に勝頼と反目する理由がない
長篠もここで織田徳川の連合軍を撃破すれば
徳川は一撃で崩壊するから主戦派が優勢だったのは想像に難くない
武田の重臣連中も信長の怖さを誰も知らなかったんだから舐めてもおかしくない

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:45:51.67

>>107
>武田の重臣連中も信長の怖さを誰も知らなかったんだから舐めてもおかしくない

それは断じてない。武田信玄が晩年、信長包囲網を敷いた際に、
三方ヶ原に信長の全軍が来ないように苦心した形跡がある。
要は、あの武田信玄でさえ、信長を倒すには、信長の兵力を分散させ
袋叩きにするしかない、と考えていた。信長の兵力が集中すれば、
信玄さえ勝てない、とね。信玄が三方ヶ原後、北三河をうろついたのも、
朝倉が撤退したので、信長が全軍で来ると予想し、その準備をしていたからだ。

少なくとも、信長の本軍が来ていることは勝頼の軍の誰かは確実に
判っていたはずだ。また、信玄でさえ信長の全軍相手は困難と認識が
あったから、勝頼の重臣の誰かは、それも複数、確実に止めたはずだ。

結局、勝頼が老臣の経験を軽視し、武田家を長篠に事実上滅亡させてしまったのだ。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 22:49:46.22

時間は信長の味方。先送りすれば織田はより強大になるだけ。それも加速度的に。
勝頼は無理を通すしかないんだよね

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 23:01:08.55

>>109
残念だが、織田の強大化が加速化するのに長篠の戦いは大いに
役立っている。長篠の戦で崩壊した武田家をゾンビ大名として存続させ
家康にその抑えを任せることで、美濃、三河の東部戦線が相当楽に
なり、この戦線の兵力を他の戦線に投入できるようになった。
長篠で武田家が崩壊していなければそうはいかない。織田もある程度
この戦線に兵力を置かねばならなくなる。

少なくとも長篠の段階で武田が無理を通して得したのは織田、徳川だ。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 23:04:37.09

ついでに、武田が存続していれば、家康は劣勢のまま武田と対峙
し続けなければならない。信長も家康をそれなりの頻度で救援し
なければならないだろう。

長篠で武田家がゾンビ大名化し、家康単独で対峙できるようになった
その効果は、信長にとって計り知れない。信長はむしろ家康が
ゾンビ大名化した武田家を単独で滅ぼすことを警戒していたぐらいだ。
武田家が滅びると、武田の跡地が他の有力者との取り合いとなり、
地政学的リスクとなるからだ。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 23:12:33.39

一人なんか頭のおかしい奴が長文で暴れてんなｗ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 23:18:22.04

将軍や他大名を焚き付けて信長包囲網を構築してから同時侵攻せずに
無理を通すしかないと考えて単独で戦うというのは戦略・外交力がないと言ってるようなもんですよ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 23:27:58.41

>>113
武田勝頼のために弁護しておくと、出兵理由は本願寺と若江で玉砕せず
生き残っていた最後の阿波三好家の残党、三好康長に依頼されて
兵を出している。ただ、信長は康長を屈服させ、本願寺と和睦してから
長篠に臨んでいる。つまり、武田が戦争する理由はすでに消えている。

だから、大賀弥四郎事件がこけ、織田のオールスターが来た段階で撤退
すべきだった。撤退する能がない武田勝頼らしいと言えばらしいが。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 23:35:18.87

>>113
まあ、そこは擁護出来んな。勝頼、信玄に比べると外交ははっきりと下手だね。
ただ、逆に信玄が上手すぎるんだとも思う。正直、信玄の一番すごいところって
最後まで外交的に孤立しなかった事だろう。
信玄の外交は結構批判する人がいるが、生前はそれで乗り切ったのだからやはりたいしたものだ。
信玄にしか出来ないやり方な気もするけど。要はあんた死んだらどうすんの？的な。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 23:51:49.68

