本能寺の変の真実 Part.2

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 23:16:46.83

天正１０（１５８２）年６月２日、天下統一を目前にした織田信長が家臣の明智光秀の謀反によって宿泊していた本能寺を急襲されて死亡した事件。
果たして本能寺の変の黒幕は誰なのか？
明智光秀の単独犯なのか？羽柴秀吉なのか？徳川家康なのか？足利義昭なのか？朝廷なのか？
本能寺の変についていろいろ考察・検討していきましょう。
※前スレ
本能寺の変の真実
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436049039/

**人間七七四年** · 2020/04/19(日) 20:14:15.26

譲位して上皇になるのは出世。この基本を理解してないと話が合わない

**人間七七四年** · 2020/04/19(日) 20:47:35.19

>>670
元年の改元について政治的な意味が薄いとは言ってないぞ

そうじゃなく政治的な意味あるパフォーマンスとして改元を行い
さらに立て続けに譲位を行うことの意味が薄いと言っている
むしろ将軍追放からの改元でせっかく世が改まったのに
信長の敵が治らなかったり新たに離反するのが天正の世

その中再び譲位による改元があると逆の政治的メッセージに
なりかねないのはわかるよね？
信長としてはそれをあえて費用をかけてやるタイミングは
慎重に図るのは当然と思わない？

9年について朝廷が断ったとは言えないでしょ
朝廷が正式に決定して朝廷が断ったってのは貴方が言う通り
筋が通らず何故そう解釈するのか謎なんだけど

それを公武友好論の泣き所と言われても
その結論ありきの論理展開としか思えないけどな

**人間七七四年** · 2020/04/19(日) 21:59:39.59

正親町天皇は在位中、弘治→永禄→元亀→天正と3度改元
遡ると永禄への改元は自身の即位によるものだが資金不足で
即位の礼は永禄3年にやっとできた経緯がある

しかも改元当時京都を追放されてた将軍義輝は
京都を支配してた三好政権と協議して行われた改元を認めず
永禄認めず弘治を使い続ける者達が出てくる混乱があり
将軍と三好の和解でようやく解消された

次の元亀改元は信長が義昭を奉じて上洛した翌々年
義昭の主導で行われた訳だが信長は反対したとも言われる
しかもこの改元は信長が越前へ出兵中に行われタイミング悪く
金ヶ崎から逃げ帰って元亀年間の苦闘が始まる

それで天正改元に至る訳だが将軍への最後通帳になる
元亀3年9月の17カ条にも
「元亀の年号、不吉に侯間、改元然るべしの由、
天下の沙汰につきて、申し上げ侯」
とあり翌年7月に義昭を追放して改元
その直後8月に浅井朝倉をまとめて滅ぼした

信長からしたら一度最悪のタイミングで改元され
4年後に最高のタイミングでリベンジ成功といった処

**人間七七四年** · 2020/04/19(日) 22:01:36.56

天正改元は信長からしたら会心の好タイミング
ただ天皇としては武家の要望に合わせて2度の改元を行い
すでに57歳と当時としては結構な高齢

そこに過去3代に渡って実現しなかった「譲位=院政再開も」
と言われたらそりゃその気にもなるし急ぎたくなるかと

ただ改めて信長の立場で考えるとせっかく最高の改元して
その天正の世が最悪の元亀より短く即改元というのは・・・
ともなるかと

んでその後の戦況を見ていくと天正2年長島一向一揆殲滅
天正3年長篠で武田軍撃破と調子が良くて
そのまま行けば元亀と同じ4年かその翌年が
譲位にも絶好のタイミングだったかもしれない
将軍との和睦も視野にあったと言う説も個人的には
この時期まではまんざらない話でもないと思ってる

が、現実そうはならず天正4年義昭-毛利と結んで
石山本願寺が再挙兵、天王寺合戦で手傷を負う事態
畿内が再び荒れて天正6年には摂津荒木-播州三木と
戦線が拡大してしまう

こうして見ると「世が改まった」ことをアピールする
譲位のタイミングは案外難しかったと思うのよね
戦争拡大するとリアルにそれどこじゃなくなるだろしね
同時に信長は案外その辺気にしいだったとも思う

