武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？6

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 07:39:46.59

引き続き語り合いましょう。

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 19:17:53.23

戦国最狂の呼び声高い本願寺一向衆とは戦いたくないので縁者となり味方に付け
(そんなヘタレは天下に武田家のみ)

戦国最強の上杉とも戦いたくなかった信玄は、当時最大勢力の織田家と足利将軍に対しても土下座外交で仲立ちを頼み込み、舌の根も乾かぬうちに裏切って見せるという詐欺行為を働いてみせた

これらの巧みな外交手腕は、正に姑息で卑怯な戦国大名を体現しており

戦国大名とは武田信玄の事である
と言っても過言ではない

だから教科書から名前を消ｻﾅｲﾃﾞ

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 19:35:22.06

書状に見るカリスマさんの実態

パパの追放
晴信「重臣連中が決めた事だ。ワシはお飾りなので逆らえないのだよ！
ｷﾘｯ. （｀・ω・´）」

息子の処刑
晴信「家中の派閥争いが激しくなってな。やむを得ずじゃ！
ｷﾘｯ. （｀・ω・´）」

ノブから秋山の件を詰問されると
信玄「家臣の若い連中がワシの言うこときかんのよ
ｼｮﾎﾞﾝ（´・ω・`) 」

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 19:58:51.84

>>47
>戦国最狂の呼び声高い本願寺一向衆とは戦いたくないので縁者となり味方に付け
朝倉は？

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 20:12:56.44

朝倉さんはノブと敵対するまでメチャクチャ激しくやり合ってたお家や

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 21:52:21.59

ここは隔離スレです。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:19:44.49

とりあえず、>>31関連の内容を一つにまとめて色々とわかりやすく修正などをさせていただきますと、
とりあえず、>>4から>>10の必死な織田厨さんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでもパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、普通にお認めになられておられますので、
こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。

とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田厨さんは活用なさられておられるご様子のようで、
前々スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田厨さんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事はまず確定なわけでございますし、
ご当人もそれを指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田厨さんは喚きだしてきたものではございますが、
このスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。

このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、このスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。

そもそもの問題として、
パート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:21:16.00

>>51
必死になって、あっちで複数端末自演を>>52にありますように、
必死になってなさられながら、わめかれておられるように思われます、
貴方さまこと必死な織田厨さんが、そのようにおっしゃられましても、
と思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>48
書状とか言いつつ、なんか漫画とか小説とかで語られておられるように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

そのような事を書いた書状は特にないように思われるのですが、
何年何月何日付けの、誰宛の書状であるのか、をご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そのような書状も特にないように思われるのですけれどねえ。
義信の死亡自体が、病死とも自害とも言われており、
信玄が処刑した、という史実自体がないわけでございますからねえ。
とりあえず、その書状とやらのご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

これも、明らかに「センゴク」とかの影響を受けておられるように
思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
実際には、そのような書状はないように思われるのでございますが、
何年何月何日付けの、誰宛の書状であるのか、をご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:28:02.42

レスするときにsageろよ。
お前がひとりでこのスレ使えばいいからさ。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:30:03.58

>>47
そもそもの問題として、畿内本願寺自体が数十年にわたって信長に難題を言われて
我慢の限界に達して戦う事になるまで、戦っていなかった勢力なのに、
何を言っているのかと思いますし、武田と本願寺の縁戚関係、というのは
信玄の妻の三条夫人と、本願寺顕如の奥さんが姉妹、という関係ですから、
貴方がおっしゃられるような事とは異なるように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

いやいやいや、普通に足利将軍からの仲介ですし、そもそも、北条との戦いの為に、
上杉との和睦を行った、という流れで、実際に上杉と武田の戦いはしばらく行われてないわけでございますが
貴方は何をおっしゃっておられるのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のように、貴方さまのおっしゃられる事柄に関しましては、
色々と史実と異なるように思われる次第でございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>46
いや、第２次川中島のは、普通に今川義元の仲介によるもので、
別に信玄が土下座しているわけではないと思われますし、
必死に志賀陣の信長のご所業で指摘されて悔しかった事などを
必死に押し付けようとなさられなくてよろしいと思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでござましょうかねえ。
>>44
いやいやいや、織田を打ち倒してしまえば、あとは徳川領土とか、尾張とか、
他にも色々と武田が獲得できる領域は多いように思われる次第でございますしねえ。
>>43
いやいやいや、織田を打ち倒してしまえば、普通に武田は天下第一の大名になれるわけでございますから、
普通に天下取りの可能性も十分に出てくると思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:31:55.85

>>54
いやいやいや、普通に複数の人がおられるように思われる次第ではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>39
そのような事はないと思われる次第でございますがねえ。
>>40
必死になって、あっちで複数端末自演を>>52にありますように、
必死になってなさられながら、わめかれておられるように思われます、
貴方さまこと必死な織田厨さんが、そのようにおっしゃられましても、
と思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:32:44.38

とりあえず、今朝はこの辺りで撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:38:17.38

レスするときにsageろ。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 09:13:08.47

このスレでレスする人は、ねえと同類になります。くれぐれも釣られないようにお願いいたします。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 13:40:22.90

誰か相手にしてやらんと汚物が溢れだして他所に迷惑かけちゃうからな
気が向いてたまたまヒマなヤツが適当に相手してやればいいんだよ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 13:49:50.14

汚物わロタ。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 14:21:53.57

基地外スレはここですか？

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 20:08:28.48

ねえよ。お前少しは反省しろよ。
お前がひとつのレスで長文書き込みするから、スレは1000まで行けずいつも750から850で容量オーバーじゃねえか。
このスレで一体容量オーバーいくつ目だよ。

お前がまた新しいスレ立てるからいいとかの問題じゃないんだよ。少しは長文を控えて書き込みするくらいできないのかよ。

最低限のルールくらい守れよ。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 23:44:17.22

だから、このキチガイを無視して書き込めばいいだけだろ

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 06:56:23.62

>>63 >>64 >>59 >>60 >>61 >>62
そんなことを言われましてもねえ、と思う次第でございますしねえ。
必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方さまこと、必死な織田厨様が、>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられてきたわけでございますから、
それらに対してこちらとしても限られた時間でレスをするとなりますれば、
どうしても、ある程度まとまった量でレスせざるを得ないわけでございます次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 13:07:15.45

とりあえず、ようやく、今日は休みで、ある程度まとまった時間を保有する事ができましたので、
まだ返レスをしてない分の、前スレの返レスをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 13:11:00.99

>>66
レスするときはsageろと言ってるだろ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 13:30:46.67

前スレ768　766 765 764 761
そもそもの問題として、それは軍鑑の話なわけでございますしねえ。
勝頼の継承経緯とか、立場に関連する軍鑑の記述に関しては、
色々と問題があるように思われる次第でございますしねえ。

まず、勝頼は軍鑑での記述とは異なり、史実では「家督を継承しました。」的な書状を普通に
出しておりますし、各地の勢力からも家督継承を祝われたりしておりますし、
勝頼と敵対した穴山信君も普通に「我が国の太守勝頼公は、その在位は１０年であり～」
的に書いておりますし、一次資料的には普通に勝頼は家督を継承していたと考慮するのが自然なように思われる次第でございますかねえ。

で、年始の重臣会議がどうとか、おっしゃっておられますけれど、
これも軍鑑によるものでございまして、実際にそこまで重臣達の会議が勝頼より優越していたとは考慮しにくいように思われますのは、
勝頼が武田家の戦略などについて、普通に指示などを行っている書状などが多数残っている事や、
その重臣達である内藤達が、勝頼が家督を継承した直後において、
「これからは信玄様時代以上に奉公いたしますので、自身達の立場などを保証して欲しい。」的に勝頼に申し入れ、
勝頼が「それならば内藤達などを粗略には扱わない。」的な書状を出している事からも、
明らかなように思われる次第でございますかねえ。このような経緯を、鴨川氏などは内藤などは
それまで疎遠だった勝頼が家督を継承した事からの粛清などを警戒し、このような申し入れを行ったのではないか、的な
説を述べておられるわけでございまして、普通に勝頼は当主として家督を継承し、
それまで疎遠だった重臣達が粛清される事を警戒して、
「これからは信玄様時代以上に奉公いたしますので、自身達の立場などを保証して欲しい。」的に申し入れる程には、
権力やら権威やらを保有していた、という事になるように思われる次第でございますので、
普通にそのような重臣会議でのハブがどうとか、そのような事がありまえしたのかどうかは、
非常に疑問のように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