>>115
一応、死後謙信に頼れと遺言をしてるが…

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 23:53:01.31

信玄の駿河侵攻ってどういう意義があったんだろうな。
信長の伸長を食い止めるため連衡策しかありえなかったわけで
天下を俯瞰してみたらたとえ弱くなった今川といえど味方にするしか選択肢など無かったわけだが。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 23:57:32.48

信玄が死んだ頃って急速に戦国大名の巨大化が進んだ頃だから
一度の大敗が命とりなんだよ
信玄は若い頃に村上に大敗しても立て直す余裕あったけど

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 23:58:19.70

信長包囲網を構築して他も攻めていれば
勝頼は信長本隊を釘付けにしてまで長篠で粘る価値はあるし
例え決戦直前で長篠から撤退しても信長は即座に包囲網対策で
他の援軍に行かないといけないから深入りして追撃してこない可能性が高い

前スレで言われてた信長が引き返したのを見計らってまた攻めるってのも可能になるし

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 00:00:59.74

>>117
信玄というか一般的戦国大名は領地を得るしか
考えがないから、対信長って考えはないのでは

三河侵攻のときも将軍に上方の争いにと
書状に書いてるからね

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 00:02:33.55

>>119
引くべきだったけど、そこは信長がワザと
戦力を低く見せて油断させたから信長の方が
一枚上手だったでしょ

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 00:05:22.99

>>121
信長包囲網を作らずに単独で攻めて長篠で粘る意味はあったのかって話だね
信長本隊が来てる以上戦力が低いってのはあり得ないし

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 00:29:24.97

>>120
やはり信玄、謙信、長曾我部、島津は同じ程度だね
天下国家という視点を最後まで持てなかった
信長、秀吉、家康、義昭、蓮如は常に天下という視点で考えてたのに。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 00:33:37.72

戦争には勝ちと負けしかない基本は
織田は勝って武田は負けた
ただそれだけ
織田が負ける要素少ないならどうにもならんだろ
信玄は弱いとこ侵略したが勝頼にはそういうとこがなくて
戦えば負けるしかなかったんだよ

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 00:36:58.61

ああ、今思ったんだけど勝頼の外交が下手なの、信長のせいかも。
WIKIソースですまんが勝頼、正式な官位がないらしい。信長の圧力のせいで。
つまり勝頼は無官の当主だった訳で、外交にもいろいろ支障が出た可能性があるかもしれん。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 00:40:18.02

侵略欲を抑えて「ストップ　ザ　信長」という視点に信玄が立ってれば
南進よりむしろ最初から美濃侵略なんだよね。
美濃を分捕ってしまえば信長の領国尾張と家康の三河は京の信長から孤立し立ち枯れてくわけだし。
でも貧しい山国の美濃より豊かな三遠駿が欲しかったんだろうなぁ

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 00:50:08.60

またツッコミ待ちのレス乞食か

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 00:58:47.67

>>125
長篠後はちゃんと義昭を通して協定結んだりしてるから関係ないでしょ
むしろ上杉の内乱に下手に介入して失態を犯してる

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 00:59:53.46

室町時代を振り返ると、三国四国くらい領有してる大名は将軍家でも潰せなかった
武田はその感覚が残ってて、畿内勢力に逆らってもなんとかなると思ってたんじゃないかね
特に信玄の頃は
足利将軍家も名前だけでもまだ残ってる状態だし

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 06:47:45.65

>>129
潰せなかったんではなく、潰さなかっただけではないか？武田なんか当時は甲斐一国で、足利持氏に信満が殺されて実質滅亡しても、将軍家が持氏に対する対抗馬として復帰させたし。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 06:49:22.98

>>125
信長の圧力、というのは最近は否定されてるよ。

そもそも嫡子の義信にしても信玄は叙任させてないから。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 07:13:04.26

>>131
へえ、そうなんだ。私は125なんだがそれは知らんかった。無知ですまんな。
ただ、それはそれで信玄ひどくねーか？後継者に箔つけとかそういう発想は無かったのかな。
弱小や新興の大名家ならともかく、名門武田の後継者になるんだから
それなりの官位用意してやればよかったのに。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 08:08:49.26