**人間七七四年** · 2020/04/19(日) 22:01:50.55

長文すみません

**人間七七四年** · 2020/04/20(月) 06:20:19.87

>>675
何を言ってるのか読む気にならない
もう少し短くわかるようにして
読まないわ

**人間七七四年** · 2020/04/20(月) 07:18:02.01

興味もないのに読む必要はないと思いますはい

**人間七七四年** · 2020/04/20(月) 07:24:36.19

大前提として譲位は朝廷では当たり前に続いた伝統で
天皇はやりたかったけど武家政権の支持がないとできない

武家政権側からしたら金がかかるし
政治利用のタイミング狙って許したい
なので応仁の乱以降室町幕府はできなかった

**人間七七四年** · 2020/04/20(月) 07:51:01.92

正親町天皇当時の武家の朝廷利用は
義昭が元亀改元した直後金ヶ崎撤退から信長包囲網

それが気に入らない信長は義昭追放後天正改元して
浅井朝倉を滅ぼしてそのまま譲位もいいよと言ってたが
本願寺毛利の離反で立ち消え

という大まかな流れ

**人間七七四年** · 2020/04/20(月) 13:22:04.13

信長秀吉の時代だけぶつ切りで観てると
わからないことってあると思う
天皇をめぐる状況も前後みてくと話が変わる

後醍醐天皇は親政に拘ったけど
その前も対抗する北朝も院政だったし
正親町の前3代が院政してないのは
譲位を許されなかったり金がなかったから

本能寺が譲位阻止のために起こされたなら
正親町がその後譲位してるの変だし
その次の後陽成は何故幕府の意に逆らって
譲位→院政に拘ったのかとなる

**人間七七四年** · 2020/04/20(月) 21:45:10.85

朝廷は信長に頼ってたが信長が邪魔になりつつあった
うまくいってなかった気がする
だから光秀と秀吉に協力した
秀吉が信長に援軍要請出して、朝廷が信長が少人数で本能寺に来るようにする
光秀は絶好のチャンスを得る
光秀は秀吉と朝廷がグルだとは知らない

**人間七七四年** · 2020/04/20(月) 22:06:00.98

邪魔になったって具体的には？

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 06:16:40.80

>>682
元号変えたり反抗的だから
信長が権力持って強くなりすぎたから

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 08:16:25.41

経緯を理解できてないね
正親町天皇にとって改元はすでに2回目
権力者とのその辺の関係はむしろ朝廷にとって正常

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 18:39:59.10

改元と言うのは将軍が言い出す、という
慣例があったと天野が言ってるが、そのあたりは
どう解釈するのかな。
信長の立場で改元言い出すというのは
やはり越権行為ではある。
本能寺直前に相手にされなかったのも
そのあたりを公家がよく理解していたからだろう。

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 18:48:50.29

>>680
朝廷黒幕説の味方するわけではないが
信長が誠仁親王と親しかった、というのが
正親町や後陽成とは違う意味合い。
つまり、義満じゃないが、皇位簒奪の手法を
取りつつある、という背景がある。