で、ついでに、信玄は義信が死亡した後に、普通に勝頼を甲府に呼び戻して、
後継者としての扱いを行っておりまして、将軍義昭にも「勝頼に対して一字拝領と官位叙任をお願いいたします。」
的な書状を出しておりますので、
（これは信長と義昭の主導権争いの中でお流れになってしまった、とされており、
これが信玄が織田と敵対する要因の一つにもなっている、と述べられている学者さんもおられる次第でございますかねえ。）
普通に勝頼を当主として継承させるつもりで行動していた事は明らかなように思われる次第なのでございますがねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 13:33:18.19

>>67
別に>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方がそうお喚きになられておられるだけの話でございまして、
こちらがどうレスするかどうかを、貴方さまに命令される筋合いはないように
思われる次第でございますしねえ。

前スレ767
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 13:43:20.37

前スレ754 762
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
実際にこのようなやり方を朝倉浅井が志賀陣で行っておりまして、普通に信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得なくなるほどに
追い込んでいる次第なわけでございますが、この件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

一旦引き返さないと、とかおっしゃっておられるご様子ではございますが、
そもそも信玄自身が５月からの美濃侵攻計画を書状で書いているわけなのでございますし、
長期遠征に関しましても、何度も申し上げますけれど、
上杉謙信が小田原遠征をおこなった時には、国力的にも、石高的にも、
圧倒的に西上当時の武田よりも劣る状況なわけなのでございますし、
その距離に関しましても、武田の信濃から美濃への距離よりも圧倒的に上杉側の方が長距離なわけなのでございますし、
北条早雲に関しては、その領域も石高も国力も、西上当時の武田と比べること自体が
無理があるように思われます程に、圧倒的に武田側の方が上でございますのに、
普通に長期遠征を行っておりますのに、なぜに武田が信濃から美濃に長期遠征を行う事が
何をどうやったら、そこまで圧倒的に困難な事柄となられますのか、という事について、
必死なる捏造曲解などにご狂奔なさられておられる事柄などについての、ご回答もあわせて、
お答えの方をよろしくお願いしたいと思う次第なのでございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

朝倉浅井もこの時期にはまだ普通に織田相手に複数の戦果をあげている事を指摘しているわけでございますし、
普通に信玄が生きていて、織田に攻め込む、という状況なのでございますれば、普通に後がないとかそういう話には
ならないように思われる次第なのでございますが、この件については、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 13:57:39.56

前スレ763
いやいやいや、何を基にして語っておられるのかは存じ上げかねる次第ではございますが、
史実の謙信の動きとしましては、北陸一向宗との戦いをまた１５７３年の７月から開始し、
それで北陸関連をひと段落させて年末に春日山に戻りますが、軍勢の疲労がはなはだしかった為に、
本来予定していた、年内における関東への出陣を延期し、年が明けてからは今度は救援を求める関東諸侯からの要請にこたえて
関東に向けて出陣し、北条に侵攻されて苦しい状況になっている、関宿やら羽生やら、を救援する為に、
１５７４年の末まで関東の各地で戦い続ける、という流れなわけでございますしねえ。
（史実では、ここまでして関東の各地で奮戦を行いましても、結局関宿も羽生も攻略されてしまった次第なわけでございますしねえ。）

このような感じで、謙信としては、北陸と関東で非常に苦しい状況になっており、
東西奔走を繰り広げている状況でございますのに、わざわざ織田の為に武田領土に侵攻する必要性は
非常に乏しいように思われる次第でございまして、実際に１５７２年の１１月とかに信長から武田領土に侵攻して欲しい、
という要請をされましても、普通にスルーして北陸での滞陣を続けたわけなのでございます次第なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 14:20:58.07

前スレ758
いやいやいや、ですから、微妙という事にしたがっておられるのが、
このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方さまであらせられるように思われる次第でございまして、
源頼朝はそういった貿易の利益とか関係なしに関東を勢力の基盤として天下を取りましたし、
木曽義仲もそういった貿易とかをしないで、普通に平氏を打ち倒して京都まで侵攻したわけでございますし、
家康も、結局のところその軍事力は豊臣家の財とかを使わずに自前で動員しているわけでございますし、
必死になって都合悪い事柄を必死にスルーなさられながら、必死になってお喚きになられているご様子ではございますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それらに関しましては、全部貴方さまの妄想願望のように思われる次第でございまして、
それらについて、資料やら史実やらを基にして論証を行われる事からおはじめになられていただきたいと
思う次第でございますので、これらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
前スレ757
そんなことを言われましてもねえ、と思う次第でございますしねえ。
必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方さまこと、必死な織田厨様が、このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられてきたわけでございますから、
それらに対してこちらとしても限られた時間でレスをするとなりますれば、
どうしても、ある程度まとまった量でレスせざるを得ないわけでございます次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 14:37:50.97

前スレ755
何をおっしゃっておられるのかと思う次第なのではございますけれど、
義信事件は、普通に義信が信玄に対して謀反を起こそうとした事から、
そうなったわけでございますし、そもそも義信を信玄は２年近く生かしているわけで、
その死亡も病死とも自害とも言われているわけでございますしねえ。

というか、そのように必死になって信玄に対して、必死に悪いように捏造曲解などを
なさられようと躍起になっておられるご様子のようではございますが、
そもそもの問題として、織田信長は本能寺の時に「信忠が俺を殺しにきたのか！」
と叫んだとされているわけでございますしねえ。

前スレ753
そもそもの問題として、普通にそれくらいの距離、あるいはそれ以上の距離の後詰とか、侵攻とかを、織田家とか、毛利家とか、北条家とか、上杉家とか、島津家とか
普通にやっているわけでござますし、そもそもの問題として、今川家とかも、駿河から尾張の一部までの距離は、
普通に甲斐から美濃までの距離よりも長いですのに、普通に後詰とか侵攻とかを行っておりますのに、
なぜに信長さまにとって都合の悪い時にだけ、いきなり難易度が異常に跳ね上がる事になられますのか、
について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 14:40:10.72

前スレ751 752
実際問題として、地理問題に関しましては、
このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方こと必死な織田厨さんが、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻を「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側にいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられたり、
信濃から美濃への侵攻も「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられておられて、
経済関連に関しましても、こちら側から武田領国の事例をはじめとして、
いくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられて、
御自身はろくに具体的な提示とかをなさられておられずに、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるだけ、
というのが過去レスからも明らかなようにおもわれますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 14:44:23.88

前スレ750
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 15:32:48.76

前スレ749 741
何度も指摘をさせていただいている事ではございますが、
三好で741の人とかがわめいておられる、十河は存保の事ではなく、別人の可能性が高いわけでございますし、
普通に存保もこれから後も普通に織田と敵対を続けていく次第でございまして、
むしろ、信玄西上のころは三好義継とか松永とか、三好長治とか、三好三人衆とか、三好康長とか、
大半の三好側勢力が反織田で一致している状況のように思われる次第でございますのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第なのでございますが、この件に関しましては、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 15:39:30.32

前スレ744
普通に信長は義昭を追放した後も、戻ってきてくれるように要請していたり、
義昭の息子さんを未来の将軍候補として擁しようとしていたりしますので、
普通に足利将軍家の権威に固執していた、という話なのではないかと思うのですけれどねえ。

前スレ740
どうなのでしょうかねえ、それは。
基本的な国力におきましては、
朝倉よりも武田の方が優位なようにおもわれる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 16:07:00.27

前スレ737
美濃を包囲網側に制圧されたのでしたら、織田は勢力における結節ポイントを敵側に制圧される事になると思われますので、
近江やら京都やらの勢力とは相互に連携を取り合う事がまず不可能になるわけでございまして、
包囲網側に制圧されていく事になると思われますし、
尾張＋長島やら、それに従う北伊勢豪族衆やら、潜在的に反織田で武田に呼応するつもりの北畠一門とか、
それらの領域を差し引いた織田領土、でさらに侵攻してくるであろう、武田・朝倉・長島の侵攻を防ぐのは、
非常に困難なようにおもわれる次第でございますが、これらの件については、いかがなものなのでございましょうかねえ。