>>132
勝頼に信長の養女を娶らせた時点で義信に対する迫害は既に始まってたみたいだし
元から親子の間で若干の対立があったのかもな

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 08:53:59.58

信玄自体が信虎追放してるし息子に追放されるかもという強迫観念あったのかねぇ
義信が死んだ時点でもう勝頼しかいないし実際高遠城から躑躅が崎に呼び寄せてるわけでさ
北条という上手く代替わりしてる好例が横にある訳だしなぁ
さっさと家督は譲るべきだったよなぁ
義信も勝頼の存在が気になって家督奪われるんじゃないかと疑心暗鬼だったのかもなぁ

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 08:55:20.36

>>133
それに関しては平山氏が最近興味深い書状が見つかった、とか。永禄初期で宛先不明の信玄書状で、中身は「義信が舅の今川義元の肩ばかり持ち、私（信玄）の言うことを聞かない」と愚痴をこぼしているらしい。

何について言うことを聞かないのか不明なため、はっきりしたことは言えないらしいけど、今川義元生前から既に信玄、義信間はギクシャクしていたんじゃないか、と言われてる。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 09:00:42.11

実際、義信に連座して処分された将士が８０騎
飯富虎昌、長坂昌国、曽根周防守、穴山信嘉という錚々たるメンバーも連座してるし
武田家を二分するくらいの勢力を既に義信も持ってたっぽいものな。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 09:01:07.42

>>135
今川から来た義信の正室はいい仕事してるなぁｗ
武田を裏切った穴山や木曽に嫁いだ姫と違ってｗ

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 09:03:29.93

今川から家康に嫁いだ嫁も徹頭徹尾、信長を嫌って今川家に従うよう家康に言い続け
それで夫婦仲が疎遠になったとも言われてるものな。
今川家から政略結婚で他家に嫁いだ嫁はちゃんと役割を理解してて良い仕事をしてる。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 09:04:44.59

勝頼に信長の養女を娶らせたのは義信事件が発覚した直後だった
時系列勘違いしてスマソ

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 09:09:38.15

跡部って山県や春日並みの動員力あったらしいけど
戦場での武功ってほとんど聞かないよね
義信と比べると信玄が付けた家臣団がかなり貧弱
しょせんは諏訪勝頼って扱いなんだよなぁ
これが義信死んでからにわかに家督継承者の流れになった時に
後々響いてくるんだけど

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 09:10:21.18

第一次駿河侵攻はどういう観点から見ても大義が無いものな
戦国大名だから大義など要らんと言ってしまったらそれまでだが
少なくとも氏政を納得させるだけの大義名分は整えるべきだった。
拙速としか言いようがない。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 09:10:47.87

今川の嫁　今川のために旦那を操縦する道具
北条の嫁　嫁ぎ先の旦那に尽くす
武田の嫁　何の役にも立たない

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 09:12:45.87

>>141
同盟相手が弱ったら侵攻して奪うってんだからなぁ
北条が武田を信用できなくなるのも当たり前と言えば当たり前
かと言って上杉と組むのは違うだろと思うけどｗ
まぁ武田が関東進出も始めてたし危機感あったんだろうな

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 09:19:05.28

姉川の合戦の浅井・朝倉連合や織田・徳川連合みたいに
武田・北条・今川連合軍を組む事ができたら対織田・徳川戦もどうなったか分からないのに。
駿河のどこかで　織田、徳川（３万）　ＶＳ　今川、武田、北条（８万）　の大合戦も見てみたかった気がする。
織田が３０００丁の鉄砲で待ち構えても北条の人海戦術と武田の騎馬隊が組んだら木っ端みじんになったんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 10:35:51.77

>>135
義信が武田を継いでいたら完全な三国同盟が成立して
対織田陣営として機能してたんだろうなぁ

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 10:43:24.40

>>135
元々あほの子だったのか
飫富さんの育て方が悪かったのか
奥さんが凄かったのか

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 10:53:12.82

>>146
普通に義元が魅力的な人物だったんじゃないのか？
家康も義元には懐いてたみたいだし

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 10:58:11.56

信玄はともかく勝頼がアホだったのは大義というか特に戦略的価値を見出だして戦してないからな

信長包囲網を構築して同時侵攻していれば
信長が身動き取れずに長篠城を落とせれば万々歳
長篠で信長本隊が後詰め到着したとしても信長本隊を長篠に釘付けにできれば
信長包囲網としての戦略的にもほぼ勝利と言える
(武田単独の場合は後詰めが到着した時点で戦略的には敗北確定)
信長本隊が来て武田が早々に長篠から退却して戦線後退していても信長への圧力はかかるし
信長が別の地域の援軍に向かえば、また長篠に攻め込めるから交戦派の家臣も一時退却案で説得しやすい