もちろん、形式がそうでも、信長に皇位簒奪の
意思があったか一次史料で証明しろ、と言われると
できないから、「なかった」と専門家は言う。

ただ金子あたりの「馬揃えは朝廷を元気づけるためだった」
というのも別に信長がそう言ったという一次史料があるわけではなく
あくまで状況からの推測。

だから、譲位阻止、朝廷黒幕、というのは史料から説明できないだけで
状況として朝廷が信長をどう思ったか、はそんなに確実に決定
されるわけでもない。

黒幕説主張するわけではなくて、否定する方にも
そんなに１００％完璧な史料的根拠があるわけでもない
というだけの話だけどね。

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 18:55:42.13

秀吉が援軍要請をしたら信長が少数で京に来るという前提がおかしい
むしろ援軍を率いるから襲いづらくなる

だいたい秀吉にしてももし織田家が混乱して安全に毛利と和睦できる保証もない

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 19:09:28.27

変の一月前の細川藤孝宛の信長書状には当初中国表には来秋出陣予定だったと書いてるよな
またこの書状の使者が光秀なのも面白い

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 19:20:42.32

改元については経緯を考えたらわかるだろ
追放されてた義昭が帰洛して征夷大将軍になり改元した
それを追い出した信長が改元した

朝廷が信長の政権を認めたってことでしょ

>>686
皇太子と仲良いのの何が皇位の簒奪なんだ？
話が飛躍しすぎて何言いたいのかわからないぞ

陰謀説に証拠がないことを力説されても
じゃあないんだねとしか言いようがないな

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 20:16:15.96

ちなみに将軍不在での改元は三好政権が義輝追放中にもやってる
朝廷としては当面の政権としては認めたとは言えるけど
その時点では室町幕府に代わるものとまでは言えない

過去の例から将軍の帰洛もあり得るという見方は
朝廷にも、ひょっとすると信長にもあったと思う

ただ天正5年の従二位右大臣、翌年正二位昇任は
室町幕府だと尊氏並みの官位でその頃までに
信長>義昭という格付けはされたことになる

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 20:22:09.89

>>685
「信長研究の最前線」によれば、信長が将軍義昭を追放する一年前から、信長と義昭に対して
「朝廷側」から、改元の希望を伝えていたらしいよ
当時、「元亀の年は不吉である」という風聞が立っていたとか
当時の記録によれば、朝廷側は改元の提案と同時に改元手続きの準備に入ってたらしい
この朝廷の提案に対して信長は承諾したけど、義昭はやはり自分の将軍就任の際に決めた「元亀」の年号に
思い入れがあったのか反対したとか

で、義昭追放後、信長が改元を提案すると、朝廷は改めて改元の準備に入り、朝廷が用意した元号候補のリストから
信長が「天正」を選んだらしい
当時の慣例として、改元実施には朝廷と武家の合意が必要だったそうだけど、武家は最大の権力者であれば良くて
必ずしも、将軍にはこだわらなかったんじゃなかろうか
朝廷にしてみれば、諸々の儀式の費用を負担さえしてくれれば誰でもよかったのでは

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 20:29:10.11

>>687
だから公家朝廷が信長が少人数で本能寺に来るようにしたって言ってるだろ
朝廷達の誘いで少人数で本能寺に行く信長
毛利との和睦は事前に打ち合わせてた秀吉
朝廷公家とも事前に打ち合わせした秀吉
光秀は秀吉が朝廷とグルだとは知らない

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 20:35:02.62

>>691
朝廷は信長が死んでも光秀と秀吉と事前に打ち合わせしてる
信長が死んでも朝廷に貢ぐ権力者の変わりはいる
朝廷は信長が苦手で疎ましい存在だった

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 20:40:51.05

>>691
信長は義昭にこ

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 20:47:56.46

>>691
信長は義昭に異見十七ヵ条に元亀は不吉だと送ってる、信長公紀に書いてる
信長は元亀は不吉だと朝廷にも言ってる
信長改元で検索すると、信長でも苦慮した改元元亀から天正暗闇の歴史が出てくるからよんで

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 20:58:08.57

>>691
信長改元で検索すると、信長でも苦慮した改元元亀から天正暗闇の歴史が出てくるから読んで
信長は義昭に異見十七ヵ条を義昭につきつけてる
信長は義昭に元亀は不吉だって言ってる
信長公紀に書いてる
信長は元亀への改元に反対してた

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 21:12:50.51

義昭は７ヶ月も改元費用を出さなかった
だから信長が改元費用を出した
信長は軍事力も金銭面も全て朝廷公家を上回っていた
だんだん義昭や朝廷と信長は距離ができた

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 22:13:40.37

>>692
＞だから公家朝廷が信長が少人数で本能寺に来るようにしたって言ってるだろ
だからって言われても知らんがな
信長上洛の理由がはっきりしていないのに、朝廷が関わっているってどこで断言できる？
それに少数で上洛するかどうかは信長次第
仮に小勢で上洛してくださいと言われて従う信長なら暗殺する必要ないだろ

毛利と和睦打ち合わせはやっていたけど
信長が死んだのなら、北条みたいに反故にしない保証がない
宇喜多以下従属中の勢力も同じ

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 22:16:10.85

上京放火は信長公記だとやたらあっさり
「上京を御放火候」で済まされた後
「抱がたくおぼしめされ、御和談あるべきの旨、
　上意侯。尤もの由侯て、」講和

朝廷としては流石にやめてくれとなっただけな気もするw
その後は義昭は二条城に変わる籠城先探して諌められ
信長は信長で琵琶湖で防がれると面倒と船を作る

その時点ではそのまま講和とは双方観れなかったみたいね
(個人的には将来的な和解の可能性については
　信長は実は多少視野にあったと思ってるけど)