で、各地の勢力やら兵力やらを引き抜くとはおっしゃられておりますが、何度も指摘をさせていただいている次第ではございますが、
そうしますと、各地で織田勢と対峙を続けている反織田勢が、織田側の防衛ラインを突破して、
美濃についてきてしまう、という事になるわけでございますから、美濃に集結する包囲網側の勢力がより増えてしまう、
という事になるのではないかと思う次第なのでございますが、これらの件については、いかがなものなのでございましょうかねえ。

そもそもの問題として、そのように、自身の故郷の土地を、敵側に制圧される事を了承して
織田の為に美濃に集結してくる勢力、というのは、信玄西上の時の段階において、どれだけいるのかと思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。織田はもともと放任主義的な統治やら軍役が多いとされる勢力ではございますし、
ただでさえ、そうでありますのに、織田とそれらの勢力の結びつき、というのは制圧してせいぜい２～３年くらいでしかないわけで、
織田が苦しい状況になりましたら、普通に包囲網側に離反する勢力の方が多くでるように思われる次第なのでございますが、
これらの件については、いかがなものなのでございましょうかねえ。

前スレ736
それらの勢力は、地元と結びつきがあったわけでございますけれど、上記のように、織田が信玄西上までに制圧した領土の大半は、
せいぜい領土化してから、多くて数年、くらいの、それも織田の放任主義的な統治やら軍役やら、で結びついただけの領域なわけでございますから、
（美濃ですら、制圧して領土化してから、まだ信玄西上の時まで５年くらいしか経過していないわけでございますしねえ。）
尾張はともかく、それ以外の領域において、信長が戻ってくる事を待望する程のつながりがある領域、というのは
ないように思われる次第なのでございますが、この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 16:07:52.49

>>76
人の意見相変わらず聞かないからいいたくないんだが。

三好は1573年4月に十河存保あるいは松浦孫八が堺で織田信長に接触している。5月にはそれに連動するように存保の兄、三好長治が三好家中の反信長派である篠原長房を上桜城に攻めて、7月に自殺に追い込んでいる。

三好義継に関しては、家中で家老の対立が激しく、親信長派の若江三人衆と反信長派の金山駿河が対立している。

三好三人衆は政康が1569年に既に死んでいて以前のような力はない。

全然一致してない。それどころか信長に通じてるんだが。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 16:18:28.67

前スレ735
元就の天下を狙うな云々は、創作っぽい、とはされておりますけれどねえ。
元就が死去した当時におきましては、まだ尼子再興軍などがしぶとく活動していたり、
浦上・宇喜多などが毛利相手に敵対していたり、大友やら、山名やら、も敵対状態、
という状況なわけでございまして、天下を狙う云々を言うどころの状況ではなかった、
というのが指摘されている次第ではございますかねえ。

前スレ734
どうなのでございましょうかねえ、それは。

前スレ733
何度も指摘されている事ではございますが、
史実の謙信の動きとしましては、北陸一向宗との戦いをまた１５７３年の７月から開始し、
それで北陸関連をひと段落させて年末に春日山に戻りますが、軍勢の疲労がはなはだしかった為に、
本来予定していた、年内における関東への出陣を延期し、年が明けてからは今度は救援を求める関東諸侯からの要請にこたえて
関東に向けて出陣し、北条に侵攻されて苦しい状況になっている、関宿やら羽生やら、を救援する為に、
１５７４年の末まで関東の各地で戦い続ける、という流れなわけでございますしねえ。
（史実では、ここまでして関東の各地で奮戦を行いましても、結局関宿も羽生も攻略されてしまった次第なわけでございますしねえ。）

このような感じで、謙信としては、北陸と関東で非常に苦しい状況になっており、
東西奔走を繰り広げている状況でございますのに、わざわざ織田の為に武田領土に侵攻する必要性は
非常に乏しいように思われる次第でございまして、実際に１５７２年の１１月とかに信長から武田領土に侵攻して欲しい、
という要請をされましても、普通にスルーして北陸での滞陣を続けたわけなのでございます次第なわけでございますしねえ。

**sage** · 2018/03/05(月) 16:20:32.55

>>70
もう一回だけ付き合ってあげるけど、
5月侵攻が行われるという前提も良い、百歩譲ってその侵攻の中で、野戦で織田が負けるのも良しとしよう。
問題にしているのはその後信玄はどうする想定なの？って事。
ゲームじゃあるまいし、野戦で一度敗れたからって織田が壊滅するわけじゃない。
岐阜城に篭った場合、信玄はどうするの？
近江に進軍し京を目指すの？それとも美濃の制圧を目指して長期滞陣するの？
その場合、抑えをある程度残して、甲斐に戻るんじゃないの？
その場合、織田が抑えに対して反撃して来た場合、一度や二度はともかく、何度も甲斐から後詰めなんて現実的？
京に登った場合、途中の近江美濃の織田が壊滅してない中、安定した本国との連携が出来ないけど、甲斐信濃はそんなに長く放置出来るの？
って話なんだけど。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 16:28:36.83

>>79
単に、貴方さまこと必死な織田厨さんが、
何度も指摘されておりますのに、都合の悪い事柄を、必死にスルーしてお喚きになられているだけのように
思われる次第なのでございますが、これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ですからあ、その十河、に関しましては、
存保の事ではなく、普通に存保もこれから後も普通に織田と敵対を続けていく次第でございますから、
別人の可能性が高いわけでございますし、三好長治は別に反織田だから篠原を攻めたわけではなく、
長治も普通に反織田側で、単に政権内部の権力争いで篠原を粛清しただけの話でございますしねえ。
三好義継も当主の義継自身が普通に反織田側で、普通にこの後も織田に対して敵対を続けていくわけですしねえ。
若江三人衆も、織田側に内通したのは義継が死亡する１５７３年年末の事でございますしねえ。
三好三人衆も、政康は死亡しましたけれど、その家督を弟が継承して、織田と敵対しておりますしねえ。

普通に上記のように、あなたがおっしゃられる事柄が史実と大きく相違しておられるように思われる次第でございまして、
上記のように、大半の三好勢力は反織田側で一致している状況のように思われる次第でございますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 16:37:05.17

>>81
いやいやいや、普通に>>70に書いてありますように、
こちらは一度の野戦で全てを決する、なんて一言も書いてないように
思われる次第なのでございますが、何をどうお読みになられたのか、について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
実際にこのようなやり方を朝倉浅井が志賀陣で行っておりまして、普通に信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得なくなるほどに
追い込んでいる次第なわけでございますが、この件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

仮に岐阜城に信長がこもった場合、武田・朝倉・長島、がそれぞれの侵攻ルートにおいて、
織田の領域を制圧していくだけのように思われる次第でございますかねえ。
で、それらの諸城は岐阜にこもって織田が救援にこない、となりますれば、
普通に数年しか付き合いのない、それも基本的に放任主義の織田家に対して、
当時の自力救済の価値観的に、玉砕するまで付き合う義理はないわけでございますから、
次々と包囲網側に対して離反していく、という流れになるように思われる次第でございまして、
普通に美濃の大部分を包囲網側に制圧され、岐阜にこもる織田勢も、諸城を助けにいかない織田家に対して
次々に離反するものが続出していくように思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

甲斐からの後詰が現実的じゃない、とか喚かれておられますけれど、甲斐から美濃への侵攻距離以上の距離を、
普通に今川とかが侵攻したり、後詰したりしているわけでございますが、特に問題はないように思われる次第でございますかねえ。

普通に美濃と近江を制圧してから、京都に進軍するように思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 16:52:01.58

前スレ732
朝倉が岐阜に侵攻するのが危険かどうかは、織田勢主力がどこにいるのかにもよると
思われる次第でございますかねえ。
織田勢主力が、武田や長島の方面に向かっているのであれば、岐阜の方面に侵攻する事に
特に問題はないように思われる次第でございますが、いかがなものでございますかねえ。
まあ、そうでなくても周辺の諸城を攻略していく、という方策もございますしねえ。