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 11:03:04.03

高天神城の戦いもアホなんだよな。
信長が到着する前に快勝して信長が撤退したのに勝鬨を挙げて
大喜びで帰国したわけだが、信長はその足で第三次長島の合戦を起こして滅ぼしただろ
その時点で武田家の運命は決してたと思う。
長島の反乱軍は武田家にとっても生命線なのに気持ちよく信長に滅ぼさせちゃ駄目だろ。
一軍割いてでも援軍行かせろよｗ

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 11:12:51.20

信玄が愛用してた忍びを使って
九鬼が作ってた鉄鋼船に放火できなかったんだろうか。
数千両もかかってるので再度作り直す事もできず
鉄鋼船が無ければ長島本願寺への海上封鎖は不可能で歴史が１８０度変わってたんだよな。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 12:25:56.31

真田昌幸が忍者数名を率いて長島や越前の一揆をてこ入れする火葬戦記があったが
そういうのと同レベルのアホしかおらんのか

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 13:41:42.81

>>151
何だそれ？
そんな仮想戦記あるんだ。
というか、真田昌幸が表舞台出る頃には長島、越前の一向一揆は壊滅しているはずなんだけど、それ何という仮想戦記？

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 14:12:10.33

覇風林火山じゃね？

15年ぐらい前の戦国物の仮想戦記が流行った時期に出たやつ

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 16:16:14.59

>>153
風林火山？
武田信玄の遺志を真田昌幸が継ぐのか？

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 17:25:38.52

でも川中島に行ったけど、確かにあそこは米がよく獲れるんだろうなと思えたが
国力を大きく損ねてまで得なきゃいけない土地なのか不思議だった。
善光寺は焼失してたし甲斐善光寺を作った時点で損切りできなかったんだろうか（損ですらないと思うけど）

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 17:28:49.91

普通になってたら中州になってた川中島一帯を善光寺に寄進して寺領にする事によって
上杉家との緩衝地帯にする事を俺等凡人は真っ先に思いつくんだけど。
その案なら謙信だって蹴る事はできないし和解案として適当かと。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 17:51:54.06

地理的な交差点でもあるからなあ＞川中島

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:00:37.68

村上義清「何言ってやがるんだ」

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:10:08.91

村上義清「これは晴信めの策略でござる」

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:13:13.95

村上義清の拠点だった坂城も行ってきたよ。
有名な砥石城は本拠地じゃないんだよな。
もちろん村上家にとっては重要拠点の一つだけど所詮は山城
千曲川のそばにいくつか城や砦があった。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:16:02.63

ヤング信玄じゃなくてオールド信玄がタイムスリップして村上義清を攻めるとしたら
砥石城にはツケ城（砦）をいくつか作って柵を設け、下山させないようにして義清の本拠地の方を突いたと思う。
持久戦になって不利になるのは信玄じゃなくて義清の方だし。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:26:19.75

>>160
坂城？
葛尾城じゃなかったかな？

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:27:27.62

信長が武田家の当主として生まれてたら諏訪を攻略した直後に湖畔に城を建てさせ遷都しただろうな。
というか短気だから「諏訪大社？邪魔だから燃やせ」と上社・下社・春宮・秋宮を全焼させて信濃の歴史を絶ったかもしれんがｗ

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:28:05.27

>>162
そこだ。葛尾城に行った。あそこは坂城町には入ってない？

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:43:38.89

>>163
信長は我慢する時は我慢する男だよ。
たぶん、長尾景虎と当たったら、信玄みたいに12年戦争なんかせずに、頭下げて仲良くし、行き先変更したと思います。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:46:59.15