>>691
義昭としては元亀は自分の将軍就任後に世が改まったことを
アピールする改元で、それを不吉だから引っ込めるって
わけにはいかないわな

んで誰にとって不吉かというと一番はやはり信長
金ヶ崎から逃げ帰ると反対してた改元されてて
四方敵が増え続けてた訳で改元を巡っては
信長-義昭は明確に対立してたと見て良い

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 22:17:00.40

すまん誤爆

**人間七七四年** · 2020/04/22(水) 06:14:59.10

>>698
朝廷が少人数で来るように仕向けたからな
例えばお茶会の約束をしたみたいだけどお茶会で軍隊は連れて行かない
本能寺でお茶会の約束したなら信長もそりゃ少人数で行くだろ？
信長はお茶が大好きで利休を見いだしたのも信長

**人間七七四年** · 2020/04/22(水) 06:16:59.04

>>698
むしろ反故にしたら毛利は秀吉に豊臣五大老にして貰えなかった
毛利は2人も豊臣五大老になってるのに

**人間七七四年** · 2020/04/22(水) 09:36:39.61

茶会は信長が企画して信長がホスト

**人間七七四年** · 2020/04/22(水) 09:54:23.78

>>702
お前やたらに毛利から大老2人って言ってるけど、吉川を無視してるよな
吉川は秀吉から冷遇されてるんだが、その理由は何だ？

**人間七七四年** · 2020/04/22(水) 10:35:33.79

吉川家と小早川家の差は単純に吉川元春が
九州征伐の時点で死んでるからだよ

あと小早川が直臣扱いで出世してんのは
隆景個人からしたら厚遇だけど大名家毛利としては
有力家臣を秀吉直臣にして本家の力を削ぐ意味もある

直江兼続も同じようにされて彼は上杉に止まったが
小早川家は実際養子入れられて独立されてるでしょ
それも隆景が引き受けなきゃ毛利に入ってた訳で

大きすぎる大名を統制する政策でもある訳ね
いっぱい出世させて厚遇なんて単純な話ではない

**人間七七四年** · 2020/04/22(水) 19:31:34.12

吉川元春は死んだらしい
そういう事だ

**人間七七四年** · 2020/04/23(木) 05:57:34.43

吉川元春が死んだ事を知らない奴
わかった？

**人間七七四年** · 2020/04/23(木) 12:34:56.46

>>707
信長が死んだ時には生きてるだろ、吉川

**人間七七四年** · 2020/04/23(木) 19:47:32.75

>>708
毛利もすぐに豊臣五大老にできなかったが？
信長が死んで光秀を殺してすぐに豊臣五大老なんてできるわけないだろ？
信長の息子の信孝を殺して、信長の孫の三法師を利用して関白になってからだろ？

**人間七七四年** · 2020/04/23(木) 20:26:02.63

>>709
信忠と信雄の区別もつかないヤツが何を抜かす

**人間七七四年** · 2020/04/23(木) 20:58:26.54

ていうか五大老の話なのに何で信長死後すぐがどうこうなんてなっちゃうんだww

**人間七七四年** · 2020/04/23(木) 21:03:01.30

五大老が何か知らないと思われ

**人間七七四年** · 2020/04/24(金) 06:15:18.92

>>711
光秀を殺してすぐの時は信長の息子の信孝がいたで
信孝を死に追いやって消す
信長の孫の三法師を利用して織田家を乗っ取った秀吉
豊臣五大老なんてそれからだろ？って言ってる
光秀を殺してすぐ織田家の乗っ取り完了ではない！
だいたい秀吉が気にいらない相手なら恩があっても豊臣五大老に加える必要ない

**人間七七四年** · 2020/04/24(金) 12:35:38.26

本当よくわからないんだなw

**人間七七四年** · 2020/04/24(金) 12:42:25.39

>>713
>>710

**人間七七四年** · 2020/04/24(金) 21:07:33.45

朝廷公家が光秀と連絡を取る
信長が邪魔な朝廷公家が光秀をそそのかす
秀吉はそれを朝廷公家に聞いて知ってた
光秀死後に光秀とのやり取りの証拠を消す

**人間七七四年** · 2020/04/24(金) 21:11:16.20

>光秀をそそのかす
仮に光秀をその気にさせたとしても、彼の家臣までどうやってその気にさせたんだ？
前にも書いたが、本能寺を襲撃したのは光秀ではなく家臣（斎藤利三、明智秀満）