滝川一益がどうとか言っておられますけれど、賤ケ岳の時には、滝川も普通に包囲されてて動けなかった、
という話ですのに、なぜに後詰できなかった、という話になるのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
長島も普通に美濃の織田領土を順次制圧していく、というのもありかと思われますしねえ。

長島に指揮官がいない、とかいうのは、一部の必死な織田厨さんとかがおっしゃているだけのように思われますわけで、
普通に、当時の長島には日根野とか、下間頼旦とか、普通にいるわけでございますしねえ。

岐阜近くに行けばどうたら、というのは、岐阜から三里の距離に要害を築いているようでございますし、
普通にそこを拠点にして、織田側を迎撃する、というのでありなのではないのかと思う次第なのでございますけれどねえ。

前スレ729
センゴク、で馬場が述べていましたねえ、そういう事は。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 17:00:23.18

前スレ728 727
信長も当初はそのような感じで行動していた、とされているわけでございますしねえ。

前スレ726
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こっちは一戦でどうとかは、特に書いてないように思われるのですが、これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

経済に関しましても、武田領国も普通に経済的に前スレ492などにありますように、
それなりに栄えておりますし、貿易とかの優位も多少大内にはあるとは思いますが、
大内が領国から遠く離れた京都まで遠征して、１０年間も畿内に滞在して
各地で戦ったりしてるのに対して、そこまで武田は一度にしようというのではなく
隣国で、普通に史実的にも何度も侵攻が行われている
信濃から美濃への侵攻ルートで、美濃に侵攻するので長期遠征を行えない、という理由はどこにもない、
という話であると思うのですがねえ。
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いしたいのと、
貴方が行われている、必死なように思われます捏造曲解などについても、
ご回答の方をなにとぞよろしくお願いしたいと思われます次第でございますので、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、史実における謙信の動向に関しましてですけれど、何度も指摘されている事ではございますが、
史実の謙信の動きとしましては、北陸一向宗との戦いをまた１５７３年の７月から開始し、
それで北陸関連をひと段落させて年末に春日山に戻りますが、軍勢の疲労がはなはだしかった為に、
本来予定していた、年内における関東への出陣を延期し、年が明けてからは今度は救援を求める関東諸侯からの要請にこたえて
関東に向けて出陣し、北条に侵攻されて苦しい状況になっている、関宿やら羽生やら、を救援する為に、
１５７４年の末まで関東の各地で戦い続ける、という流れなわけでございますしねえ。
（史実では、ここまでして関東の各地で奮戦を行いましても、結局関宿も羽生も攻略されてしまった次第なわけでございますしねえ。）

このような感じで、謙信としては、北陸と関東で非常に苦しい状況になっており、
東西奔走を繰り広げている状況でございますのに、わざわざ織田の為に武田領土に侵攻する必要性は
非常に乏しいように思われる次第でございまして、実際に１５７２年の１１月とかに信長から武田領土に侵攻して欲しい、
という要請をされましても、普通にスルーして北陸での滞陣を続けたわけなのでございます次第なわけでございますしねえ。

＞そのまま上洛して、ねぇのいう畿内天下とやらを
こんな事を私がどこで書いたというのか、その件について、まずお答えの方をよろしくお願いしたいと思いますので、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に美濃とか近江とかを制圧した上で上洛すると思われる次第でございますしねえ。

信長の和睦詐欺、とやらは、普通に志賀の陣におきまして、包囲網側には
周知の事実になっている次第なわけでございますから、今更包囲網側も騙されるとは
考慮しにくいと思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 17:10:07.22

前スレ723
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらはそのような事は特に書いてないように思われる次第でございますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘させていただいている事ではございますが、
経済に関しましても、武田領国も普通に経済的に前スレ492などにありますように、
それなりに栄えておりますし、貿易とかの優位も多少大内にはあるとは思いますが、
大内が領国から遠く離れた京都まで遠征して、１０年間も畿内に滞在して
各地で戦ったりしてるのに対して、そこまで武田は一度にしようというのではなく
隣国で、普通に史実的にも何度も侵攻が行われている
信濃から美濃への侵攻ルートで、美濃に侵攻するので長期遠征を行えない、という理由はどこにもない、
という話であると思うのですがねえ。
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いしたいのと、
貴方が行われている、必死なように思われます捏造曲解などについても、
ご回答の方をなにとぞよろしくお願いしたいと思われます次第でございますので、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

別に、５月侵攻の一回で信長を打ち倒せなかったとしても、それ相応の戦果をえれば、
特に家臣の離反は起こらないように思われる次第でございますのに、
なぜにそのような事をおっしゃられておられますのか、について、
ご説明の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

＞残り30万石7500は美濃に送れるな。
他の畿内の包囲網側勢力の抑えなどに、兵力を置く必要性も色々とする必要性があると思われますし、
何度も書いてきましたように、そのようにしなければ、普通に畿内の包囲網側勢力が美濃にやってきてしまう可能性も高いように思われますので、
むしろ抑えを置いておいた方がいいと思うのですが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
実際にこのようなやり方を朝倉浅井が志賀陣で行っておりまして、普通に信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得なくなるほどに
追い込んでいる次第なわけでございますが、この件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 17:22:14.35

前スレ722
何度も指摘している事ではございますが、こっちは一戦でどうとかは、特に書いてないように思われるのですが、これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
実際にこのようなやり方を朝倉浅井が志賀陣で行っておりまして、普通に信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得なくなるほどに
追い込んでいる次第なわけでございますが、この件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

で、上記のように、武田・朝倉・長島、という三勢力で侵攻して、
美濃を制圧するなり、信長を打ち倒すなり、をしますれば、後の織田領土は普通に包囲網側に
順次制圧されていくように思われる次第でございますかねえ。
（というか、信長は三勢力に三方向から侵攻されたら、
美濃か尾張のどこに撤収するのかと思いますし、
そもそもの問題として、美濃を制圧してしまえば、織田家は勢力の結節ポイントを失うわけですから、
後は順次普通に包囲網側に制圧されていくように思われる次第でございますかねえ。）

で、信長が打ち倒されて、美濃やら近江やらを普通に制圧した後で、普通に武田は京都に進軍する、というだけの話のように
思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 17:27:30.46

知らなかったけどいつの間に6になってたのー

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 17:30:14.58

>>79
三好長治の動きが連動していたかはわからないけど
三好関係に関しては現地勢力に任せる+αでも大きな問題にはならないだろうな

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 17:37:25.79

そもそも三好は、義継の時代は義継の宗主権が四国に及んでいたのかな？四国は三好長治、十河存保たちが勝手なことやりまくっているんだが。

三好三人衆も義継の命令や宗主権は及んでいたのか？

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 17:38:23.82

前スレ721
とりあえず、何度も指摘されている事ではございますが、
信玄の死亡後に、信長が美濃の武田領土対策に１８諸城を普請し、
兵力をこめ、という事を行いましたけれど、
勝頼が一ヵ月でそれら１８諸城を攻略している、というわけでございますしねえ。
信玄時代はまだそれらの普請とか兵力こめとかが行われていないわけでございますしねえ。

前スレ720 719
まーたいつも通りに都合悪い事柄を必死になってスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際問題としては、何度も言いますが、前スレ492にもありますように、武田領国も普通に経済的にそれなりに栄えておりますし、
貿易とかの優位も多少大内にはあるとは思いますが、
大内が領国から遠く離れた京都まで遠征して、１０年間も畿内に滞在して
各地で戦ったりしてるのに対して、そこまで武田は一度にしようというのではなく
隣国で、普通に史実的にも何度も侵攻が行われている
信濃から美濃への侵攻ルートで、美濃に侵攻するので長期遠征を行えない、という理由はどこにもない、
という話であると思うのですがねえ。
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いしたいのと、
貴方が行われている、必死なように思われます捏造曲解などについても、
ご回答の方をなにとぞよろしくお願いしたいと思われます次第でございますので、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