砥石城は本来真田の城だからなー

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:47:02.61

謙信は信濃の元豪族復帰を目論むと思うのだが・・・
どうするんだ？

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:57:09.13

そもそも本当に北信の豪族を掃討しなければならなかったんだろうか？
信玄が善光寺参りをして相当額の寄進をして帰依し住職の口から北信を守護してくださいと
一言言質をもらえば済む問題だったような気もしなくないんだが。
そろって善光寺の信者だった北信の豪族は住職の身柄を奪って長尾景虎を頼ったわけで
謙信の口から「善光寺を再建してさしあげます」と言われたのは取り返しのつかない失策だったのではないだろうか。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 19:07:01.84

>>156
関東で同盟相手の北条が長尾と戦ってるわけだから
長尾（上杉）との講和は北条と手切れになる覚悟がなければ考えにくい
あと第一次川中島の前年まで長尾家は内紛状態だし初めのころは
景虎が難敵だという認識がなかったとも思われる

>>168
南信を攻めた段階で南信の豪族と縁戚関係のある北信の豪族と敵対関係になるから対立は避けられないんじゃないの

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 19:22:06.30

そもそも出発点が縁戚関係にある諏訪頼重を騙し討ちだから
その時点で信濃の豪族たちが全員敵になるわな。
敵を作る天才だよ。武田信玄は。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 19:34:36.90

劉備を真似るならやはり信玄が本拠地を諏訪に移して
頼重は大事な縁戚として同じ館に住んでもらい
ある程度、信濃一帯が信玄一族を新領主として迎えてもらえたら頼重を甲斐の適当な郡の
小領主として抱えるという手もあっただろうに。
甲斐に本拠地を置く信玄ではどうしても信濃の豪族は他人に我が国を踏みにじられてるとしか
受け取れない。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 20:29:34.70

>>160
そうか
俺はほぼ地元だ
村上義清公なんとかの地
とかいう旗がでかでかとなびいてるよな

でも温泉ぐらいしか無かったろ？ｗ

坂城には何故か長宗我部を性にする家が何軒かあるんだよなあ

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 20:31:57.15

長曾我部か

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 20:38:02.60

>>172
ざっと通過して上山田温泉に行ったよ

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 20:41:13.79

普通だったら分割支配をするんだよな。諏訪家は本家や分家と分かれてたし
上社、下社など分かれ役職も多数あるのでできるだけ土地も権力も職分も細分化して信玄が任命し
その上位者として武田家が統治してしまうというが一般的なセオリーかと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 20:42:05.28

>>152
>>154
途中から読んでないけど、73年信玄死なずに野田城からそのまま進軍して
援軍の織田と決戦して長篠っぽい大敗して、その時点で昌幸が真田家継いで、
真田昌幸が忍者数名を率いて長島や越前の一揆をてこ入れするみたいな流れだったと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 20:44:53.09

>>174
賢いね
上田にいけばいろいろ見所はある
あと松代か
桜の季節になれば坂城の隣の千曲だと思うが
キティパーク（天狗の里？）
の桜が穴場で良かった記憶がある

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 21:01:10.12

>>177
キティパークか覚えておくよ。
昨年は小諸城の桜を見て草笛で小結そば食った。
松代荘国民温泉の風呂は鉄鉱泉で素晴らしかった
もちろん松代城とか真田記念館は行ったよ。上田城も言うまでもない。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 22:07:37.61

信長の力を過小評価して長篠合戦で大失敗したというのは事実ではあるんだけど
浅井浅倉滅亡から長篠まで２年もないわけで、この頃は短期間で情勢が激変してる
どちらかというと、長篠合戦で日本中が「信長は今までの戦国大名とは違う。織田家は天下統一する可能性のある巨大勢力だ」と気づいた、というほうが適当なんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 22:33:41.85

>>179
過小評価する自体おかしい。
武田の事前軍議の記録でもあれば読んでみたい甲陽軍鑑以外で。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 23:18:02.14