**人間七七四年** · 2020/04/24(金) 21:32:08.31

というかどうやってそそのかしたんだw

朝廷のためにやったのに味方してると喧伝するでもなく
秘密裏に尽くすような義理はない

**人間七七四年** · 2020/04/24(金) 21:58:14.46

朝廷が光秀をそそのかし、しかもそのことを秀吉に漏らした、というが、仮に朝廷がそういうことしたとして、
そんな事をして、もし光秀が勝ったらどうするつもりだったんだ
まさか、秀吉が必ず勝つような工作まで朝廷がした、とか言うんじゃあるまいな

**人間七七四年** · 2020/04/24(金) 22:15:43.26

＞朝廷のためにやったのに味方してると喧伝するでもなく

え、喧伝してないの？
上洛して朝廷や五山に献金して京都の地子免除って、
なんの目的でやったの？

**人間七七四年** · 2020/04/24(金) 23:21:36.36

喧伝してる史料を出してくれるの楽しみだね

朝廷への献金なんて信長だって散々やって
そのおかげでいざと言う時講和調停してもらったり官位もらったり
そんな特殊なことじゃないぞ

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 00:09:29.28

信長も含めどの戦国大名も「朝廷の為」って喧伝することは普通にあること。特殊ではない

＞朝廷のためにやったのに味方してると喧伝するでもなく
→つまり光秀だけは特殊なことをしたって言いたいんだろ？

なんで資料の提示もせずに特殊性を唱えるやつの為にこっちが資料出すんだ？
筋がおかしくね？資料乞食さん？

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 00:15:02.77

何言ってるかよくわからん
朝廷の指示でやったなら信長朝敵やん
でもそんなこと言ってる史料は皆無だぞ

だからそんなこと喧伝してないと言ったら
喧伝してないの？というからしてるなら出せと
ただそれだけだよ

どうせ出せないからそうやって
話を逸らす以外ないのはわかるようん

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 00:15:35.05

朝廷といわなくても朝廷のためとか言ってる史料はないよ

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 07:40:46.07

朝廷公家がどうやって信長を少人数で本能寺に来るように仕向けたか？簡単だ
三職推任だな‥信長に関白、征夷大将軍を打診
信長はノコノコと少人数で本能寺にやって来る
堺の信忠は信長に会いに行く

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 07:42:25.67

>>723
証拠と資料は隠蔽した
むしろ朝廷公家がそういう証拠を残しておかない
証拠と手紙などは簡単に隠蔽できる

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 07:46:34.58

>>722
証拠と資料と手紙などは朝廷公家が隠蔽

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 07:50:11.33

まず朝廷公家の本音を知ってる秀吉は信長に援軍要請する
朝廷公家は信長が少人数で本能寺にやって来るように三職推任を持ちかける
信長は征夷大将軍と関白の肩書きに惹かれて少人数で本能寺に行く
堺の信忠は近くに来た信長に会いに行く
秀吉も信長が邪魔だったのでうまく準備して織田家を乗っ取った

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 10:45:08.32

>>728
>>717に答えろ

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 10:58:58.15

>>727
隠蔽した、というが、どうしてお前がそれを知ってるの？
それに、隠蔽したのに、吉田の日記が残ってるのはどうして？

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 12:19:02.86

>>729
光秀がその気なら信じて従ったんじゃない？

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 12:21:37.00

>>730
隠蔽してないってどうしてお前が知ってるの？
見せていいのだけ残してるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 12:30:36.19

>>726
手紙を隠蔽？
朝敵討ったから味方しろって周囲に喧伝したのに
その手紙全部隠蔽すんの？
背後関係知らない者や光秀や秀吉の政敵もいるのに
それが皆隠蔽には協力したの？