長期遠征の事例でいいましても、何度も指摘している事ではございますが、
上杉謙信が小田原遠征をおこなった時には、国力的にも、石高的にも、
圧倒的に西上当時の武田よりも劣る状況なわけなのでございますし、
その距離に関しましても、武田の信濃から美濃への距離よりも圧倒的に上杉側の方が長距離なわけなのでございますし、
北条早雲に関しては、その領域も石高も国力も、西上当時の武田と比べること自体が
無理があるように思われます程に、圧倒的に武田側の方が上でございますのに、
普通に長期遠征を行っておりますのに、なぜに武田が信濃から美濃に長期遠征を行う事が
何をどうやったら、そこまで圧倒的に困難な事柄となられますのか、という事について、
必死なる捏造曲解などにご狂奔なさられておられる事柄などについての、ご回答もあわせて、
お答えの方をよろしくお願いしたいと思う次第なのでございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

源頼朝はそういった貿易の利益とか関係なしに関東を勢力の基盤として天下を取りましたし、
木曽義仲もそういった貿易とかをしないで、普通に平氏を打ち倒して京都まで侵攻したわけでございますし、
家康も、結局のところその軍事力は豊臣家の財とかを使わずに自前で動員しているわけでございますし、
必死になって都合悪い事柄を必死にスルーなさられながら、必死になってお喚きになられているご様子ではございますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そして、普通に前スレ623にも書きましたように、
まず経済拠点としましては、甲府。
一蓮寺門前町を取り込みつつ、相次いで８日市場、３日市場などが成立し、
柳町、鍛冶小路、紺屋町、連雀町、などをはじめとして多数の商人職人の居住区域が成立し、
甲斐国随一の都市に。
駿府。武田領土になってからは、今川領国時よりは衰退したようではありますが、
多数の町や宿場が成立しており、経済拠点として活発に活動していたようですねえ。
他にも穴山氏の経済拠点である南部、小山田氏の経済拠点である中津森、などなども
甲斐国には存在しており、各地に４日市場、１０日市場、なども成立していたようでございますかねえ。
まあ、長いので、一部だけ書きましたけれど、普通に武田領国には、多数の経済拠点が存在しており、
それなりに栄えてはいたようでございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 17:39:09.79

>>77
＞普通に信長は義昭を追放した後も、戻ってきてくれるように要請していたり、
義昭の息子さんを未来の将軍候補として擁しようとしていたりしますので、

それホント？
そのソースは？

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 17:44:11.13

>>88
いやいやいや、とっくになっておりましたし、
告知もされていたように思うのでございますけれどねえ。
>>89
普通にこちらが指摘してますように、三好長治は別に反織田だから篠原を攻めたわけではなく、
長治も普通に反織田側で、単に政権内部の権力争いで篠原を粛清しただけの話でございますしねえ。

いやー、無理だと思いますけれどねえ。
普通に織田勢主力がこない限りは、三好・本願寺・松永、などなどの
包囲網側の方が信玄西上の時は優勢ですから、なんらかの抑えをしなければ、
包囲網側が突破してくるように思われる次第でございますかねえ。
>>90
宋主権はともかく、とりあえず、当時の三好勢力の主だった武将達が
ほぼ反織田で一致していて、普通に活動している、というのが問題ですのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第なわけでございますしねえ。
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方こと必死な織田厨さんが
必死に他人装いしながら、必死に史実的な異なりを指摘されたご自身のレスを、
必死になってご自身で御擁護に躍起になられなくてよろしいと思う次第なのでございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 17:44:50.05

将軍暗殺後はまだ三人衆や四国勢の支持受けていたかもしれないけど
1567年には完全に四国や三人衆とは手切れ

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 17:49:57.08

【窪塚洋介】「癌になったほうがいい。癌センター儲かる」【有賀さつき(52)小林麻央(34)黒木奈々(32)】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520217556/l50

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 17:51:19.38

>>92
義昭を追放した後に毛利に出した書状で、
「これからの将軍家への挨拶は自身が保護している義昭さまの息子の方にした方がいい。」
的な事を述べておりますし、
そもそも、義昭の処遇に対しては、毛利と義昭追放直後から、色々と弁解がましい事を述べておりますし、
結局、その後で１５７３年の年末に帰還交渉が行われたりしますが、義昭の方から、「人質を出したら戻ってやるよ。」的な上から目線で言われた事で、
羽柴秀吉が独断で交渉をうちきって、終了、という感じになったようでございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 17:58:10.62

>>94
いやいやいや、ですから、１５７３年ごろの信玄西上の時には、
宋主権はともかく、とりあえず、当時の三好勢力の主だった武将達が
ほぼ反織田で一致していて、普通に活動している、というのが問題ですのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第なわけでございますしねえ。
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方こと必死な織田厨さんが
必死に他人装いしながら、必死に史実的な異なりを指摘されたご自身のレスを、
必死になってご自身で御擁護に躍起になられなくてよろしいと思う次第なのでございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

前スレ717 718
いやいやいや、そりゃー、このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方こと必死な織田厨さんが
必死に他人装いしながら、必死に史実的な異なりなどが指摘されている事柄などを
必死になって押し通そうとなさられるのでありますれば、
史実的な面などから、指摘などが入るのは、極めて妥当なように思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 17:58:47.99

前スレ714 715 716
いやいやいや、このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方こと必死な織田厨さんが
必死に他人装いしながら、お喚きになられているご様子ではございますが、
そのように、いつも通りにいきなり必死になってIDを切り替えなどをなさられながら、
必死になって抽象的に煽り罵倒などをお喚きになられるのではなく、
具体的に資料やら史実などを基にして、お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと
思う次第でございますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 17:59:06.45

>>94
ですよね。どう考えても足利義栄擁立やその後の対応で義継の宗主権下にあったとは思えませんから。信長に対立するという利害だけで結びついていただけで、長慶の時みたいにまとまりがあったとは思えませんから。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:01:00.93

>>96
羽柴秀吉が独断で打ち切った？
そんな話。聞いたことがないですよ。
当時の秀吉にそんな権限あったんですか？

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:03:14.10

>>97
活動してないけど。
貴方がいう武田の5月侵攻するまさにその時。
三好長治と十河存保は篠原長房の阿波上桜城を攻めています。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:04:38.86

↑ここまでねえの自演
↓ここからもねえの自演

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:06:18.81

>>99
一つにまとまっているわけじゃないってのは確かだろう

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:07:56.73

前スレ 713 712 711 710
いやいやいや、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方こと必死な織田厨さんが
必死に他人装いしながら、必死に史実的な異なりを指摘されたご自身のレスを、
必死になってご自身で御擁護に躍起になられなくてよろしいと思う次第なのでございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに相手側がいなくなった後で、上記のように、必死にID切り替えなどでお喚きになりながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
そもそも、地理関係に関しましても、こちら側が具体的に指摘している事柄ばかりで、
貴方は「センゴク」の内容をそのまんま鵜呑みにして、それをそのまんまお書きになられて、
それについて史実的な異なりなどを指摘されたら、発狂逃亡して煽り罵倒にご狂奔なさられて、
相手側がいなくなったと思ったら必死になって捏造曲解などにいつも通りにご狂奔なさられておられるご様子のように思われる次第なのでございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、本拠の移転に関しましては、流通・交通などの更なる円滑の為でございますが、
韮崎に移す、という観点においては、別に駿河・信濃、は既に甲府で間に合っていましたから、
関東方面に伸長していた武田領国の、関東側からのアクセスを円滑化するために、
韮崎への移転が行われたのではないか、的に言われたりもしてますかねえ、という話なのでございまして、
貴方さまが前スレ530で書かれているような、「センゴク」の内容を書き写されたようなレス的な理由とは異なるのではないか、
と思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、結局のところ、貴方さまは上記のように、最初は前スレ530で「センゴク」の内容をそのまんま鵜呑みにしたような
レスをなさられておられましたご様子ですのに、相手側に指摘をされてから、
急にレス内容が異なっておられるように思われるご様子のように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:15:20.74