>>180
前日の勝頼の書状で
敵は手立てを失って陣城に籠っているって言ってなかったか？

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:15:42.72

織田を過小評価したのではなく、後詰め戦力を過小評価したのでは？
織田・徳川グループ合わせ二万強、城を救うため、必殺・啄木鳥戦法使うので、主戦場では戦力拮抗とか。
半分冗談だけど、武田軍が渡河する理由が分からん。
よほど都合の良い皮算用したのかな、と…

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:21:55.67

勝頼「バカヤロー！戦う前に負ける事の事を考える奴があるかー」

これだろ

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 07:59:45.69

いや戦略で負けてる訳で最初から負けてますよね

勝つ気なら総大将自ら先陣に立たないと誰もついてこないし

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 09:06:56.16

>>117
近くに弱体化した大名や国人がいたら、領地併呑か家臣化を図るのは戦国だから仕方ない。
「放置すれば天下人になる織田潰しが最優先。駿遠に手出しせず、北信放棄で長尾と和睦。
美濃･三河侵攻をとにかく急ぐべきだった」なんて、現代人の後知恵。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 13:42:46.25

>>181
典型的な罠にはまってんだよな
わざとつっかけて負けたふりして追撃させて戦場に引っ張り出す
問題は陣城の前に来ても「信長に嵌められた」と気づいてない武田軍の認識

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 13:48:26.22

>>186
その辺りの気持ちや感情を書いた記録がないものかな？戦慣れしている武田軍にしてはあまりにお粗末すぎる。馬場や山県みたいな歴戦まで気付かないものかな？

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 14:01:29.75

>>187
まぁお粗末すぎるから勝頼の暴走というシナリオが作られたんだろうけど
実際はできるだけ早く織田軍に一撃加えないとまずいというのは皆思ってただろうし
馬場にしろ山県にしろ長らく負け戦経験してないので慎重さに欠ける部分はあったのかもなぁ
いざ攻撃開始したら「やべぇ完全に罠だ」と気づいただろうけど総攻撃開始後に気づいても
「じゃあ退却するわ」って訳にはいかないからね

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 14:37:43.33

そもそも設楽ヶ原は川や岡があって騎馬戦に不向きな土地だよ。
そこで兵数の少ない側が騎馬戦を仕掛ける時点でアウトでしょう。
最悪、鉄砲３０００丁が無くとも織田軍が勝った気もする。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 17:00:27.78

あれだろ
武田軍が攻めてくれば逃げだすとか思ってたんだろ
ナポレオン恐怖症みたいなもんで

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 17:52:03.77

その前の人明智城を落とした時、近習含め、織田の大軍に戦意無しと感じたのかもな
勝頼だけでなく、重臣も、武田主力が押し出せば、織田軍は退くと錯覚した
気がついた時は背水の陣で、酒井軍も後背にまわっている、手遅れw

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 17:53:58.30

大将の資質ではないわな

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 18:34:14.91

>>191
明智は山に囲まれた盆地で、付城により牽制すればいいだけだったから、
無理に奪還しなかった。信長は飛騨･伊賀平定を後回しにさたように、
無駄な戦いはしないタイプ。勝頼とは逆だな。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 20:55:26.02

信長は天下布武という目標がハッキリしているから優先順位が明確
勝頼の目標と優先順位は何だったんだろう

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 21:29:48.32

そもそも戦国時代にハッキリスローガンを掲げた人って織田信長だけじゃね？

天下布武はスローガンそのものだが、風林火山って別にスローガンじゃないよな？

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 21:31:40.07

秀吉と家康も天下を獲ってからスローガンを掲げたか
秀吉「明征」　家康「厭離穢土欣求浄土」

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 21:35:52.62

いっそのこと袁術や平将門を見習って
武田幕府創設して「天下一統」をスローガンにしても良かったんだと思うよ。
家臣たち一堂に官職与え放題になるしね。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 22:02:39.35

足利義昭｢｣

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 23:32:14.08

家臣たちには「天子様にも正式に征夷大将軍の位を認めてもうらうでー。それでおまえらも全員大名や
おまえら上京やー！」と号令をかければ戦意も高まったろうに。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 23:46:44.09

無位無官の四郎が何を言ううとるんや