あり得なすぎて妄想としか言えないわ

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 12:30:45.41

>>732
質問に質問で返すバカ

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 16:43:27.50

>>728
秀吉は公家やそれに唆された連中による反乱、暗殺の可能性があると思って準備していたのだろ
反乱や暗殺は日常茶飯事な時代だったし
秀吉以外もそれなりに心構えはしていたかもしれんけど、仇討ちには間に合わなかっただけかもよ

信長が死んだと聞いた時は「ここで光秀を打ち取ったら、自分が筆頭家老」くらいの感覚だったが
光秀倒した後に欲が出てきたのかも

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 17:55:40.39

あれだな
立花京子氏だか誰だったかが「イエズス会黒幕説」を唱えた際に、「証拠が残っていないことが、陰謀があったことの証拠」という
すごい理屈を唱えたのと一緒の事を言ってるな
ちなみに、「朝廷黒幕説」は、立花京子氏や桐野作人氏が唱えてたけど、その後両氏ともあり得ないと気づいて、自説を撤回して
立花京子氏は「イエズス会黒幕説」、桐野作人氏は「単独犯行説」に切り替えたそうだが

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 22:05:43.37

>>733
むしろ証拠を残してる方がありえないな
秀吉はグルだから隠蔽に協力

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 22:09:29.43

>>735
光秀倒す前から中国大返しの準備と毛利との和睦交渉はやってる
信長殺されてすぐに毛利と和睦交渉しても間に合わないから
中国大返しは途中の食事などの準備な

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 22:13:14.00

>>736
心配するな朝廷公家は何らかの形で関わってる
朝廷だけが三職推任で信長を少人数で本能寺に呼び寄せる事ができた
証拠隠蔽も簡単

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 22:15:49.35

>>738
毛利との和睦も生前の信長の指示じゃないの？

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 22:24:59.26

>>739
隠蔽したことをなぜ、お前が知ってるの？

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 00:00:25.70

>>737
あり得なさすぎる妄想だな

あちこちに手紙出して協力求めたのに
それを全て秀吉が抹消できる訳ないだろ

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 00:05:04.78

>>738
元々毛利方からなんとか決戦さけたくて
領土割譲するから許せというのを秀吉が断ってた
というだけだぞ

秀吉の方から毛利との和睦をまとめようと話を持ちかけた
というのは史料的根拠のない妄想

>>739
そうだね
本能寺が起きたあとに吉田兼和を使者にしてコンタクト取って
その時ようやく謀反の存分を聞くという形で関係したね

そのことは吉田兼和が日記にはっきりと残していて
それ以前に関係してたというのは妄想である証拠だね

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 05:55:19.60

>>740
信長は和睦より勝ちたい気持ちのが大きく気がする

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 05:56:05.81

>>741
隠蔽してないと言い切れる根拠は？

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 06:00:26.66

>>742
秀吉は朝廷公家とグルだから隠蔽くらいできる
まず手紙のやり取りしてるって言うが朝廷公家と秀吉の手紙のやり取りは燃やしてるだろ
手紙のやり取りは燃やしてしまえば終わる
手紙を抹消できないと思う方がおかしい
朝廷と秀吉の手紙はすぐ燃やせばすむ話

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 06:02:46.30

三職推任を餌に信長を少人数で本能寺に呼ぶ
それができるのは朝廷だけ
堺の信忠も近くに来た信長に会いに行く
秀吉と光秀の願ってもない展開になった

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 06:05:21.17

燃やした証拠は？とかくだらない質問には先に答えとく
燃やした証拠がなくとも秀吉朝廷が無実の証拠もない
秀吉朝廷が無実の証拠があるのか？ないだろ

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 07:53:32.10

三職推任で関白か征夷大将軍になれるって思えば信長も少人数で本能寺に行くわな
秀吉の援軍要請のままだと信長は大軍を連れて行くはず
だから秀吉の織田家の乗っ取りには朝廷の協力が不可欠だった
もちろんあらかじめ毛利とも事前に話をつけて、信長が死んだらすぐ毛利と和睦するだけ
秀吉の根回しは確かに信長も騙されても仕方ない

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 09:27:03.57

>>746
光秀が朝廷の指示でやったと喧伝するって話をしてたほ
不特定多数に喧伝してるのを言ってんのになんで朝廷と秀吉限定に話をすり替えてんだよ
そんなんばっかだな