>>99 >>103
いやいやいや、ですから、１５７３年ごろの信玄西上の時には、
宋主権はともかく、とりあえず、当時の三好勢力の主だった武将達が
ほぼ反織田で一致していて、普通に活動している、というのが問題ですのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第なわけでございますしねえ。
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方こと必死な織田厨さんが
必死に他人装いしながら、必死に史実的な異なりを指摘されたご自身のレスを、
必死になってご自身で御擁護に躍起になられなくてよろしいと思う次第なのでございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>102
上記のように、ご自身の所業を必死になって相手側に押し付けようとなさられなくても
よろしいと思う次第なのでございますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>100
貴方が知らないだけだと思いますけれどねえ。
秀吉は「そこまで言われるのでしたら、信長さまへは義昭さまはみつからなかった、
と申し上げておきますので、どこへでも好きな所へ御行きください。」的に言って
交渉をうちきったそうですねえ。
秀吉的には義昭に上から目線されまくりで、織田側が人質出したら戻ってやるよ、
的に言われるのが嫌になったのではないのでしょうかねえ。
とりあえず、この秀吉の態度と行動に対して、安国寺恵瓊が「藤吉郎とは大した男だ。」
的に書状で書いているわけでございますかねえ。
>>101
ですからあ、別にそれらは親織田だから篠原と戦ったわけではなくて、
普通にそれらも反織田で、単に政権争いで篠原を攻めているだけの話なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:21:06.30

前スレ709
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方こと必死な織田厨さんが
必死に他人装いしながら、必死に史実的な異なりを指摘されたご自身のレスを、
必死になってご自身で御擁護に躍起になられtたり、相手側の論旨の捏造曲解などに
躍起になられなくてよろしいと思う次第なのでございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に他国と比較する必要性がないのでしたら、武田は武田の都合で韮崎に拠点を築いた、
で終了ですのに、元々、センゴク、の内容を鵜呑みにしたようなレスを
前スレ530でおこなって、それに対する指摘をされたら、必死になっていつも通りに相手側がいなくなった後に
相手側の論旨の捏造曲解とか煽り罵倒とかにご狂奔なさられておられるのが、
貴方さまこと必死な織田厨さん以外の何物でもないように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:21:56.63

>>105
権力争いとか中身言ってるんじゃなくて、大事な時期にそんなことやってるのが大問題ってことだろ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:24:07.89

信長は義昭に対して京に戻りたいなら戻ってきてもいいよ的なスタンス
必死になって戻そうとはしていないよね

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:27:23.87

前スレ707 708
まーたいつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方こと必死な織田厨さんが
必死に他人装いしながら、必死に史実的な異なりを指摘されたご自身のレスを、
必死になってご自身で御擁護に躍起になられtたり、相手側の論旨の捏造曲解などに
躍起になられなくてよろしいと思う次第なのでございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そのレスは、相手側の前スレ690の人が
「韮崎を拠点にしますのに、城を築くという話は無いでしょ」
とかいう、不可思議なように思われるレスがなさられておられますので、
「それを言いましたら」「信長もわざわざ安土に城を築く必要性はなかったですよね。」
という相手側の言う仮定に基づいて、レスをしている事が、
その後のレス内容から普通にわかるはずですのに、あなたはいつも通りにどのような妄想願望をなさられて、
上記のように、非常に不可思議なようにおもわれます解釈をなさられましたのか、
という事などについて、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

前スレ706
別に必ずしもそうとも限らないように思われる次第でございますけれどねえ。
老いてなお盛ん、という人も現代でも、戦国時代におきましても、結構いるわけなのでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:31:03.42

>>108
その割には、追放前後から、毛利に対してずいぶんと弁解がましい文章を
書いたりしておりますけれどねえ。
>>107
まーたいつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方こと必死な織田厨さんが
必死に他人装いしながら、必死に史実的な異なりを指摘されたご自身のレスを、
必死になってご自身で御擁護に躍起になられtたり、相手側の論旨の捏造曲解などに
躍起になられなくてよろしいと思う次第なのでございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、貴方の当初の論旨的には、>>79にあるように、
当時の三好は反織田で一致してないどころか、織田と通じまくりじゃなかったのですかねえ？
史実的な異なりなどを指摘されましたら、必死にIDとか論旨とかを変えて、
なんとかしてご自身が史実的に異なった事を述べておられた事を、
必死に捏造曲解なさられようとなさられなくてよろしいと思う次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:39:15.85

前スレ705
まーたいつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方こと必死な織田厨さんが
必死に他人装いしながら、必死に史実的な異なりを指摘されたご自身のレスを、
必死になってご自身で御擁護に躍起になられtたり、相手側の論旨の捏造曲解などに
躍起になられなくてよろしいと思う次第なのでございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、上記のように、また前スレの内容などからも考慮しまするに、
文章読解などにおきましても、明らかにおかしな妄想願望的な感じで、相手側の論旨必死に捏造曲解的になさられて
不可思議な事をおっしゃっておられるのが貴方さまなわけでございますし、
地理やら経済やら史実やら、につきましても、具体的な史実やら事柄などについて述べておりますのも、
私が多数で、貴方さまはろくにご提示の方をなさられずに、質問返しとか相手がいなくなった後での
相手側の論旨の捏造曲解とか、をなさられておられる事が多数、という感じのようい思われますので、
聞かれている事柄などについては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
協調性、とやらも、貴方さまが単に>>52にありますように、
必死になって一日中かけて他人装いとID切り替えとそれによる多数派装いを行われながらの
必死な大量レスをおやりになられているだけのように思われる次第でございますのに、
なぜにこちらが貴方さまのいつものように、「相手側がいなくなったに必死になって
相手側の論旨などを捏造曲解に狂奔しながら多数派装いなどに狂奔しながら喚きまわる」
という行動に対して、史実的な異なりなどやら、こちら側の論旨に対する捏造曲解などの指摘などもせずに
受け入れると思っておられるのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:43:38.95

前スレ704
いやいやいや、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんであらせられる、貴方こと必死な織田厨さんが
必死に他人装いしながら、お喚きになられなくていいと思う次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題として、上記のように、必死になって一日中かけて他人装いとID切り替えとそれによる多数派装いを行われながらの
必死な大量レスをおやりになられて、ネット廃人的な生活をなさっておられるように思われます、
貴方さまと、一日中かけて休日にネットでお付き合いする、というのは、
さすがにこちらとしましても、そんなにたくさんやりたいわけではないわけでございますしねえ。
とりあえず、聞かれている数々の事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:53:48.42

前スレ702 703
それらは全部、貴方さまの願望であらせられますように思われる次第でございますが
いかがなものなのでございましょうかねえ。

それを言いましたら、上杉謙信とか、北条早雲とか、毛利元就とか、大内とか、島津とか、
は長期遠征を行っておりますが、その長期遠征以外の事例では数か月くらいの遠征が多いわけでございますが、
だからといって、長期遠征ができない、という事にはならないわけでございまして、
普通に武田は長期遠征ができるだけの国力を保有しておりますし、
（上記の上杉とか北条早雲とかは、信玄西上の時の武田の方が国力的に上なわけではありますが、
普通にその時の国力で長期遠征を行っているわけでございますしねえ。）
その距離も、信濃から美濃に侵攻する、という上記の長期遠征の多数よりも距離的にも極めて近いわけでありますから
普通に問題がないと思われる次第でございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 19:02:13.93

とりあえず、これで前スレの一通りのレスに関しましては
返レスをし終えました次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 19:04:53.01

とりあえず、本日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**sage** · 2018/03/05(月) 21:54:21.21

>>83
じゃあまず、美濃の制圧にかかるという事だな。
制圧が終わるまで何年くらいの想定？
信長の美濃制圧には7年、信玄の信濃制圧には10年かかってるけど、とりあえず3年くらいと仮定するか？
その間、謙信は北信上野には一切手を出さない状況って事ね。史実と違って信玄が美濃に滞陣していても。
畿内方面や本願寺とも信長得意の和睦工作をしない、もしくは成立しないって事？
家康も駿河方面にちょっかい出さないの？
史実だとあと1年持たずに浅井朝倉は滅亡するが、どのくらい耐えられるの？

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 22:39:32.93

>>116
北信が手薄と判ればまた村上に兵3000くらい貸して旧領回復の手助けしないとは限らないと思うが。
現に5月は上杉謙信越後在国な訳でしょ？
で、自身は8000率いて越中なり関東なり行くんじゃない？

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 22:44:36.74

あ、義清死んでるかな？
国清に旧領回復の意思があるかわからんが。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 23:07:31.82

>>116
信玄は信濃制圧に20年かかっています。
3年は駿河です。

>>117
自分は1574年の上杉謙信の関東侵攻の際、武田勝頼は何をしていたのかな、と思います。関東が戦場になれば武田家も関係なしではいられません。北条とは盟友の関係だし、地政的に見ても。

1574年の上杉謙信の関東侵攻の際、北条氏から武田家に対して援軍の要請などはなかったのでしょうか？北条は前年まで武田家に兵を出してますから貸しはあるはずですし。

上杉謙信の1574年の関宿までの侵攻ルートはどこなんでしょうか？三国峠を越えてなら、西上野を支配する武田家も無関係とはいかないと思いますが。

1574年の上杉謙信の関東侵攻で詳しい方、おられますか？

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 23:09:23.78

>>118
義清は1573年正月に死んでいます。
国清は長篠合戦の後に上杉謙信の命令で信濃侵攻しようと動きを見せたことがあります。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 23:14:24.87

というか、1574年に上杉謙信は関東に侵攻しようとするわけですけど、武田信玄がそれを無視できるんですかね？

北条氏政とは盟友の間柄。しかも前年に兵を借りている。武田領は西上野にもある。

これで武田信玄は北条氏政に謙信お任せで美濃など織田信長、徳川家康戦を続行できるんですか？

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 23:54:54.84

ねえ君の頭の中のそれぞれのLevelは、

武田信玄 S
北条氏政 A
朝倉義景 A
本願寺一向宗 A
浅井長政 B
上杉謙信 C
織田信長 C
徳川家康 D

こんなとこ
現実では絶対ありえないね。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 00:08:09.01

それ以外にも、武田の領内で商業が盛んだったから豊かだとか、ありえねえよ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 00:30:11.69

武田と上杉の石高差は圧倒的。というか関東衆も越相同盟のせいで上杉から離反し
既に上杉単独では北条から関東の権益さえ守れていない

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 05:10:07.61

人の話に割り込んでくるのときの挨拶くらい
まことは、出来ないものか

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 08:52:25.69

相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
何度も何度もこのスレで「もう書き込まない！」と喚いておられましたのに、
これは一体どうなさられた事なのでございましょうかねえ、
と思う次第なのではございますが、この件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>123
「ありえない。」と言っているのは、
貴方さまの妄想願望でしかないと思われますし、
実際問題として、信玄時代には商業政策やら、度量衡の統一やら、
商人・職人の保護育成及び統制が行われ、
武田領土にはいくつもの経済拠点やら市場が構成され、
それなりに盛んな商業活動などが行われていた、というのは普通に学者さん達も
指摘しておられる事でございまして、
それらを「ありえない。」とお喚きになられるのでございますれば、
貴方が資料やら史実やら論説やらを基にして、
ご論証になられるべきではないかと思う次第でございますので、
おはやめにご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 09:03:11.34

>>122
はて、一体いつどこでそのような事を私が申し上げたのか、
と思う次第でございますので、それらについて、具体的なレスなどをご提示になられての
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもLevel、っていうのが既にゲームっぽい感じのように思われます次第なのでございますが、
この件につきましても、>>126で聞かれている事と同じくお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>121
実際に、史実では、勝頼とかは北条に上杉の相手をお任せして、
高天神侵攻とか、他の徳川領土侵攻とか、
色々とやっているわけですからねえ。
北条の方も特にそれで武田に不満を述べているわけでもないわけでございますしねえ。
（実際に、史実ではそれでも北条は関宿やら羽生を攻略する事ができたわけですしねえ。）
何度も述べている事ではございますが、謙信が１５７４年の初頭から、末に至るまで
関東の各地で奮戦を続けていく第一の理由は、関東諸侯の救援要請にこたえる事と、
北条に侵攻されて苦しい状況になっている、関宿やら羽生やらの救援を行う事、なわけですからねえ。
史実では普通にそれを目標にして関東の各地で年末まで奮戦し続けても、
結局、関宿やら羽生やらを北条が攻略してしまっている、という状況ですのに、
この状況で武田領土にまで攻め込む理由がどこにあるのかと思う次第なのでございますが、
この件につきましても、>>126で聞かれている事と同じくお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 09:08:20.71

>>123
甲斐の国では門前仲町が発展し一大商業都市といっていい規模ですよ

港や流通の道が無いので他の港町や街道沿いの商業地域に比べると、税収は比べ物にならないほど少ないものですが

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 09:13:52.28

大名としての武田家の税収は他家に比べて著しく劣らないよう領国の殆どを直轄地としていました

他の大名は部下に統治を任せていますが武田家はほぼすべて名代として送り込み税収を武田宗家に納めさせるよう監視させています

甲信が貧しい故に領国からの上がりを全部信玄が巻き上げるという事ですね
ヤクザなやり方ですが貧しいなりに工夫しています

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 09:17:31.51

>>122
単純な戦闘能力であればその評価であながち間違っていないです

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 09:38:45.39

西上作戦時の織田軍5万8千と武田軍さ3万でほぼ互角の戦力比と見てたようなので

ただ信長は後年岐阜に抑えの部隊5万を待機した状態で鉄砲足軽3万のみで勝頼を撃破してたりするので、戦略次第なところはありますが

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 09:49:35.93

>>119
それは長尾上杉の介入による川中島の戦いを込みにして２０年、でして、
長尾上杉の介入がされる前に、信濃の大部分を制圧しているわけですが、
この状況になるまでが、信玄が家督を継承してから、およそ１０年余程、という事になりますかねえ。
ちなみに、駿河は１５６８年年末から開始され、１５７１年の一月で深沢城が攻略され、
駿河の北条領土の大部分が武田に制圧される、という状況になりますので、およそ２年余り、というところではないかと
思う次第でございますかねえ。

実際に、史実では、勝頼とかは北条に上杉の相手をお任せして、
高天神侵攻とか、他の徳川領土侵攻とか、徳川の主城である浜松城近辺の蹂躙とか略奪とか、
普通に色々とやっているわけですからねえ。
北条の方も特にそれで武田に不満を述べているわけでもないわけでございますしねえ。
（実際に、史実ではそれでも北条は関宿やら羽生を攻略する事ができたわけですしねえ。）
何度も述べている事ではございますが、謙信が１５７４年の初頭から、末に至るまで
関東の各地で奮戦を続けていく第一の理由は、関東諸侯の救援要請にこたえる事と、
北条に侵攻されて苦しい状況になっている、関宿やら羽生やらの救援を行う事、なわけですからねえ。
史実では普通にそれを目標にして関東の各地で年末まで奮戦し続けても、
結局、関宿やら羽生やらを北条が攻略してしまっている、という状況ですのに、
この状況で武田領土にまで攻め込む理由がどこにあるのかと思う次第なのでございますが、
この件につきましても、>>126で聞かれている事と同じくお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

１５７４年の謙信の関東侵攻は、１５７４年２月に沼田に着陣し、
赤堀城、善城、山上城、女淵城、といった上野の北条側領土の諸城を攻略し、
さらに深沢城（駿河の城と同名ですけれど、これは上野東部にある城。）を攻めて、その城主を従属させ、
さらにその勢いで御覧田城も攻略しておりますね。
そしていよいよ上野の北条領土における大豪族である、由良氏の金山城を攻略にかかろうとしますが、
そこで北条氏政が救援の為に大軍を率いて来援し、利根川を挟んで上杉側と対峙しますね。
結局、この時は利根川が増水していた事から、両者ともに川を渡っての決戦が行えず、
北条側が４月１５日に撤収、上杉側は拠点として今村城を構築した後で、５月にひとまず越後に撤収しておりますね。

そして、７月にはまた北条の侵攻が開始された、という報告を受けて、まず先発隊として上条や上杉景信などを派遣し、
その後で、自身も本軍を率いて８月の初めに関東に出陣しますね。
で、関宿城がいよいよ本格的に危機的状況にある、という報告を受けた謙信は、
１１月には利根川を越え、北条側の主力軍勢を自身たちに向けさせる為に、
武蔵の鉢形、成田、上田、などの諸城に放火や蹂躙をしていきますが、
深谷の上杉憲盛から関宿に侵攻している北条勢が撤収した、という報告を受け、
一旦は矛先を上野の方に転じて、先にも書いたように、北条側の上野における大豪族である
由良氏の金山城を攻略しようと、金山に陣を張っておりますね。
しかし、その後で関宿城主の梁田から、関宿に侵攻している北条勢は撤収していない、
という報告が届けられ、急いで新田・館林・足利領、などに放火や蹂躙をして回りつつ、
下野の只木山に到着し、一日軍勢を休息させた上で、佐野と藤岡の間に陣を張り、１１月２３日には小山氏などと談合しますが、
閏１１月には北条側の攻囲によって関宿やら羽生やらが防衛の限界に達し、攻略される事になりますね。
で、謙信は１５７４年末には本国である越後に撤収、という流れになるわけですね。