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 10:15:31.46

>>745
質問に質問で返すバカ

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 10:46:00.48

秀吉黒幕クンは朝廷と秀吉が犯人だというだけで、その証拠をまったく示してない
証拠は、と問われると「無罪だという証拠は？」
これじゃ堂々めぐりだな
まず、朝廷と秀吉が黒幕だという証拠を出すのが先　犯罪捜査でもそういうことになってる

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 12:25:20.66

堂々巡り？何処がだよ
毎回反論できなくなって説明放棄してるだけだぞ

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 13:41:48.11

仮に朝廷が信長に政局から退陣して貰いたい想いがあったとして、光秀とだけ協力してればいい話。
なんで秀吉の織田家乗っ取りを手伝う必要がある？

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 16:47:00.56

>>754
それは織田信長が朝廷よりも圧倒的に強いから
織田信長が朝廷よりも遥かに軍隊が豊富だった

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 17:47:03.66

ん？質問の仕方変えようか。

>朝廷公家とも事前に打ち合わせした秀吉
>光秀は秀吉が朝廷とグルだとは知らない
こう言ってたよね。
なんで光秀じゃなくて秀吉を選ばないといけないの？

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 17:56:16.40

>>756
まず秀吉が野心家で積極的に朝廷のご機嫌を取ってたのでは？秀吉は織田信長さえ信じさせてたぽい
秀吉は信長に媚び売ったのと同じように朝廷に媚び売ったのでは？

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 18:01:56.58

朝廷は織田信長が余りに強くなって疎ましくなった
秀吉光秀は信長が邪魔になった
そこで朝廷は秀吉光秀と繋がる
朝廷は信長に三職推任で信長を少人数で本能寺に誘い
秀吉は信長に援軍要請をして光秀に大軍を持たせるきっかけを作る
光秀は秀吉と朝廷が繋がってるのは知らない

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 18:05:49.46

>>758
いいから秀吉と朝廷が黒幕だという直接証拠出せよ
言っとくが、無実なんだから無実の証拠なんてのは出しようがない
ないものを「ない」と証明するのを「悪魔の証明」という

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 18:06:12.19

>>754
強くなりすぎた信長を疎ましく思う朝廷は秀吉と光秀を天秤にする
最後は媚び売りご機嫌を取るのがうまい秀吉を選んだ
秀吉は本心を隠して信長にも媚びてたからな
朝廷も簡単に媚びる秀吉を選んだ

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 18:07:33.40

そんな秀吉は本能寺の変の後に朝廷関係者に対しても詰問、尋問してるよね。
「秀吉裏切りやがって、お前もグルやないかー」って騒ぎになるじゃんｗ

さて、どうやって火消しして、公家と一緒に証拠を消す算段まで持ち込んだのやら。

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 18:47:16.80

>>761
秀吉は自分も疑われるのはわかってた
秀吉は織田信長が死んでいちばん得した
だから俺は関わってないぞって世間にアピール
朝廷も証拠消したので了承した
証拠がなければ朝廷も安心

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 18:50:39.66

>>762
そんなのはいいから早く証拠出せよ

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 18:56:57.35

>>756
その人質問の意味は理解できないし理解したら
その時点で自分の妄言が成り立たないと気づくから
どっちにしろ関係ないこと言って話を逸らしてるだけだぞ

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 19:13:29.27

>証拠がなければ
吉田の日記が朝廷黒幕説の証拠じゃなかったのか
証拠は消したのになんで、吉田の日記が残ってるの？

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 20:06:05.00

「秀吉が黒幕だった」ってエピローグに向かって、
秀吉だけが主人公補正されてて、関連する人・出来事がさしたる理由もなく利用されたり、ご都合主義に走ってる。

異世界ラノベってやつですな。

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 20:12:15.31

>>763
お前が秀吉と朝廷は無罪の証拠出せ

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 20:15:09.89

>>765
で、朝廷は裁かれたのか？疑念だけで裁かれる存在ではないだろ
吉田の日記も改ざんしてるはずだが

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 20:24:39.36

>>767
お前は分かってない
無罪の証拠なんか存在するわけがないだろ
書いたろ、ないものを「ない」と証明するのを「悪魔の証明」というって
有罪だというなら、そういう側が証拠を示すべき

**人間七七四年** · 2020/04/26(日) 20:49:27.15

>>769
無罪の証明出せば？