このように、謙信は文字通り、関東の各地で奮戦を１５７４年一杯にわたって繰り広げるわけですけれど、
結局、関宿やら羽生やらを救援する事はできなかったわけでして、
武田はこの間、普通に上記のように高天神を攻めて攻略したり、
家康の主城である浜松周辺を蹂躙したり、他の徳川領土に侵攻したり、
という事を普通に行っているわけで、北条の方も特にそれらについて、
不満などを述べたりはしていない、という流れになっているわけなのでございますが、
これらの件については、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 09:56:02.04

>>131
長篠の時の織田勢三万、というのは織田にしてみれば、
北陸方面の抑えの軍勢まで動員して、三万ですし、
高天神の時は北陸方面の抑えを動員してない為に、
２万５千で高天神を攻囲する武田側に対して勝てるかどうか疑問で
進むに進めず、結局城を攻略されてしまう、というくらいの兵力しか
動員できてないようですし、
長篠の後で織田が勢いに乗って織田家オールスターというべき武将達で越前に攻め込んだ時の兵力も
三万余であった、と信長公記には書いてありますので、当時の織田家の各地に最低限の抑えを残した上での、主力軍勢の動員兵力は
２万数千から３万、というところなのではないかと思う次第でございますかねえ。

それから、長篠の本戦における織田家の鉄砲衆も千余、と信長公記には書かれているわけですしねえ。
鳶ヶ巣奇襲部隊に回された織田家の鉄砲衆が５００丁、と書いてありますので
少なくとも総計で１５００余以上はいたとは思われるのですがねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 09:59:37.53

信玄が死亡した直後に足利義昭を5万の軍勢で包囲して追放に追い込んでいますので、その認識は誤りだと思われますが？

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:02:42.73

長篠の設楽ヶ原で戦闘中に北陸の一向衆が岐阜に侵攻しようとしたが留守居部隊がいたため果たせなかったとあります

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:08:29.42

>>131
やっぱそんなもんだよね
ねぇの言うこと変だとずっと思ってた

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:11:00.06

>>133
長篠で戦国時代の野戦の中でも稀に見る大被害を出したのが武田。織田がやっと動員した軍に負けたのではなく、それで勝頼は油断したのかな？

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:12:40.69

>>117
少なくとも、史実の上杉家には、何度も指摘している事ではございますが、
到底そのような余裕はないように思われる次第でございますしねえ。
何度も指摘している事ではございますが、この時期の上杉家は
>>132にもありますように、
北陸と関東の両方に敵を抱えての東西奔走を１５７４年の末まで繰り広げる事になるわけでございまして、
この状況でさらに武田まで敵に回したら大変だ、という事で、
上杉側の北信濃方面軍が非常にピリピリとした状況になっており、
夜中に猟師さんが鉄砲を一発打ったのを、「武田勢が攻めてきた！」と思って
大騒ぎになる、というような状況になっているわけでして、
到底、武田領土に攻め込むとか、そういうような余裕がある状況ではないように
思われる次第でございますしねえ。
謙信は１５７３年末までは北陸での戦いを続け、
本来なら年内に予定していた関東への出陣を延期している程でございますし、
１５７４年からは>>132にもありますように、謙信は関東での関宿やら羽生やらの救援に
全力を挙げている、という状況でございますので、
北信濃に侵攻させるような兵力がいるなら、むしろ関東への出陣に連れていきたい、というのが
謙信の本音であるように思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
（実際には、史実においてはそういった事をしないで、関東への遠征に全力を挙げましても、
関宿やら羽生やらを攻略されてしまった、というのが流れなわけでございますしねえ。）

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:16:18.68

伊勢長島は7万で囲んでるし越前は単純に兵力そこまで必要ないと判断したようですね
朝倉が1万余で30万の一向衆を撃退できる程の戦力差がありますし、越前侵攻の際には既に内部分裂の結果大坂からは見捨てられた烏合の衆となっていました

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:17:29.60

>>134
畿内の記述は基本的に過大申告がそのまま記述されたりましますからねえ。
信玄の西上軍も、畿内に流れてきた噂をそのまま記述した宣教師の記述によりますれば
６万、となっているわけでございますが、
武田の西上軍も６万、でよろしいのでございましょうかねえ。
>>135
どこにあるのですかねえ、そんな記述。
むしろ、北陸の抑えまで動員しているのが、長篠の織田なのですけれどねえ。
>>136
まーた必死になって、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
長篠の時の織田勢三万、というのは織田にしてみれば、
北陸方面の抑えの軍勢まで動員して、三万ですし、
高天神の時は北陸方面の抑えを動員してない為に、
２万５千で高天神を攻囲する武田側に対して勝てるかどうか疑問で
進むに進めず、結局城を攻略されてしまう、というくらいの兵力しか
動員できてないようですし、
長篠の後で織田が勢いに乗って織田家オールスターというべき武将達で越前に攻め込んだ時の兵力も
三万余であった、と信長公記には書いてありますので、当時の織田家の各地に最低限の抑えを残した上での、主力軍勢の動員兵力は
２万数千から３万、というところなのではないかと思う次第でございますかねえ。
この件と、>>126で聞かれている事柄などについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も何度もこのスレで「もう書き込まない！」と喚いておられましたのに、
これは一体どうなさられた事なのでございましょうかねえ、
と思う次第なのではございますが、この件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:20:19.27

>>139
ですからあ、その伊勢長島第三次の織田側の兵力、というのは、
高天神の時は北陸方面の抑えを動員してない為に、
２万５千で高天神を攻囲する武田側に対して勝てるかどうか疑問で
進むに進めず、結局城を攻略されてしまう、というくらいの兵力を、
そのまま転用して使われた兵力なわけでして、
後からついてきた兵力とかを込みにしましても、
どうやったって三万いくかどうかだと思われる次第なのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

朝倉が相手にした一揆の軍勢は、三十万は誇張しすぎで、実際は三万余程だろう、と
されておりますしねえ。しかも、朝倉側の奇襲攻撃によるもの、とされておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:23:33.12

あなた自分に都合悪い事は全部誇張にするんですね…

畿内に流れていた噂で武田は3万ですよ
> 西上作戦時の織田軍5万8千と武田軍さ3万でほぼ互角の戦力比と見てたようなので

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:25:25.01

信玄の死亡を確認した信長が濃尾の警備に置いていた部隊を引き上げて、そのまま義昭の囲みに当てました
その兵力が5万8千で義昭側の記録にも5万を超す大軍に迫られたと残ってるんですが…

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:25:53.20

>>137
油断、と言いますか、重臣達は何度も何度も
「こちらは全力動員しているわけでもなく、相手側は大軍なのに
こんな不利な状況で決戦をする必要はない。
一旦退いて、また徳川領土を蹂躙すれば、一両年くらいで徳川を屈服させられる。」
とか、
「退くのが嫌なら、長篠城を攻略して、勝頼と旗本がその中に入って、一門衆が背後を固め、
他の主力の軍勢が川を前にして織田勢を迎撃すれば、こちらはすぐ後ろが信濃で補給がたやすいが、
織田は畿内からまでも軍勢を動員しているので、長陣は苦しくなって撤収するはず。」とか
色々といって、決戦を回避するように申し入れたりしているわけなのですしねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:28:04.33

>>142 >>143
ですからあ、どこにそんな記述があるのか、をご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どうにも小説か何かを基にしているとしか思われないので、
資料名とか、具体的な記述とかをご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄の西上軍も、
畿内に流れてきた噂をそのまま記述した宣教師の記述によりますれば
６万、となっているわけでございますが、
武田の西上軍も６万、でよろしいのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 10:28:11.82

>>140
畿内の記録に残ってるのに無視して進めてたのかww
ちゃんと史料で反論しなきゃダメじゃないか